"De Bijbel is later geschreven en wemelt van de fouten"

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

"De Bijbel is later geschreven en wemelt van de fouten"
http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetensc...e-fouten.dhtml

Asjemenou , wat nu ?? Hoe gaat men dit oplossen ??

Da's toch al lang geweten?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wel antwoord oen ??

Eindelijk is het doorgedrongen, maar....

Je tikfout neem ik niet kwalijk en zal je zeker Paulus bedoelen, maar dat was niet mijn vraag. Zie je wel dat je last hebt met begrijpelijk lezen. De vraag was WAAROM Saul zijn naam veranderde in Paulus. Als je dit weet wordt het gelijk duidelijk in welk kamp ons leugenPaultje zat. Maar dit ga ik je nog niet verklappen en ook mijn bron niet.

Pff, daar wordt al negentienhonderd jaar over geschreven. By the way, u meent dus dat figuur Saulus / Paulus non-fictie is? Geen pseudepigrafie dus?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wel antwoord oen ??

Eindelijk is het doorgedrongen, maar....

Je tikfout neem ik niet kwalijk en zal je zeker Paulus bedoelen, maar dat was niet mijn vraag. Zie je wel dat je last hebt met begrijpelijk lezen. De vraag was WAAROM Saul zijn naam veranderde in Paulus. Als je dit weet wordt het gelijk duidelijk in welk kamp ons leugenPaultje zat. Maar dit ga ik je nog niet verklappen en ook mijn bron niet.

Met andere woorden: u hebt bronnen, maar u geeft ze niet prijs. Wat doet u hier dan op dit forum?

Maar we kennen uw soort 'bronnen'. Het zullen wel 'Aton-bronnen' zijn. Veel 'Aton' maar weinig 'bron'.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Met andere woorden: u hebt bronnen, maar u geeft ze niet prijs. Wat doet u hier dan op dit forum?

Maar we kennen uw soort 'bronnen'. Het zullen wel 'Aton-bronnen' zijn. Veel 'Aton' maar weinig 'bron'.

Het zou wenselijk zijn dat je me eerst antwoord geeft op de vraag WAAROM Saul zijn naam veranderde in Paulus. De rest van je post is maar debielen-gelul.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het zou wenselijk zijn dat je me eerst antwoord geeft op de vraag WAAROM Saul zijn naam veranderde in Paulus. De rest van je post is maar debielen-gelul.

Dat antwoord heeft toch geen enkel belang? Want volgens uw manier van denken is het hoogst twijfelachtig dat Paulus zijn naam veranderde. Immers het is Lucas die dit schrijft in Handelingen. En Lucas is volgens u een 'kakelaar'. En dus moeten we daar geeen rekening mee houden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat antwoord heeft toch geen enkel belang? Want volgens uw manier van denken is het hoogst twijfelachtig dat Paulus zijn naam veranderde. Immers het is Lucas die dit schrijft in Handelingen. En Lucas is volgens u een 'kakelaar'. En dus moeten we daar geeen rekening mee houden.

O, nu weet je al wat ik denk. Ben je nu ook al paragnost ?
Saulus van Tarsus heeft wel degelijk zijn naam veranderd in Paulus, en dat is van zeer groot belang te weten WAAROM. Je weet het dus niet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En Lucas is volgens u een 'kakelaar'. En dus moeten we daar geeen rekening mee houden.

Nog steeds last met lezen zo te zien. Ik schreef naar aanleiding dat JIJ Handelingen aanhaalde als bron ( ), ik de opmerking maakte dat Lukas de auteur(s) was van Handelingen en hij enkel als adept van Paulus deze na-kakelde.

Is dit zo duidelijk of zal ik de tekst in een iets groter lettertype plaatsen ?
En dat Paulus een leerling was van Jezus is natuurlijke pure onzin, laat staan zoals jij beweerd dat hij een belangrijke apostel was.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

By the way, u meent dus dat figuur Saulus / Paulus non-fictie is? Geen pseudepigrafie dus?

Paulus is wel degelijk geen pseudepigraaf.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Paulus is wel degelijk geen pseudepigraaf.

van wanneer tot wanneer leefde hij dan?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

van wanneer tot wanneer leefde hij dan?

Wat heeft dit met een pseudepigrafie te maken ? 3 tot 64/67 n.C. en dan ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nog steeds last met lezen zo te zien. Ik schreef naar aanleiding dat JIJ Handelingen aanhaalde als bron ( ), ik de opmerking maakte dat Lukas de auteur(s) was van Handelingen en hij enkel als adept van Paulus deze na-kakelde.

Is dit zo duidelijk of zal ik de tekst in een iets groter lettertype plaatsen ?
En dat Paulus een leerling was van Jezus is natuurlijke pure onzin, laat staan zoals jij beweerd dat hij een belangrijke apostel was.

U haalt Handelingen ook aan als bron. Ik heb geen andere bron dan Handelingen op dit punt. En u maar evenmin. In Handelingen staat bijna letterlijk dat Paulus een volgeling werd van Jezus na de gebeurtenissen op de weg naar Damascus. Men kan daar gewoon niet naast kijken. Daarover ging de discussie.

Ik zeg overigens nergens dat hij een leerling was van Jezus. Qua tijdsgebeuren kan dit ook niet. Leerlingen zijn volgelingen, maar niet alle volgelingen zijn leerlingen. Bovendien heb ik nergens gesteld, voor zover ik het mij herinner, dat Paulus een belangrijke apostel was. Waar u dat allemaal haalt, blijft me een raadsel. Maar misschien vergis ik me en zult u dan wel vlug de passage kunnen citeren waar ik beweer dat Paulus een belangrijke apostel was. Ik ben benieuwd.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U haalt Handelingen ook aan als bron. Ik heb geen andere bron dan Handelingen op dit punt. En u maar evenmin. In Handelingen staat bijna letterlijk dat Paulus een volgeling werd van Jezus na de gebeurtenissen op de weg naar Damascus. Men kan daar gewoon niet naast kijken. Daarover ging de discussie.

Ik zeg overigens nergens dat hij een leerling was van Jezus. Qua tijdsgebeuren kan dit ook niet. Leerlingen zijn volgelingen, maar niet alle volgelingen zijn leerlingen. Bovendien heb ik nergens gesteld, voor zover ik het mij herinner, dat Paulus een belangrijke apostel was. Waar u dat allemaal haalt, blijft me een raadsel. Maar misschien vergis ik me en zult u dan wel vlug de passage kunnen citeren waar ik beweer dat Paulus een belangrijke apostel was. Ik ben benieuwd.

System, het zal u ondertussen ook reeds lang duidelijk geworden zijn dat onze Aton ("Talisman" op het Seniorennet) iemand is die geen andere mening dan de zijne duldt. Een andere mening interpreteert hij automatisch als een "aanval". Dat maakt hij duidelijk door zijn proza regelmatig te kruiden met vriendelijke termen zoals "oen" "debielen-gelul" enz. Met andere woorden hij poogt te intimideren met grof geschut en zichzelf aldus een "autoriteit" toe te kennen die hij in werkelijkheid niet heeft. Vraag maar even naar zijn persoonlijke "wetenschappelijke" achtergrond. Dat blijft zorgvuldig versluierd. Hij boogt op historici en archeologen die op het door hen bestudeerde materiaal hypothesen bouwen. Het kan ook moeilijk anders, maar in de meeste gevallen blijven het hypothesen.

Voor het overige meen ik dat het toch wel belangrijk is voortdurend rekening te houden met de doelstellingen die de schrijvers van de Bijbelse teksten voor ogen hielden. En dat was toch wel heel wat anders dan "het vertellen van verhaaltjes". Bovendien waren die doelstellingen wel serieus verschillend naargelang je geconfronteerd wordt met de Tanakh ("Oude Testament") of het "Nieuwe Testament" van de Christenen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U haalt Handelingen ook aan als bron.

NOGMAALS, waar heb ik Handelingen als bron gebruikt ????

Ik heb geen andere bron dan Handelingen op dit punt.

Dat had ik al door.

En u maar evenmin.

Ha nee ? Hoe weet je dat ?

In Handelingen staat bijna letterlijk dat Paulus een volgeling werd van Jezus na de gebeurtenissen op de weg naar Damascus. Men kan daar gewoon niet naast kijken. Daarover ging de discussie.

Je bent dementerend ! Dit ging hier helemaal niet over. En baaidewee, zelfs in deze passage spreken de getuigen zich tegen. Nog niet opgevallen ?

Ik zeg overigens nergens dat hij een leerling was van Jezus. Qua tijdsgebeuren kan dit ook niet. Leerlingen zijn volgelingen, maar niet alle volgelingen zijn leerlingen.

Wie een leer volgt zijn eerst leerlingen van, en daarna volgelingen van die leer.
Ben je nu al aan het terugkrabbelen ? Ma joh, ik ben nog maar goed op dreef.

Bovendien heb ik nergens gesteld, voor zover ik het mij herinner, dat Paulus een belangrijke apostel was. Waar u dat allemaal haalt, blijft me een raadsel. Maar misschien vergis ik me en zult u dan wel vlug de passage kunnen citeren waar ik beweer dat Paulus een belangrijke apostel was. Ik ben benieuwd.

1- Paulus zegt van zichzelf dat hij een apostel is.
2- Jij zegt dat hij een ronselaar van zieltjes is. Was dit niet de definitie van apostel en zijn missie ? Zie # 126, # 142 en # 152.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

System, het zal u ondertussen ook reeds lang duidelijk geworden zijn dat onze Aton ("Talisman" op het Seniorennet) iemand is die geen andere mening dan de zijne duldt. Een andere mening interpreteert hij automatisch als een "aanval". Dat maakt hij duidelijk door zijn proza regelmatig te kruiden met vriendelijke termen zoals "oen" "debielen-gelul" enz. Met andere woorden hij poogt te intimideren met grof geschut en zichzelf aldus een "autoriteit" toe te kennen die hij in werkelijkheid niet heeft. Vraag maar even naar zijn persoonlijke "wetenschappelijke" achtergrond. Dat blijft zorgvuldig versluierd. Hij boogt op historici en archeologen die op het door hen bestudeerde materiaal hypothesen bouwen. Het kan ook moeilijk anders, maar in de meeste gevallen blijven het hypothesen.

Voor het overige meen ik dat het toch wel belangrijk is voortdurend rekening te houden met de doelstellingen die de schrijvers van de Bijbelse teksten voor ogen hielden. En dat was toch wel heel wat anders dan "het vertellen van verhaaltjes". Bovendien waren die doelstellingen wel serieus verschillend naargelang je geconfronteerd wordt met de Tanakh ("Oude Testament") of het "Nieuwe Testament" van de Christenen.

He kijk, de gelovigen hebben versterking gevraagd.
Buiten jou debiel gelul, heb jij al iets kunnen weerleggen ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

System, het zal u ondertussen ook reeds lang duidelijk geworden zijn dat onze Aton ("Talisman" op het Seniorennet) iemand is die geen andere mening dan de zijne duldt. Een andere mening interpreteert hij automatisch als een "aanval". Dat maakt hij duidelijk door zijn proza regelmatig te kruiden met vriendelijke termen zoals "oen" "debielen-gelul" enz. Met andere woorden hij poogt te intimideren met grof geschut en zichzelf aldus een "autoriteit" toe te kennen die hij in werkelijkheid niet heeft. Vraag maar even naar zijn persoonlijke "wetenschappelijke" achtergrond. Dat blijft zorgvuldig versluierd. Hij boogt op historici en archeologen die op het door hen bestudeerde materiaal hypothesen bouwen. Het kan ook moeilijk anders, maar in de meeste gevallen blijven het hypothesen.

Voor het overige meen ik dat het toch wel belangrijk is voortdurend rekening te houden met de doelstellingen die de schrijvers van de Bijbelse teksten voor ogen hielden. En dat was toch wel heel wat anders dan "het vertellen van verhaaltjes". Bovendien waren die doelstellingen wel serieus verschillend naargelang je geconfronteerd wordt met de Tanakh ("Oude Testament") of het "Nieuwe Testament" van de Christenen.

Het is evident dat Handelingen een 'propagandistisch' geschrift is. Dat zegt de schrijver in zijn openingswoord zelf met evenveel woorden. Maar we zullen het er voorlopig mee moeten doen. Tenzij dat we vroeg of laat oude teksten vinden die een andere versie geven over de figuur en de levensloop van Paulus.

Het komt er op aan uit te vissen in hoeverre Handelingen waar kan zijn. Handelingen is trouwens toch relatief vrij laat geschreven, x-aantal decennia na de dood van Jezus. Nu heb ik er niets op tegen natuurlijk dat men sommige dingen in Handelingen aanneemt en anderen weer niet, zoals ik hierboven stelde. Maar dan moet men dat wel onderbouwen. En nu heb ik mijn twijfels of een argument zoals 'kakelaar' het juiste argument is. Want dan stelt zich de vraag waarom Aton zich nog bedient van Handelingen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat heeft dit met een pseudepigrafie te maken ? 3 tot 64/67 n.C. en dan ?

Niet zo veel inderdaad. Kijk, als je pseudepigrafie ontkent, dan beschouw je Paulus als een historische figuur. Dan is het toch niet zo gek om te vragen naar jaar en plaats van geboorte en dood? Ook andere informatie over de persoon Paulus van tijdgenoten kan van hem een historische figuur maken natuurlijk. Het enige document waarin hij wordt genoemd is het boek Handelingen. Dat is een bundel verhalen van een zeer fantasierijk (lees ongeloofwaardig) karakter, bezorgd door een anonieme schrijver. Het maakt van Paulus een mythische figuur. Meer kan ik van Paulus dus niet maken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Want dan stelt zich de vraag waarom Aton zich nog bedient van Handelingen.

NOGMAALS, waar heb ik me bedient van Handelingen ??? Jij wél natuurlijk:
quote #142:

Handelingen.

"Toen hij onderweg was en Damascus naderde, werd hij plotseling omstraald door een licht uit de hemel. [4] Hij viel op de grond en hoorde een stem tegen hem zeggen: ‘Saul, Saul, waarom vervolg je mij?’ [5] Hij vroeg: ‘Wie bent u, Heer?’ Het antwoord was: ‘Ik ben Jezus, die jij vervolgt. [6] Maar sta nu op en ga de stad in, daar zal je gezegd worden wat je moet doen.’ [7] De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand. [8] Saulus kwam overeind, en hoewel hij zijn ogen open had, kon hij niets zien. Zijn metgezellen pakten hem bij de hand en brachten hem naar Damascus. [9] Drie dagen lang bleef hij blind en at en dronk hij niet.
[10] In Damascus woonde een leerling die Ananias heette. In een visioen zei de Heer tegen hem: ‘Ananias!’ Hij antwoordde: ‘Ik luister, Heer.’ [11] Daarop zei de Heer: ‘Ga naar de Rechte Straat en vraag daar in het huis van Judas naar iemand uit Tarsus die Saulus heet. Hij is aan het bidden, [12] en hij heeft in een visioen gezien hoe een man die Ananias heet, binnenkomt en hem de handen oplegt om hem weer te laten zien.’ [13] Ananias antwoordde: ‘Heer, van veel kanten heb ik gehoord over deze man en over al het kwaad dat hij uw heiligen in Jeruzalem heeft aangedaan. [14] Bovendien heeft hij toestemming van de hogepriesters om hier iedereen die uw naam aanroept in de boeien te slaan.’ [15] Maar de Heer zei: ‘Ga, want hij is het instrument dat ik gekozen heb om mijn naam uit te dragen onder alle volken en heersers en onder al de Israëlieten. [16] Ik zal hem tonen hoezeer hij moet lijden omwille van mijn naam.’ [17] Ananias vertrok en ging naar het huis, waar hij Saulus de handen oplegde, terwijl hij zei: ‘Saul, broeder, ik ben gezonden door de Heer, door Jezus, die aan u verschenen is op de weg hierheen, om ervoor te zorgen dat u weer kunt zien en vervuld wordt van de heilige Geest.’ [18] Meteen was het alsof er schellen van Saulus’ ogen vielen; hij kon weer zien, stond op en liet zich dopen, [19] en nadat hij gegeten had, kwam hij weer op krachten. Hij bleef enkele dagen bij de leerlingen in Damascus
[20] en ging onmiddellijk in de synagogen verkondigen dat Jezus de Zoon van God is. [21] Allen die hem hoorden waren stomverbaasd en vroegen: ‘Dat is toch de man die in Jeruzalem de volgelingen van die Jezus naar het leven stond, en hij is toch hierheen gekomen om hen gevangen te nemen en uit te leveren aan de hogepriesters?’ [22] Saulus’ optreden werd echter steeds krachtiger, en hij bracht de in Damascus wonende Joden in verwarring door aan te tonen dat Jezus de messias is."

In Handelingen wordt hij wel degelijk 'de volgeling' van Jezus.

Ben je nu al aan het trollen gegaan ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Niet zo veel inderdaad. Kijk, als je pseudepigrafie ontkent, dan beschouw je Paulus als een historische figuur. Dan is het toch niet zo gek om te vragen naar jaar en plaats van geboorte en dood? Ook andere informatie over de persoon Paulus van tijdgenoten kan van hem een historische figuur maken natuurlijk. Het enige document waarin hij wordt genoemd is het boek Handelingen. Dat is een bundel verhalen van een zeer fantasierijk (lees ongeloofwaardig) karakter, bezorgd door een anonieme schrijver. Het maakt van Paulus een mythische figuur. Meer kan ik van Paulus dus niet maken.

Buiten 'Handelingen' waar men toch wat namen en plaatsen naast buitenbijbelse bronnen kan nagaan, heeft men ook nog de Brieven, in hoeverre deze niet danig geredigeerd zijn ten behoeve van de sekte die onder Constantijn als staatsgodsdienst zijn aangenomen.
Dat het opzetten van een nieuwe religie door Saul/Paulus eerder een politieke zaak was, kunnen we opmaken waarom die naamverandering.

Dat de man die zich Paulus noemde na zijn bekering is een misvatting. Hij heeft deze naam aangenomen sinds hij bescherming genoot van de machtige Romeinse proconsul Sergius Paulus.
Net zoals Josef bar Matthiah Kahana, toen hij na zijn collaboratie de bescherming genoot van Flaviërs, zich voortaan Flavius Josephus noemde, zo nam Paulus zijn tweede naam aan toen hij ' cliënt' werd van het Romeinse geslacht Paulus.
Het ontzag waarmee de Romeinse officier Claudius Lysias, Paulus tegemoet trad, zal zeker niet enkel geweest zijn om zijn geboorterecht ( civis ) gezien hij werd aangesproken als Romein. Dit betekend meer dan alleen maar kunnen aanspraak maken op Romeins burgerrecht. Claudius Lysias was een Griek die voor een vermogen zijn burgerrechten gekocht had van Claudius Messalina. Opmerkelijk is ook dat diezelfde officier om Paulus vanuit Jeruzalem naar de landvoogd Felix in Caesarea te brengen, twee centurions en tweehonderd soldaten, zeventig ruiters en tweehonderd slingeraars nodig had om zijn veiligheid te garanderen. Dat is een escorte voor een koning! Paulus genoot blijkbaar zeer grote bescherming.
Tijdens zijn tweejarig verblijf aan het hof van de procurator liet de landvoogd hem ook herhaaldelijk komen en onderhield zich met hem. Die Romein was Antonius Felix, de man over wie Tacitus bericht: " Nadat de inheemse koningen waren gestorven of in hun macht beknot, liet Claudius de provindie Judea over aan Romeinse edelen. Een hunner, Antonius Felix heeft door barbaarsheid en willekeur de macht van een koning die van een slaaf. Hij had Drusilla, de kleindochter van Cleopatra en Antonius gehuwd, zodat Felix de aangetrouwde kleinzoon was van dezelfde Marcus Antonius waar ook Claudius een kleinzoon van was.
Ook met het koninklijk paar Agrippa en Bernike, gaat Paulus om en voert lange gesprekken met hen. Bernike, de dan net weduwe geworden zus van Agrippa II, wordt enkele jaren later de minnares van keizer Titus, de man die Jeruzalem en de Tempel zal verwoesten.
Als vanuit Rome de nieuwe landvoogd Porcius Festus gestuurd wordt, beschouwd deze het als zijn eerste taak de zaak van Paulus tot een goed einde te brengen en hij neemt dit al drie dagen na zijn aankomst ter hand door naar Jeruzalem af te reizen. Hij faalt echter door de heftige tegenstand van de Zeloten en vanwege het beroep dat Paulus op keizer Nero zelf doet.
In dit kluwen van machtsspelletjes en intriges onder Romeinse families vinden we Paulus, de grondlegger van het vroege christendom. Duidelijk dat dit niet in de wereld van Jezus en zij apostelen thuis hoort.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyWitters

Zelfs al zou de bijbel historisch gezien zijn ontstaan in de periode waarin hij gesitueerd wordt( dan spreek ik nog niet eens over de inhoud), dan nog is het quasi onmogelijk dat er geen alternaties zijn gebeurd tijdens de 1500 jaar dat hij werd overleverd zonder moderne massacommunicaties...

Dan stelt zich wel de vraag: in hoeverre zijn deze verschillen fundamenteel of niet. Zoals ik reeds zei, Hiëronymus vermeldt dat de Joodse Mattheus die hij gevonden had in de bibliotheek van Cesarea afweek van de gangbare Griekse die hij gebruikte. Maar in hoeverre hij afweek en waar hij afweek, daar weten we wel iets over, maar helaas niet zo heel veel .

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Paulus was eigenlijk wat oneerbiedig gezegd, een 'ronselaar'. Hij probeerde 'zieltjes' te winnen. Vooral bij de gehelleniseerde joden en af en toe ook bij de Grieken. Hij recruteerde dan ook vaak in of aan de uitgang van de synagogen. Verwonderlijk is toch wel dat hij in geen enkele van zijn zogenaamde brieven details geeft over de Jezus die hij volgt.

Toch wordt in de epistels toegeschreven aan Paulus de naam Jezus 221 keer gebruikt in 206 verzen. Christus is dus geen abstractie voor Paulus. Maar vreemd is wel dat Paulus nergens bewijst dat Jezus de zoon van David was, althans niet op de manier waarop de evangeliën dit doen. Toch moet Paulus dat gedaan hebben volgens Handelingen 18,28: "... want hij slaagde erin de Joden in het openbaar in het ongelijk te stellen door op grond van de Schriften aan te tonen dat Jezus de messias is." Hier valt nog op dat er niet staat "de messias was".