Is Vlaams anders dan Nederlands?

[Vette Pois(s)on]

Kan zijn dat Nederlands verschilt van Vlaams, maar ik zie toch in ieder geval meer gelijkenissen dan met het Frans.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Kan zijn dat Nederlands verschilt van Vlaams, maar ik zie toch in ieder geval meer gelijkenissen dan met het Frans.

Nederlands verschilt van Vlaams... dat is belgicistische taalverwarring. Vlaams en Hollands Nederlands zijn beide Nederlands, hoewel ze van elkaar verschillen. Maar binnen een taal kunnen gigantisch veel verschillen bestaan. Bijvoorbeeld Hoogduits en Beiers. Die verschillen zijn veel groter dan tussen Vlaams en Hollands, maar dat beide Duits zijn staat buiten kijf.

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Nederlands verschilt van Vlaams... dat is belgicistische taalverwarring. Vlaams en Hollands Nederlands zijn beide Nederlands, hoewel ze van elkaar verschillen. Maar binnen een taal kunnen gigantisch veel verschillen bestaan. Bijvoorbeeld Hoogduits en Beiers. Die verschillen zijn veel groter dan tussen Vlaams en Hollands, maar dat beide Duits zijn staat buiten kijf.

De verschillen tussen de Nederlandsen (standaardtaal, regio- en dialecten) van Nederland en Vlaanderen zijn geen probleem. Ze zijn er, en er valt mee te leven, soms zijn er communicatieve misverstanden, maar die zijn er ook tussen leeftijdsgroepen, geslachten, anderstaligen, tussen intellectuelen en gewone mensen, tussen psychologen en sociologen e.d. En daar valt allemaal overheen te komen.

Het punt is dat velen hier een geidealiseerde taaleenheid gebruiken als politiek criterium, i.e. als legitimatie voor een staatkundige eenheid. Het is geen wet van meden en perzen dat wie eenzelfde taal spreekt ook één volk moet zijn én in dezelfde staat moet leven. Oostenrijkers en Duitsers spreken Duits maar hoeven geen groot-Duitsland te vormen; het VK, de VS, Australië, Canada en nog een resem andere landen spreken Engels maar kunnen gerust aparte staten blijven. Anderzijds zijn er staten waarin verschillende taalgemeenschappen samenleven. De Ticinesen kunnen zich gerust cultureel verwant voelen met Italië en met dat land samenwerken op gebied van taal- en cultuur, maar tegelijk kiezen voor een staatkundige eenheid met Duitstalige en Franstalige kantons. Er bestaat hier geen noodzakelijke tegenspraak. De ene loyauteit hoeft de andere niet uit te sluiten.

Het probleem is de voorkeur voor een één-op-éénrelatie tussen staatkundige verbanden en taalgemeenschappen. Dat is een typevoorbeeld van een idealisering, het hanteren van een schoonheidsideaal, een esthetische preferentie die aan de werkelijkheid moet worden opgelegd, los van overweging over functionaliteit en praktisch nut.

Het probleem zijn dus niet de verschillen en gelijkenissen, maar het gebruik dat men ervan maakt. De culturele verschillen tussen Nederlandstalige en Franstalige Belgen worden voortdurend uitvergroot omdat ze moeten gelden als legitimatie voor splitsing. Een meertalig, niet-volksnationaal land als België is een per definitie verwerpelijke eenheid, en staat per definitie het bovengeschetste idealistisch schoonheidsideaal in de weg. Zie de vele uitspraken over het kunstmatige karakter van België, alsof niet iedere staat het product is van een grillig historisch verloop. De verschillen tussen Nederlandse en Belgische Nederlandstaligen worden voortdurend geminimaliseerd omdat die op hun beurt afbreuk doen aan eenheid, geen verwerpelijke eenheid dit keer, maar een gedroomde, opgehemelde en geidealiseerde eenheid.

Jammer voor de idealisten dat de werkelijkheid zo weerbarstig, asymmetrisch, grillig kortom entropisch is en zich maar moeilijk of niet een schoonheidsideaal laat aanmeten. Diezelfde werkelijkheid heeft echter wel zijn rechten.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

De verschillen tussen de Nederlandsen (standaardtaal, regio- en dialecten) van Nederland en Vlaanderen zijn geen probleem. Ze zijn er, en er valt mee te leven, soms zijn er communicatieve misverstanden, maar die zijn er ook tussen leeftijdsgroepen, geslachten, anderstaligen, tussen intellectuelen en gewone mensen, tussen psychologen en sociologen e.d. En daar valt allemaal overheen te komen.

Het punt is dat velen hier een geidealiseerde taaleenheid gebruiken als politiek criterium, i.e. als legitimatie voor een staatkundige eenheid. Het is geen wet van meden en perzen dat wie eenzelfde taal spreekt ook één volk moet zijn én in dezelfde staat moet leven. Oostenrijkers en Duitsers spreken Duits maar hoeven geen groot-Duitsland te vormen; het VK, de VS, Australië, Canada en nog een resem andere landen spreken Engels maar kunnen gerust aparte staten blijven. Anderzijds zijn er staten waarin verschillende taalgemeenschappen samenleven. De Ticinesen kunnen zich gerust cultureel verwant voelen met Italië en met dat land samenwerken op gebied van taal- en cultuur, maar tegelijk kiezen voor een staatkundige eenheid met Duitstalige en Franstalige kantons. Er bestaat hier geen noodzakelijke tegenspraak. De ene loyauteit hoeft de andere niet uit te sluiten.

Het probleem is de voorkeur voor een één-op-éénrelatie tussen staatkundige verbanden en taalgemeenschappen. Dat is een typevoorbeeld van een idealisering, het hanteren van een schoonheidsideaal, een esthetische preferentie die aan de werkelijkheid moet worden opgelegd, los van overweging over functionaliteit en praktisch nut.

Het probleem zijn dus niet de verschillen en gelijkenissen, maar het gebruik dat men ervan maakt. De culturele verschillen tussen Nederlandstalige en Franstalige Belgen worden voortdurend uitvergroot omdat ze moeten gelden als legitimatie voor splitsing. Een meertalig, niet-volksnationaal land als België is een per definitie verwerpelijke eenheid, en staat per definitie het bovengeschetste idealistisch schoonheidsideaal in de weg. Zie de vele uitspraken over het kunstmatige karakter van België, alsof niet iedere staat het product is van een grillig historisch verloop. De verschillen tussen Nederlandse en Belgische Nederlandstaligen worden voortdurend geminimaliseerd omdat die op hun beurt afbreuk doen aan eenheid, geen verwerpelijke eenheid dit keer, maar een gedroomde, opgehemelde en geidealiseerde eenheid.

Jammer voor de idealisten dat de werkelijkheid zo weerbarstig, asymmetrisch, grillig kortom entropisch is en zich maar moeilijk of niet een schoonheidsideaal laat aanmeten. Diezelfde werkelijkheid heeft echter wel zijn rechten.

Het moeilijke van Vlaanderen is dat het nog niet echt zijn identiteit heeft gevormd. Zoals ik een België-deskundige op TV hoorde zeggen: ten zuiden van onze grenzen is een nieuwe natie aan het ontstaan (vroeger werd die in België onderdrukt); wij moeten daar niet blind voor zijn.

Waar hoort Vlaanderen bij? De meerderheid van de Vlamingen wil een confederatie, dus eigenlijk onafhankelijkheid met uitzondering van wat Belgisch symbolisme. Cultureel gezien (dus niet met eten; dat is in heel het zuiden beter dan in het noorden), hoort Vlaanderen bij Nederland. Daarvoor hoef je alleen maar een willekeurig Europees museum te bezoeken.

Een hereniging is alleen maar logisch, bijna alle andere staten in Europa hebben hetzelfde mee gemaakt vorige eeuw. Zoals Heinrich Heine (uit het hoofd) al opmerkte:

Wenn die Welt vergeht, so gehe ich nach Holland, denn dort vergeht sie erst um fünfzig Jahre später.

Als de wereld vergaat, verhuis ik naar Nederland, want daar gebeurt alles een halve eeuw later.

[hotschizodiscocop]

Er is een enorm verschil naar mijn bescheiden mening.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Men zou dringend diverse media moeten contacteren om hun duidelijk te maken dat ze moeten op houden met die onzinnige ondertitteling.

Ze zijn ermee begonnen omdat veel mensen de VRT hebben gevraagd om te ondertitelen.

Het is ook handig voor doven.
Via Teletekst 888 is het ook mogelijk; maar als je een programma opneemt dan ben je de ondertitels kwijt. Het is best dat ze "ingebakken" zitten.

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De meerderheid van de Vlamingen wil een confederatie, dus eigenlijk onafhankelijkheid met uitzondering van wat Belgisch symbolisme.

Is dat zo? Uit alle min of meer betrouwbaar demoscopisch onderzoek dat mij bekend is (geen polls van kranten onder lezers dus...) blijkt dat de meerderheid van de mensen - ook in Vlaanderen - België niet kwijt wil. Die meerderheid bestaat zelf uit verschillende categorieën: (a) mensen die meer eenheid willen, bijv. een terugkeer naar unitarisme (b) mensen die voorstander zijn van een status quo, i.e. houden zoals het is en (c) mensen die voor meer autonomie kiezen. De categorie (c) bestaat op zichzelf weer uit federalisten (met accent op deelstaten) en confederalisten.

Als wij de bovenstaande categorieën naar omvang gaan bekijken dan blijken er grote verschillen te zijn tussen de onderzoeken. Maar alle hadden ze gemeen dat de categorieën (a) en (b) samen binnen de België-behouders hoger scoren dan (c).

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ze zijn ermee begonnen omdat veel mensen de VRT hebben gevraagd om te ondertitelen.

Het is ook handig voor doven.
Via Teletekst 888 is het ook mogelijk; maar als je een programma opneemt dan ben je de ondertitels kwijt. Het is best dat ze "ingebakken" zitten.

Het ligt anders, het een politiek gegeven.

[Queensburry]

Ik herinner me nog mijn eerste uitstap naar Nederland, héél lang geleden, toen de dieren nog konden spreken.
Mijn vriend en ik waren aan de praat geraakt met enkele Hollandse meiden en mijn vriend vroeg: "Willen jullie ons eens trekken?"
De meiden keken zéér verbaast en stamelden dat ze ons toch maar pas kenden...
Ze waren duidelijk opgelucht toen ze begrepen dat ze met onze camera een foto van ons moesten nemen. Tja, over misverstanden gesproken.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Ik herinner me nog mijn eerste uitstap naar Nederland, héél lang geleden, toen de dieren nog konden spreken.
Mijn vriend en ik waren aan de praat geraakt met enkele Hollandse meiden en mijn vriend vroeg: "Willen jullie ons eens trekken?"
De meiden keken zéér verbaast en stamelden dat ze ons toch maar pas kenden...
Ze waren duidelijk opgelucht toen ze begrepen dat ze met onze camera een foto van ons moesten nemen. Tja, over misverstanden gesproken.

Een foto trekken? Hij had die zin op 10 andere manieren beter kunnen formuleren.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Het ligt anders, het een politiek gegeven.

Daar ben ik het principieel mee eens.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Is dat zo? Uit alle min of meer betrouwbaar demoscopisch onderzoek dat mij bekend is (geen polls van kranten onder lezers dus...) blijkt dat de meerderheid van de mensen - ook in Vlaanderen - België niet kwijt wil. Die meerderheid bestaat zelf uit verschillende categorieën: (a) mensen die meer eenheid willen, bijv. een terugkeer naar unitarisme (b) mensen die voorstander zijn van een status quo, i.e. houden zoals het is en (c) mensen die voor meer autonomie kiezen. De categorie (c) bestaat op zichzelf weer uit federalisten (met accent op deelstaten) en confederalisten.

Als wij de bovenstaande categorieën naar omvang gaan bekijken dan blijken er grote verschillen te zijn tussen de onderzoeken. Maar alle hadden ze gemeen dat de categorieën (a) en (b) samen binnen de België-behouders hoger scoren dan (c).

en hoe lang is dat dan geleden dat onderzoek?
want ik hoor andere dingen.

[Unie der Provinciën]

Dat is het probleem als je zo'n klein landje bent. Hoe kleiner het land, hoe minder verschillen worden getolereerd. Denken jullie nou echt dat in landen als Italië of Duitsland er geen verschillen zijn in spraak en uitdrukking? Ik denk trouwens dat het voor zowat ieder land geldt dat er verschil in spraak en uitdrukkingen tussen de verschillende landsdelen bestaan.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Dat is het probleem als je zo'n klein landje bent. Hoe kleiner het land, hoe minder verschillen worden getolereerd. Denken jullie nou echt dat in landen als Italië of Duitsland er geen verschillen zijn in spraak en uitdrukking? Ik denk trouwens dat het voor zowat ieder land geldt dat er verschil in spraak en uitdrukkingen tussen de verschillende landsdelen bestaan.

In grote landen heb je meerdere culturele zwaartepunten (in Duitsland heb je bijvoorbeeld Beieren, Noord-Duitsland, etc... waar allemaal een soort 'gangbare talen' zijn). In kleine landen heb je er maar één. Laat het nu net zo zijn dat als Nederland en Vlaanderen zouden fuseren dat je twee culturele zwaartepunten krijgt. Het zal in ieder geval iets zijn om aan te moeten wennen.

[Derk de Tweede]

Nederlands programma met Nederlanders en niet eens Friezen en toch ondertiteld.

http://www.youtube.com/watch?v=nVBYR5n6PhU

[Unie der Provinciën]

Er wordt constant maar op die verschillen tussen Nederlanders en Vlamingen gehamerd. Verschillen die zijn ontstaan omdat beide landen zich de afgelopen 179 jaar van elkaar hebben afgesloten. Komen er kranten in omloop die voor het Nederlandstalig grondgebied zijn en vertellen over wat er in ons taalgebied gebeurt? Nee..Vlamingen stoppen met nieuws bij hun grens en Nederlanders doen hetzelfde. Omdat ieder in z'n eigen veste bleef heeft dat verschillen opgeleverd. Het valt nog mee dat de schade beperkt is gebleven gezien de meer-haat-dan-liefde-verhouding van Nederland en België. Echter...er komt een snelle toenadering van Nederlanders en Vlamingen en dat vormt een bedreiging voor een grote groep Vlamingen. Laatst bezocht ik als Westbrabander het noorden van Oost-Limburg (voorheen Nederlands Limburg genaamd) en was verbaasd wat een mentaliteitsverschil er tussen beide gebieden bestaan. En dat geldt ook zeker voor andere streken in Nederland. En ik ben ervan overtuigd dat ook in Vlaanderen/België verschillen in mentaliteit tussen bepaalde streken bestaan.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Nederlands programma met Nederlanders en niet eens Friezen en toch ondertiteld.

http://www.youtube.com/watch?v=nVBYR5n6PhU

Pfff. Een schaatser die altijd dialect spreekt? Dat is zo goed als een Fries.

[From_Vlaanderen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Pfff. Een schaatser die altijd dialect spreekt? Dat is zo goed als een Fries.

West-Vlamingen worden bij ons ook ondertitelt.
http://www.youtube.com/watch?v=QJo4IYvsGWg

[Unie der Provinciën]

West-Vlamingen spreken dan ook waarschijnlijk in ZWAARRRRR Vlaams dialect. Vlaams is één der dialecten in het Nederlandstalig gebied in West-Europa. Mensen komen meteen af met wat krankzinnige voorbeelden van hoe we in Nederland en vlaanderen bepaalde zaken anders zeggen. Dat klopt ook als een bus, maar binnen mijn eigen regio in West-Brabant zie ik al veel verschillen per dorp/gemeente/regio in zegswijze of uitspraak.

[Derk de Tweede]

Het hoogn nordn:
http://nl.youtube.com/watch?v=WoXXxhvIg_g