Prijsstijgingen

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je hoeft je geen zorgen te maken wat tewerkstelling betreft, zowel de theorie als de praktijk zijn daarover héél duidelijk: meer technologie betekent een hogere levensstandaard, maar heeft geen negatief effect op werkloosheid.

Meer zelfs, er blijkt een licht positief verband te zijn tussen technologische vooruitgang en werkgelegenheid, aldus één van m'n proffen.

Heb je daar ook een linkje van?

Maar, mijn achterliggende stelling was zoals je zag in mijn post futuristisch, nl dat machines zelfreflectief konden worden en we er dus zowat alles aan konden overlaten.
Het is dus niet zo dat arbeiders plots in de bediendensector kunnen gaan werken (moest dat al gaan zonder omscholing) of als controleur of maker van die machines, want die machines kunnen dat zelf. Je kan opwerpen dat mensen dan meer tijd hebben voor vrijetijdsbesteding, maar als je naar een supermarkt gaan waar de kassa's selfscannend zijn en de rekken zichzelf aanvullen omdat ze een boodschap hebben gestuurd naar hun leverancier wanneer ze leeg waren zodat deze met een karretje via één of ander spoor automatisch de benodigde producten stuurde. We zouden dan willen gaan bowlingen waar onze betaling en alles opnieuw met onze bankkaart of wie weet een ingeplante chip gebeurd. Daarna boeken we een reis bij een reisbureau waar we in een computer onze wensen ingeven en kunnen kiezen uit de mogelijkheden en automatisch betalen, waarna alles voor ons wordt geboekt als we op bevestigen klikken. Waarna we vertrekken met het volledig computergestuurd vliegtuig enzovoort.

Maar zoals ik ook al zei: zo ver staan we nog lang niet en ik betwijfel of het er ooit echt van komt. Sommige wetenschappers hebben daar echter een heel ander standpunt over. Zoals je kan zien in de quote van een prof die ik hier plaatste.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Door technologische vooruitgang kan je evenveel produceren met minder arbeiders. Daar heb je wel gelijk in. Maar wat in realiteit gebeurd is dat men MEER produceert met EVENVEEL arbeiders.

Menselijke behoeften zijn oneindig, dus er is meer dan genoeg om te produceren.

Maar mijn uitgangspunt was dat er een dag kan komen waarop machines alle werk van ons kunnen overnemen:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

In het minder rooskleurige geval voor werknemers leidt het er toe dat men alle werk zoveel mogelijk automatisch (robot, pc, ...) kan laten verlopen zodat er nog amper werknemers nodig zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Sinds de industriële revolutie vindt er meer en meer automatisering plaats zover ik weet...
er zijn natuurlijk wel nog mensen nodig om die hele machinerie te controleren, te onderhouden, en ook en vooral om hem uit te vinden en te testen.
Ik hou het nog niet voor mogelijk, maar wat als we op een dag een machine vinden die zelfreflectief kan zijn en die zichzelf kan sturen en verbeteren?

Waardoor de stelling dat technologische vooruitgang niet leidt tot een verminderde tewerkstelling een serieuze contradictie bevat.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Heb je daar ook een linkje van?

Maar, mijn achterliggende stelling was zoals je zag in mijn post futuristisch, nl dat machines zelfreflectief konden worden en we er dus zowat alles aan konden overlaten.
Het is dus niet zo dat arbeiders plots in de bediendensector kunnen gaan werken (moest dat al gaan zonder omscholing) of als controleur of maker van die machines, want die machines kunnen dat zelf. Je kan opwerpen dat mensen dan meer tijd hebben voor vrijetijdsbesteding, maar als je naar een supermarkt gaan waar de kassa's selfscannend zijn en de rekken zichzelf aanvullen omdat ze een boodschap hebben gestuurd naar hun leverancier wanneer ze leeg waren zodat deze met een karretje via één of ander spoor automatisch de benodigde producten stuurde. We zouden dan willen gaan bowlingen waar onze betaling en alles opnieuw met onze bankkaart of wie weet een ingeplante chip gebeurd. Daarna boeken we een reis bij een reisbureau waar we in een computer onze wensen ingeven en kunnen kiezen uit de mogelijkheden en automatisch betalen, waarna alles voor ons wordt geboekt als we op bevestigen klikken. Waarna we vertrekken met het volledig computergestuurd vliegtuig enzovoort.

Maar zoals ik ook al zei: zo ver staan we nog lang niet en ik betwijfel of het er ooit echt van komt. Sommige wetenschappers hebben daar echter een heel ander standpunt over. Zoals je kan zien in de quote van een prof die ik hier plaatste.

In een dergelijke maatschapij zou het ook nogal dom zijn om te betalen. Wanneer geen enkel mens op geen enkele mannier betrokken is bij de productie verliest het product zijn waarde, of zou je uit princiepe euromunten naar zo'n robot beginnen gooien?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

In een dergelijke maatschapij zou het ook nogal dom zijn om te betalen. Wanneer geen enkel mens op geen enkele mannier betrokken is bij de productie verliest het product zijn waarde, of zou je uit princiepe euromunten naar zo'n robot beginnen gooien?

Ik ben het daar niet mee eens, maar het hoeft natuurlijk niet om echt geen enkele mens te gaan. De fabriek moet nog een baas hebben. Maar pakweg gemiddeld vijf mensen per fabriek in plaats van 5 000... sja.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik ben het daar niet mee eens, maar het hoeft natuurlijk niet om echt geen enkele mens te gaan. De fabriek moet nog een baas hebben. Maar pakweg gemiddeld vijf mensen per fabriek in plaats van 5 000... sja.

..... gaat dit nu plots over wat robots in een"post-futuristische" maatschapij wel of niet kunnen?

In ieder geval, zolang welvaart geproduceert kan worden is er ook de mogelijkheid om die te consumeren, of je nu werk hebt of niet.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

..... gaat dit nu plots over wat robots in een"post-futuristische" maatschapij wel of niet kunnen?

Ik zeg dat producten volgens mij wel nog waarde hebben ook al zijn er geen mensen bij de productie ervan betrokken. Er zijn immers nog bazen die eigenaar zijn van de fabrieken met producerende robotten en ik denk niet dat die plots hun producten gratis gaan weggeven.
(Bovendien zeg ik dat er wrs toch nog wel enkele mensen bij de productie betrokken zullen zijn in zo'n "volledig geautomatiseerde samenleving" volgens mij, maar dat is niet echt relevant.)

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik zeg dat producten volgens mij wel nog waarde hebben ook al zijn er geen mensen bij de productie ervan betrokken. Er zijn immers nog bazen die eigenaar zijn van de fabrieken met producerende robotten en ik denk niet dat die plots hun producten gratis gaan weggeven.
(Bovendien zeg ik dat er wrs toch nog wel enkele mensen bij de productie betrokken zullen zijn in zo'n "volledig geautomatiseerde samenleving" volgens mij, maar dat is niet echt relevant.)

Denk wel dat het relevant is. Als je eigenaar bent van zulke robots betekent dat ook dat je een handeling hebt moeten ondernemen om die in u beztit te krijgen. Vanhieruit is het mogelijk om compensaties te vragen voor het het werk dat u machines geleverd hebben.
Maar als de functie van deze eigenaar ook wegvalt, en niemand meer dergelijke handelingen onderneemt om te produceren en te bezitten wat hij produceert is er geen waarde meer. Het is niet alsof de wet van vraag en aanbod dan gaat bepalen hoeveel je moet geven aan een machine.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

In een dergelijke maatschapij zou het ook nogal dom zijn om te betalen. Wanneer geen enkel mens op geen enkele mannier betrokken is bij de productie verliest het product zijn waarde, of zou je uit princiepe euromunten naar zo'n robot beginnen gooien?

@Percalion en Nun; en nog steeds niet inzien dat er iets verkeerd is met die arbeidswaardetheorie, hé.

[Percalion]

... Terwijl het simpele antwoord natuurlijk is dat die robotten ook arbeid verrichten hé.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Heb je daar ook een linkje van?

Naar mijn prof economie?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Naar mijn prof economie?

Ik heb zoiets in heel mijn forumleven al twee maal als bron gebruikt, maar meestal wekte dat niet de sympathie van mijn medediscussanten en geloofden ze het niet.
Als een prof ernaar verwijst moet er toch ergens een bron van zijn, maar omdat jij 't bent zal ik u op je woord geloven.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Naar mijn prof economie?

Als het een volledig geautomatiseerde prof is heeft ie vast wel een rechtstreekse link.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb zoiets in heel mijn forumleven al twee maal als bron gebruikt, maar meestal wekte dat niet de sympathie van mijn medediscussanten en geloofden ze het niet.
Als een prof ernaar verwijst moet er toch ergens een bron van zijn, maar omdat jij 't bent zal ik u op je woord geloven.

Awel, ik heb zelfs niet eens veel bronvermeldingen nodig om dat uit te leggen: de productiviteit is de afgelopen 300 jaar kolossaal toegenomen, de bevolking in het Westen is dat ook, en toch is niet 99% van de bevolking werkloos. Als ruwe benadering kan dat tellen hé?

De theoretische kant van de zaak staat goed uitgelegd in het artikel dat Casca 'n paar bladzijden geleden plaatste, uit "Economics in One Lesson" van Henry Hazlitt. Briljant boekje van een geniale man, warm aanbevolen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Awel, ik heb zelfs niet eens veel bronvermeldingen nodig om dat uit te leggen: de productiviteit is de afgelopen 300 jaar kolossaal toegenomen, de bevolking in het Westen is dat ook, en toch is niet 99% van de bevolking werkloos. Als ruwe benadering kan dat tellen hé?

De theoretische kant van de zaak staat goed uitgelegd in het artikel dat Casca 'n paar bladzijden geleden plaatste, uit "Economics in One Lesson" van Henry Hazlitt. Briljant boekje van een geniale man, warm aanbevolen.

Gij liegt.
Een of andere Marxist heeft dat uitgelegd.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

... Terwijl het simpele antwoord natuurlijk is dat die robotten ook arbeid verrichten hé.

nee nee nee. Dat zou te mooi te zijn geweest.

Het voorbeeld van die geatomatiseerde samenlaving is direct genomen uit een boekje van Ernest Mandell en is zelfs een bevestiging van de arbeidswaardeleer.
Er valt een duidelijk onderschijd te maken tussen menselijke arbeid en de herhalende bewegingen van een machine. Als je denkt dat robots waarde creeeren, dan kun ineens zeggen dat bomen door het laten groeien van vruchten ook arbeid leveren. Maar zo simpel is het dus niet.
Wanneer ik ergens in het donkere regenwoud een mango wil plukken van een boom dan doe ik dat gewoon. Maar als die boom geplant is door iemand, dan ga je waarscheinlijk eerst toestemming moeten krijgen of iets in ruil moeten geven voor die mango. En als de boom gepland werd door een robot, iets dat niet werkt om zichzelf te onderhouden, dan verdwijnd dus de menselijke arbeid en daarmee de waarde.

Waneer die ontbreekt word tevens elk verhaaltje over hoe vraag en aanbod de waarde van een product maakt ook ontkracht. Diamanten mogen nog zo zeldzaam zijn, maar als je die gewoon ergens in een grot vind, dan is die gratis van u.

[nun]

Iemand moet ooit die robots gemaakt hebben. Iemand zal rendement willen op zijn investering.

Zelfs als er gewoon goederen uit het niets verschijnen dan hebben deze goederen nog altijd waarde zolang er personen voor willen betalen.

Waneer die ontbreekt word tevens elk verhaaltje over hoe vraag en aanbod de waarde van een product maakt ook ontkracht. Diamanten mogen nog zo zeldzaam zijn, maar als je die gewoon ergens in een grot vind, dan is die gratis van u.

__________________
Opnieuw is het belangrijk van wie de grot is. Is de grot van niemand dan mag je de diamant zomaar meenemen. Maar dit betekent niet dat die diamant geen waarde heeft. Mensen willen er een groot bedrag voor betalen en dat groot bedrag is de waarde van de diamant. Zonder menselijke arbeid heeft de diamant nog altijd waarde. Stel dat je de diamant inruilt tegen 1ton aardappellen dan is de diamant zoveel waard.

Als je de diamant neemt uit een grot die niet van jou is, is het natuurlijk stelen.

[nun]

Als de waarde van iets bepaald wordt door de arbeid waarom stijgen olieprijzen dan? Zit er meer arbeid in een liter olie nu dan 6maanden terug?

Zit er €1miljoen aan arbeid in een diamant?

Je doet alsof goederen uitsluitend geproduceerd door machines noodzakelijk niet-rivaal en niet-uitsluitbaar zijn. Tenzij machines een oneindig aantal goederen kunnen produceren zonder een hogere kost, blijven deze goederen rivaal. En zolang ik u kan verhinderen da gij aan de goederen geproduceerd door mijn machines zit, zijn deze uitsluitbaar.

Is aan beide van de bovenstaande voorwaarden vervuld, dan zal de prijs idd zakken tot 0 maar niet omdat er geen arbeid in zit.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Waneer die ontbreekt word tevens elk verhaaltje over hoe vraag en aanbod de waarde van een product maakt ook ontkracht. Diamanten mogen nog zo zeldzaam zijn, maar als je die gewoon ergens in een grot vind, dan is die gratis van u.

En als ik dan die diamant wil van jou, dan hoef ik daar natuurlijk óók niet voor te betalen want jij hebt die gewoon gevonden en er geen arbeid voor verricht.

Hier met die diamant, commie.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Iemand moet ooit die robots gemaakt hebben. Iemand zal rendement willen op zijn investering.

Zelfs als er gewoon goederen uit het niets verschijnen dan hebben deze goederen nog altijd waarde zolang er personen voor willen betalen.

Niet zomaar een eigenaar erbij sleuren, een fututistisch voorbeeld zoals dit dient om te zien wat er in theorie gebeurd, niet om wat er practisch zou gebeuren.
Maar als je echt wil, dan kun je denken dat al de makers zonder nakomelingen spontaan doodvallen op de grond en de machines nu voledig autonoom werken.

En wie gaat er in hemelsnaam betalen voor goederen die je zo uit het niets kunt krijgen? Je kunt stellen dat die verschijdene goederen in beperkte hoeveelheden voorkomen en onderling nog geruild kunnen worden voor verschillende prijzen. Maar dan heeft er weer iemand moeite moeten doen om juist dat product te vinden of te krijgen.
In ieder geval, het uit het niets verschijnen van producten is een heel abstract voorbeeld. En als je echt wil zal je door het breken van natuurlijke wetten de arbeidswaardeleer wel op een of andere mannier kunnen ontkrachten, maar dat is met alles zo.

__________________

Opnieuw is het belangrijk van wie de grot is. Is de grot van niemand dan mag je de diamant zomaar meenemen. Maar dit betekent niet dat die diamant geen waarde heeft. Mensen willen er een groot bedrag voor betalen en dat groot bedrag is de waarde van de diamant. Zonder menselijke arbeid heeft de diamant nog altijd waarde. Stel dat je de diamant inruilt tegen 1ton aardappellen dan is de diamant zoveel waard.

Als je de diamant neemt uit een grot die niet van jou is, is het natuurlijk stelen.

Ja en nee.
Het is idd niet zo dat die gevonden diamant minder waarde zouw hebben dan een die uit de comerciele mijn. Maar als je die in de natuur vind is die nog steeds gratis van jouw, ongeacht hoe vraag en aanbod tegenover elkaar staan. De natuur is namelijk geen mens die dingen produceert voor zijn eigen onderhoud, zelf niet als hobby.

Dat wil dus niet zeggen dat dat de waarde van elk individueel product verschilt door de hoeveelheid arbeid die er wel of niet insteekt. Je mag die dag nog 10 zulke diamanten vinden, het grootste deel van de edelstenen word nog steeds vergaart na vele uren werk, bloed zweet en tranen. Dat vormt dus een soort van standaartmaat.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En als ik dan die diamant wil van jou, dan hoef ik daar natuurlijk óók niet voor te betalen want jij hebt die gewoon gevonden en er geen arbeid voor verricht.

Hier met die diamant, commie.

Maatschappelijk noodzakelijke arbeid...