België, ouder dan 1830 - Pagina 9

E. Gidius · 24 december 2010, 08:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet alleen schrijft u met vaste regelmaat taalfouten, maar met uw taalgevoelen zit het evenmin snor zo te zien.

Ook goeiemorgen, Leona!

Vito · 24 december 2010, 08:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is wel juist, maar niet helemaal.

Punt 1) lijkt me wat overbodig. De tijd van de Val van Antwerpen + een paar jaar erna was een woelige tijd. Eigenlijk begint de Belgische 'protonatie', bij het onstaan van de Republiek in 1588. Toen ging het noorden zijn eigen weg en het zuiden eensgelijks.

Met die correctie kan ik leven. Uiteindelijk was dit een gelijkaardige situatie als in 1945-1949 met Duitsland. De feitelijke scheiding militair en enige jaren later wordt de demarcatielijn geofficialiseerd. 't Is maar hoe je het bekijkt.

system · 24 december 2010, 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Met die correctie kan ik leven. Uiteindelijk was dit een gelijkaardige situatie als in 1945-1949 met Duitsland. De feitelijke scheiding militair en enige jaren later wordt de demarcatielijn geofficialiseerd. 't Is maar hoe je het bekijkt.

Ja maar die vergelijking loopt goed mank. Duitsland was één natie en bovendien één sterke staat waarin de mensen zich ook 'Duitser' voelden. Een staat die met opzet verdeeld werd in twee staten door de overwinnaars van WO II.

'De Nederlanden' van vroeger waren gebieden die door erfopvolging, oorlog, huwelijk en dies meer uiteindelijk waren samengevoegd tot plusminus één geheel waar er verschillende talen werden gesproken (Duits, Nederlands, Frans). Dat begon al in de tijd van de Bourgondische hertogen die het hadden over 'les pays d'enbas'. Zij sprokkelden deze gebieden bijeen en breidden hun gebieden voortdurend uit. Maar die eenheid was zeer broos. Men kan dit proces zeker niet vergelijken met de toestand van het Duitsland uit de periode die u aanhaalt.

Vito · 24 december 2010, 10:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar die vergelijking loopt goed mank. Duitsland was één natie en bovendien één sterke staat waarin de mensen zich ook 'Duitser' voelden. Een staat die met opzet verdeeld werd in twee staten door de overwinnaars van WO II.

Die vergelijking loopt niet mank. Hoewel verschillende gebieden, was er toch een vlotte interactie tussen al die gebieden (o.a. Staten-Generaal). Die Bourgondische Kreits werd opgedeeld in een Spaans en een Nederlands deel. Feit is dat vele zuiderlingen naar het noorden trokken tijdens die Tachtigjarige Oorlog, dat is toch niet normaal bij een andere "natie". In die tijd kon je nog niet echt van naties spreken, vandaar de aanhalingstekens.

Citaat:

'De Nederlanden' van vroeger waren gebieden die door erfopvolging, oorlog, huwelijk en dies meer uiteindelijk waren samengevoegd tot plusminus één geheel waar er verschillende talen werden gesproken (Duits, Nederlands, Frans). Dat begon al in de tijd van de Bourgondische hertogen die het hadden over 'les pays d'enbas'. Zij sprokkelden deze gebieden bijeen en breidden hun gebieden voortdurend uit. Maar die eenheid was zeer broos. Men kan dit proces zeker niet vergelijken met de toestand van het Duitsland uit de periode die u aanhaalt.

Toch wel hoor. Er is niets mis met een Nederlands verleden en een Belgisch heden, je bent niet vuil vanbinnen omdat we 500 jaar geleden samen waren met die Nederlanders. Aanvaard dat nu toch eens, kwestie dat je die orangisten geen valse argumenten aanreikt.

system · 24 december 2010, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Die vergelijking loopt niet mank. Hoewel verschillende gebieden, was er toch een vlotte interactie tussen al die gebieden (o.a. Staten-Generaal). Die Bourgondische Kreits werd opgedeeld in een Spaans en een Nederlands deel. Feit is dat vele zuiderlingen naar het noorden trokken tijdens die Tachtigjarige Oorlog, dat is toch niet normaal bij een andere "natie". In die tijd kon je nog niet echt van naties spreken, vandaar de aanhalingstekens.

Er was zeker een contact tussen deze gebieden. Maar dat wil niets zeggen. Er was vroeger ook contact tussen deze gebieden, tussen de handelscentra. Het is wel zo dat deze contacten enigzins werden bevorderd door de Bourgondische hertogen. Dat is juist. Van de andere kant werd de Bourgondische overheersing niet gesmaakt door vele steden die hun eigenheid kost wat kost wilden bewaren. Zeker in het Noorden werden de Bourgondiërs maar weinig geapprecieerd. Daar kwam bij dat ettelijke grote gebieden in het noorden slechts vrij laat deel gingen uitmaken van het Bourgondische kreits. Meer nog, het gebeurde vaak dat Vlamingen in het Noorden de dienst gingen uitmaken omdat zij door de Bourgondische hertogen aangesteld werden in een of andere belangrijke bestuursfunctie. Zij werden aanzien als 'vreemdelingen' (sic). Toen het Bourgondisch rijk ten einde liep, moesten deze Vlamingen dan ook snel de wijk nemen. Kortom, van een echte eenheid was er niet veel sprake.

Ja, dat de Antwerpse- en de Waalse niet-katholieken naar het noorden vluchtten, lijkt me nogal logisch. Ze konden maar moeilijke naar het zuiden vluchten.

Citaat:

Toch wel hoor. Er is niets mis met een Nederlands verleden en een Belgisch heden, je bent niet vuil vanbinnen omdat we 500 jaar geleden samen waren met die Nederlanders. Aanvaard dat nu toch eens, kwestie dat je die orangisten geen valse argumenten aanreikt

Natuurlijk is er niets mis mee. Maar die eenheid heeft slechts zeer kort geduurd. Grosso modo kan men zeggen dat er op en al 40tigtal jaar echte staatsrechtelijke eenheid is geweest tussen noord- en zuid (de periode van het VKN inbegrepen) en dit over een periode van 400 jaar.

Vito · 24 december 2010, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er was zeker een contact tussen deze gebieden. Maar dat wil niets zeggen. Er was vroeger ook contact tussen deze gebieden, tussen de handelscentra. Het is wel zo dat deze contacten werden enigzins bevorderd door de Bourgondische hertogen. Dat is juist.

En meer moet dat niet zijn.

Pieter B · 24 december 2010, 14:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Kunnen we afronden met volgende conclusie:

1) ontstaan van Belgische protonatie na 1585, val van Antwerpen.
2) periode Albrecht en Isabella als... feitelijke eenheid onder een soeverein
3) Verenigde Belgische Staten (Verenigde Nederlandse Staten voor onze Vlaamsvoelende vrienden) als eerste uiting van onze drang tot zelfbeschikking
4) 1830 als uiteindelijke uiting van ons definitief Belg zijn, het uit de kast komen van wat we al lang waren.

Commentaar?

5) emancipatie van de gewone bevolking zorgt voor het verdwijnen van het Belgische natie gevoel. Dit speelt zich af einde van de 19de eeuw, begin 20ste eeuw.

Wat we hieruit kunnen concluderen is dat er inderdaad een periode is geweest waar men kon spreken van een Belgische natie, maar dat dit steeds beperkt is gebleven tot de verfranste bovenklasse.

system · 24 december 2010, 17:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

5) emancipatie van de gewone bevolking zorgt voor het verdwijnen van het Belgische natie gevoel. Dit speelt zich af einde van de 19de eeuw, begin 20ste eeuw.

Wat we hieruit kunnen concluderen is dat er inderdaad een periode is geweest waar men kon spreken van een Belgische natie, maar dat dit steeds beperkt is gebleven tot de verfranste bovenklasse.

U hanteert een gevaarlijk argument.

Want in dezelfde zin kan men ook stellen dat het 'Vlaams natiegevoelen' zeer lang -en nog steeds voor een groot stuk- beperkt is gebleven tot intellectuelen van een zekere middenklasse Bovendien, een echt 'Vlaams volksnationalisme' is er in feite nooit geweest.

Vito · 27 december 2010, 09:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

5) emancipatie van de gewone bevolking zorgt voor het verdwijnen van het Belgische natie gevoel. Dit speelt zich af einde van de 19de eeuw, begin 20ste eeuw.

Wat we hieruit kunnen concluderen is dat er inderdaad een periode is geweest waar men kon spreken van een Belgische natie, maar dat dit steeds beperkt is gebleven tot de verfranste bovenklasse.

Hoe verklaar je dan dat er toch een hele grote groep Vlamingen uit alle klasses van de bevolking zich Belg voelen?

Vito · 27 december 2010, 09:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U hanteert een gevaarlijk argument.

Want in dezelfde zin kan men ook stellen dat het 'Vlaams natiegevoelen' zeer lang -en nog steeds voor een groot stuk- beperkt is gebleven tot intellectuelen van een zekere middenklasse Bovendien, een echt 'Vlaams volksnationalisme' is er in feite nooit geweest.

Persoonlijk denk ik dat dit de reden is dat de Vlaamse beweging haar doelstellingen altijd in compromisvorm heeft bereikt. Men had gewoon geen al te breed draagvlak. Als je bedenkt dat federalisme als Grote Einddoel werd voorgesteld, kan ik me wel voorstellen dat er zich enkelen in hun koffie verslikt hebben toen Vlaanderen bevoegd werd voor visserij en bosbouw ipv justitie, sociale zekerheid,... Ook de structuur met gewesten (=Waalse vraag) en gemeenschappen (=Vlaamse vraag) is zo knullig en ademt het typische Belgische compromis uit dat ik me niet kan voorstellen dat iemand hier op zat te wachten.

Wanneer je kijkt naar Catalonië dan zie je hier meteen een groot verschil. Hier is het nationalisme niet alleen gedragen door een middenklasse genre N-VA (CiU) maar door een uitgebreide linkerzijde die per definitie meer de volksklassen aanspreekt (Esquerra en SI) en de salonprogressieven (ICV).
Hoewel er bij opiniepeilingen een gelijkaardig aantal mensen voor onafhankelijkheid is (zij het iets structureler dan in Vlaanderen waar de ene peiling spreekt van 5% en de andere van 50%), zie je toch dat men hier verder staat. Ook culturele elites schijnen niet vies te zijn van een potje Catalaans nationalisme, in Vlaanderen is dat ondenkbaar, misschien omdat die middenklasse erom bekend staat wat duf en saai te zijn? Ik weet het niet, maar Vlaanderen spreekt niet aan bij zijn elite en bij zijn plebs.

Dat uit zich dan in een pover gescheld op "die linksen" wat de situatie nog niet verbeterd, hoe zou je zelf zijn? Links Vlaanderen blijft een marginaal verschijnsel en tot voor kort was Vlaams nationalisme zelfs bijna te vereenzelvigen met racisme dankzij het Vlaams Belang en diende het civiele nationalisme van N-VA eerder als een schaamlapje dat "ze toch allemaal zo niet waren". Een diepgaande analyse en de middelen om die over te brengen, dat onbreekt bij de Vlaams-nationalisten en zeker de linkerzijde...

Pieter B · 27 december 2010, 17:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Hoe verklaar je dan dat er toch een hele grote groep Vlamingen uit alle klasses van de bevolking zich Belg voelen?

Een natie gevoel moet zich uitstrekken over heel de natie. Er zijn ook mensen die zich Europeaan voelen, daarom is er nog niet direct spraken van een Europese natie.

Het Belgisch nationalisme heeft zeker zijn best gedaan, maar uit de feiten blijkt dat het er niet is wanneer het erop aankomt.
Walen willen niet door Vlamingen worden bestuurd en Vlamingen willen niet door Walen worden bestuurd. Men verwijt elkaar dat er geen voeling is met de overkant.

Maar ik hoor zelden het verwijt dat een minister uit Gent niet voor de belangen van de Antwerpenaren zou opkomen. Of dat een minister uit Limburg geen rekening houdt met West Vlaanderen.

Als een Waalse kolonel zegt dat er te weinig franstalige in de legertop zitten dan maakt hij een duidelijk onderscheid tussen Vlamingen en Walen. Iemand die zich echt belg voelt zal naar de legertop kijken en zien dat er alleen maar Belgen zitten die allemaal zullen strijden voor de belangen van België. Maar die man voelt zich geen Belg. Hij is een Franstalige en komt op voor de Franstalige, niet voor de Belgen.

Zo zijn er eindeloos veel voorbeelden. Mensen zullen zichzelf misschien nog wel Belg noemen maar dat wil niet zeggen dat ze zich als Belg gedragen. In de praktijk zie ik niet veel mensen die zich als Belg gedragen.

Vito · 27 december 2010, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Een natie gevoel moet zich uitstrekken over heel de natie. Er zijn ook mensen die zich Europeaan voelen, daarom is er nog niet direct spraken van een Europese natie.

Het Belgisch nationalisme heeft zeker zijn best gedaan, maar uit de feiten blijkt dat het er niet is wanneer het erop aankomt.
Walen willen niet door Vlamingen worden bestuurd en Vlamingen willen niet door Walen worden bestuurd. Men verwijt elkaar dat er geen voeling is met de overkant.

Maar ik hoor zelden het verwijt dat een minister uit Gent niet voor de belangen van de Antwerpenaren zou opkomen. Of dat een minister uit Limburg geen rekening houdt met West Vlaanderen.

Als een Waalse kolonel zegt dat er te weinig franstalige in de legertop zitten dan maakt hij een duidelijk onderscheid tussen Vlamingen en Walen. Iemand die zich echt belg voelt zal naar de legertop kijken en zien dat er alleen maar Belgen zitten die allemaal zullen strijden voor de belangen van België. Maar die man voelt zich geen Belg. Hij is een Franstalige en komt op voor de Franstalige, niet voor de Belgen.

Zo zijn er eindeloos veel voorbeelden. Mensen zullen zichzelf misschien nog wel Belg noemen maar dat wil niet zeggen dat ze zich als Belg gedragen. In de praktijk zie ik niet veel mensen die zich als Belg gedragen.

In wat u zegt zit behoorlijk veel waarheid. Veel Franstaligen gedragen zich ook niet als Belg. Maar je overschat het Vlaamse natiegevoel ook. Er bestaat zeker naijver tussen bv. West-Vlamingen en Antwerpenaren, al is die niet zo uitgesproken als tussen Vlamingen en Franstaligen.

Maar in het voorbeeld waar u over spreekt gaat het over macht en dan zijn alle middelen goed om de eigen getrouwen in de postjes te brengen. Die zullen vaker Franstalig zijn bij Franstaligen.

Pieter B · 28 december 2010, 00:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

In wat u zegt zit behoorlijk veel waarheid. Veel Franstaligen gedragen zich ook niet als Belg. Maar je overschat het Vlaamse natiegevoel ook. Er bestaat zeker naijver tussen bv. West-Vlamingen en Antwerpenaren, al is die niet zo uitgesproken als tussen Vlamingen en Franstaligen.

Dat ga ik niet ontkennen, maar het is niet zo uitgesproken dat het regeringsvorming onmogelijk maakt. Regeringen in Vlaanderen worden grensoverschrijdend gevormd op basis van ideologie. Als open VLD uit de regering valt en het blijkt dat open VLD net veel stemmen heeft behaalt in Gent dan zullen de Gentenaren niet beginnen roepen dat ze van de macht worden uitgesloten en dat er niet naar de stem van de Gentenaar wordt geluisterd. Zij zien een Vlaamse meerderheid die regeert en dat vinden zij ok. Op Belgisch niveau worden regeringen gevormd op basis van de taal, ideologie komt maar op de 2de plaats.

Citaat:

Maar in het voorbeeld waar u over spreekt gaat het over macht en dan zijn alle middelen goed om de eigen getrouwen in de postjes te brengen. Die zullen vaker Franstalig zijn bij Franstaligen.

Dat is waar, maar ik merk dat Franstalige deze acties vaak steunen, bij hen draait het niet om de macht maar om het feit dat ze het belangrijk vinden dat de Franstalige zijn vertegenwoordigd in alle mogelijke bestuursorganen, want men wil door franstalige bestuurd worden en niet door Vlamingen. En als er al Vlamingen zijn die iets te zeggen hebben in het zuiden dan moeten zij goed gecontroleerd worden en zijn al hun daden potentieel tegen de belangen van de Franstaligen.

system · 28 december 2010, 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Een natie gevoel moet zich uitstrekken over heel de natie. Er zijn ook mensen die zich Europeaan voelen, daarom is er nog niet direct spraken van een Europese natie.

Het Belgisch nationalisme heeft zeker zijn best gedaan, maar uit de feiten blijkt dat het er niet is wanneer het erop aankomt.
Walen willen niet door Vlamingen worden bestuurd en Vlamingen willen niet door Walen worden bestuurd. Men verwijt elkaar dat er geen voeling is met de overkant.

Maar ik hoor zelden het verwijt dat een minister uit Gent niet voor de belangen van de Antwerpenaren zou opkomen. Of dat een minister uit Limburg geen rekening houdt met West Vlaanderen.Als een Waalse kolonel zegt dat er te weinig franstalige in de legertop zitten dan maakt hij een duidelijk onderscheid tussen Vlamingen en Walen. Iemand die zich echt belg voelt zal naar de legertop kijken en zien dat er alleen maar Belgen zitten die allemaal zullen strijden voor de belangen van België. Maar die man voelt zich geen Belg. Hij is een Franstalige en komt op voor de Franstalige, niet voor de Belgen.

Zo zijn er eindeloos veel voorbeelden. Mensen zullen zichzelf misschien nog wel Belg noemen maar dat wil niet zeggen dat ze zich als Belg gedragen. In de praktijk zie ik niet veel mensen die zich als Belg gedragen.

Zeebrugge en Antwerpen verstaan zich anders toch niet altijd.

Pieter B · 28 december 2010, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zeebrugge en Antwerpen verstaan zich anders toch niet altijd.

Er is zeker rivaliteit maar dat escaleert niet naar belachelijke wafelijzerpolitiek.

system · 29 december 2010, 09:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Er is zeker rivaliteit maar dat escaleert niet naar belachelijke wafelijzerpolitiek.

Daar ben ik nog niet zo zeker van.

Pieter B · 29 december 2010, 23:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar ben ik nog niet zo zeker van.

Dat u hierin niet onmiddellijk een voorbeeld kan geven toont al aan dat de wafelijzerpolitiek zeker niet zo duidelijk wordt gevoerd als op het Belgische niveau. Uiteraard wilt men een goede spreiding van de investeringen. Maar de rendabiliteit primeert toch veel meer op Vlaams niveau. Men moet niet iedere Antwerpse investering compenseren met een investering in Zeebrugge. Investering komen er niet als compensatie maar als daar nood aan is.

system · 30 december 2010, 10:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Dat u hierin niet onmiddellijk een voorbeeld kan geven toont al aan dat de wafelijzerpolitiek zeker niet zo duidelijk wordt gevoerd als op het Belgische niveau. Uiteraard wilt men een goede spreiding van de investeringen. Maar de rendabiliteit primeert toch veel meer op Vlaams niveau. Men moet niet iedere Antwerpse investering compenseren met een investering in Zeebrugge. Investering komen er niet als compensatie maar als daar nood aan is.

Een 'goede spreiding van de investeringen' is vaak een eufemisme voor wafelijzerpolitiek.

vlijmscherp · 30 december 2010, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar ben ik nog niet zo zeker van.

dan moet je maar de volgende Vlaamse verkiezingen niet op de regeringspartijen stemmen.

zo gaat dat in een goede democratie, je kan partijen die geen goed beleid voeren, wegstemmen.

Pieter B · 30 december 2010, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een 'goede spreiding van de investeringen' is vaak een eufemisme voor wafelijzerpolitiek.

Neen dat is het niet. Wafelijzer politiek wil zeggen dat er moet worden geïnvesteerd ook in zake waar geen nood aan is, enkel en alleen omdat er in het andere landsdeel wordt geïnvesteerd. Kan u mij een voorbeeld geven van zo'n wafelijzer politiek in Vlaanderen?