Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
19 januari 2019, 11:04 | #161 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
|
19 januari 2019, 11:07 | #162 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
Wat moet ik lezen? Om welke reden wordt een geschrift van Marcion wel beschouwd als geloofwaardig maar het evangelie van Marcus dan weer niet? Waardoor hebben we zekerheid dat het geschrift van Marcion trouwens is? Als het evangelie van Marcus niet van Marcus is, waarom zou het geschrift van Marcion wel echt van Marcion zijn? Op welke gronden is dat allemaal gebaseerd? |
|
19 januari 2019, 18:23 | #163 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
Kortom, in de tijd van Marcion (einde 2de eeuw) was er al een stevige discussie in de prille kerk over de authenticiteit van de Brieven van Paulus. Kortom, ik stel maar identiek hetzelfde als wat Irenaeus schreef: Irenaeus Against the heresies 1.41.1 on Marcion. Marcion of Pontus ... increased the [Gnostic] school through his unblushing blasphemy against Him who was proclaimed as God by the law and the prophets, declaring that He was the cause of evils, desirous of war, changeable in opinion and 'the author of inconsistent statements. He says that Jesus came from the Father, who's above the Creator, to Judaea in the time of Pontius Pilate the governor, who was the procurator of Tiberius Caesar, and in the form of a man was manifested to the people who were then in Judaea. He says that he rendered null and void the prophets and the law and all the works of the Creator God, whom they call Cosmocrator. He used an expurgated edition of the Gospel of Luke, removing all the passages that referred to the birth of our Lord, and. many things from his teaching in which he very plainly referred to the creator of this universe as his Father. In the same way he mutilated the Epistles of Paul, cutting out all that the Apostle said about the God who made the world, and which went to show that he was the Father of our Lord Jesus Christ, and also passages bearing on the advent of our Lord, which that Apostle had quoted from the prophets. En dan stelt zich vervolgens de vraag wie we nu moeten geloven. Marcion of een apologeet bij uitstek van de uw prille kerk die zich Irenaeus noemt. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 19 januari 2019 om 18:33. |
|
19 januari 2019, 19:12 | #164 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
19 januari 2019, 19:14 | #165 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
19 januari 2019, 19:45 | #166 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
Citaat:
'Vervalste' Marcion echt zoals een apologeet als Ireneaus beweert? Of 'zuiverde' Marcion de teksten door de latere niet originele bijvoegingen te schrappen om terug te gaan tot de meer of min originele tekst van Paulus en van Lucas? Moeilijk te zeggen. Waarom? Omdat we de echte en eerste tekst van Paulus en Lucas niet meer hebben. Dat is wat ik beweer. Niet meer, maar zeker niet minder. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 19 januari 2019 om 19:52. |
||
19 januari 2019, 20:32 | #167 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
19 januari 2019, 20:39 | #168 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
En dat zou wel eens kunnen. Ireneaus geeft ons impliciet een aanwijzing dat Marcion bepaalde teksten uit Lucas eerder uitzuiverde dan vervalste. Irenaeus meldt ons immers dat Marcion de geboorteverhalen schrapte in 'zijn' Lucas. Terecht, want deze verhalen zijn natuurlijk te wonderbaarlijk om waar te zijn. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 19 januari 2019 om 20:43. |
|
19 januari 2019, 20:44 | #169 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
Alleen: Ireneüs maakt een heel duidelijk onderscheid tussen de Marcions bewerking en de heilige Schrift zoals die is. Dat toont aan dat Ireneüs heel goed het verschil weet en het verschil ook zo wordt aangevoeld in de toenmalige Kerk. |
|
19 januari 2019, 20:44 | #170 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
|
19 januari 2019, 20:45 | #171 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Ireneüs twijfelt geenszins aan de geboorteverhalen. Of kunt u mij het tegendeel aantonen door te citeren uit zijn geschriften?
|
19 januari 2019, 21:15 | #172 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
Gilles Quispel: "Marcion's non-doctrinal interventions in the text he took over from the ancient Roman Christian community were minor: he was a reformer, not a philologist. The Greek text of Luke and Paul, upon which Marcion performed his redaction, was the standard text in Rome at the time when he began his revisions (e.g., circa 144, when he was excommunicated from the congregation in the capital). This text was, of course, pre-Marcionite; it was also pre-Western, and constituted before 144. It had been written down by an experienced Catholic grammaticus, who had, of course, his own scriptorium, and who made mistakes and scribal errors, like all scribes, but also opted for a better variant after having consulted another source: this scribe must have been familiar with all the methods of the classical techniques of edition, which flourished not only in Alexandria, but also in Rome. " |
|
19 januari 2019, 21:24 | #173 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
Als Quispel het heeft over "scribal errors", waarover heeft hij het dan precies? Welk vergelijkend materiaal heeft hij gebruikt? |
|
19 januari 2019, 22:07 | #174 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
Dat wordt ook nergens beweerd. Maar u denkt nog altijd dat u te doen heeft met de originele tekst van de Brieven van Paulus. Quod non. De originele tekst hebben we al lang niet meer. Wat we nu hebben is een latere geredigeerde tekst die toch wat een verhaspelde tekst is van de originele brieven van Paulus. En dit om een eenvoudige reden. In het prille begin waren er vrij weinig brieven van Paulus in omloop. Toen men meer behoefte kreeg om die brieven te gaan lezen, heeft men op een gegeven ogenblik besloten de Brieven van Paulus ‘uit te geven’. Dat wil zeggen dat men in een scriptorium mensen aan het werk ging zetten die de brieven veelvuldig gingen overschrijven. Maar niet ‘zo maar’ overschrijven. De uitgevers van die brieven hadden bepaalde technieken om geschriften uit te geven. Zij gingen op zoek naar kopieën van oude Brieven (misschien zat er zelfs een originele Brief tussen), vergeleken die met mekaar en probeerden die brieven zo uit te geven dat ze ook aansloegen bij de mensen die ze gingen lezen en die overeen kwamen met de geest van de tijd en in een taal van die tijd. Uitgevers van vandaag doen vaak niet anders. Men moest dus de brieven in een gepaste tekst uitgeven. De brieven van Paulus werden opnieuw in zekere zin geredigeerd naar de zin van de uitgevers. Zo werden de teksten van de Brieven van Paulus corrupt. Niet helemaal wellicht maar toch voor een deel. En niet per se met een kwaad opzet, alhoewel we natuurlijk nooit een zekere manipulatie kunnen uitsluiten. Dus de mensen die nog altijd geloven dat de teksten die ze lezen in de huidige Brieven van Paulus de rechtstreekse, volledige, en letterlijke geschriften zijn van de hand van Paulus, zijn vrij naïef. (Dit allemaal in de veronderstelling dat de Brieven authentiek zijn.) Laatst gewijzigd door Het Oosten : 19 januari 2019 om 22:24. |
|
19 januari 2019, 22:35 | #175 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
|
Citaat:
|
|
19 januari 2019, 22:38 | #176 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Toch wel. We hadden het over authenticiteit van het NT en u betwijfelde dat. U reageerde tot tweemaal toe met
Citaat:
Citaat:
|
||
19 januari 2019, 22:40 | #177 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
19 januari 2019, 22:41 | #178 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
|
19 januari 2019, 22:43 | #179 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
Allemaal waar wat er staat. Ik zie het probleem niet. Over de authenticiteit van het Nieuwe Testament heb ik niet gesproken. Wel over evangelie van Lucas dat misschien wel inderdaad 'gezuiverd' werd door Marcion door het feit dat hij dit evangelie ontdeed van de mythische geboorteverhalen. |
|
19 januari 2019, 22:44 | #180 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
|