De evolutietheorie is een geloof.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ten eerste: de bijbel vertelt helemaal niks over het condoom. En wel om de simpele reden dat het condoom helemaal niet bestond in de lange periode dat de bijbel vorm kreeg.

Ten tweede: het is niet typisch voor de katholieke Kerk dat veel mensen "niet wakker liggen" van wat de paus vertelt. Dat is typisch voor elke grote groep mensen, zowel religieuze als niet-religieuze groepen. Het is even typisch voor bvb. politieke partijen dat vele van haar leden niet wakkerliggen van wat de voorzitter vertelt. Wat jij typisch noemt voor de katholieke Kerk is veeleer gewoon typisch voor mensen tout court.

Daarmee ondergraaf je wel de kritiek van vele niet-gelovigen als zou de Kerk een willoze massa mensen zijn die blind haar voorganger achternaloopt. En dus ontsla je in zekere zin ook de paus van zijn (volgens mij vermeende) verantwoordelijkheid inzake het razen van AIDS in Zwart Afrika.

In feite komt je stelling me dus wel goed uit. Waarvoor mijn dank van harte.

Tussen twee haakjes: aangezien ik hierboven heb aangetoond dat het niet-wakkerliggen-van-de-lijn-van-de-leider niet typisch een katholiek fenomeen is, doch gewoon "des mensen", geldt datzelfde uiteraard ook voor de islam. De meeste moslims liggen evenmin wakker van koransoeren waar opgeroepen wordt om ongelovigen te vermoorden.

Waarom moet een kerk het nu hebben over voorbehoedmiddelen? Toch dom? In abortus kan ik ze wel volgen natuurlijk.
De RKK en islam zijn wereldgodsdiensten, machtsstructuren. En hebben dus een drang om zicht te laten gelden.
Sorry, maar in Jezus' dagen had je ook die kerken, zoals de farizeëen, saduceëen, essenen, herodianen. De denominaties van nu.
J.C. heeft nooit gezegd een organisatie te stichten. Als je kijkt in het NT waren het dan ook allemaal plaatselijke gemeenschappen (waarin de H.G. werkte) die later verdrongen zijn door de RKK.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door joadoor

Wij kunnen heel moeilijk vatten wat God is, omdat vanuit onze geest (ons voelen en denken) alles polair is. Alles wat we voelen en denken heeft een tegengestelde. God is een éénheid. Maar wij hebben ook die éénheid in ons namelijk onze Ziel.

Hup, weeral de filosofische toer op Jij stelt dat onze geest het concept god niet goed kan omvatten, ik stel dat god een product is van onze geest.

Wat betreft de ziel, sorry, geloof ik niet in.

Naargelang wij meer vanuit die ziel gaan handelen en ons denken Weten laten worden en ons voelen Intuitie kunnen wij ook die éénheid ervaren. Wij behoren ook tot die Godheid, zonder ons is die Godheid ook niet meer volledig. Wij zijn even eeuwig als die Godheid, onze energie stopt ook niet met bestaan. Energie transformeert enkel. Ik geloof ook niet dat wij ons klein en nietig moeten voelen tegenover die God. Alleen kunnen wij als individu het Geheel niet zijn en is het Geheel zonder dat éene individu niet volledig. God heeft altijd bestaan maar of wij altijd bestaan hebben als ziele-energie dat weet ik niet. Waarschijnlijk wel maar misschien niet in zo een afgesplitste energie. En inderdaad de wetenschap zal nooit die Godheid kunnen bewijzen, maar vanuit je Weten zul je het wel kunnen ervaren.

Dit volledig stukje tekst noemt men argumenteren vanuit emotie, jij vertaalt uw eigen sentiment en tracht die uit te schijnen als enige echte waarheid.

Het enige wat ik hierin kan inbrengen is dat vele mensen een staat van verlichting nastreven, en dat velen van hen afwijkende beelden hebben van die "waarheid".

Wetenschap dat houd ons in denkprocessen en in de dualiteit en Weten is een toestand. Dat kun je niet uitleggen anders is geen Weten meer maar kennis.

Wat houd dit "Weten" volgens u dan in? Een inzicht in hoe alles rondom werkt? Dat, als je naar een vogel kijkt, je direct weet hoe het komt dat deze kan vliegen? Of, als je naar die vogel kijkt, en denkt "god is wijs"?

Wetenschap kan ook niet vaststellen wat het begin is, er mogen nog cellen onstaan zijn door een toeval van stoffen die bij elkaar komen van waar komen die stoffen dan. Ik geloof ook niet dat de wereld en wij in 7 dagen zijn geschapen ik kan best aannemen dat het een evolutie en materialisatie van eeuwen is, maar de bezieling en de energie komen van hetzelfde Geheel. De mens kan met de kennis dat hij nu heeft veel verwezenlijken maar kan het nooit bezielen.

Uw overtuiging doet me eigenlijk denken aan het gnostisme, en dit laatste komt, eens je er het mythische van wegschraapt, vrij dicht bij mijn eigen stelling, het verschil is dat ik aan dit basiselement noch aan ons mythische eigenschappen toeken (geen ziel, geen intelligent godwezen)

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Ha, kijk nu geef je toch toe dat je niet kunt weten of materie er gewoon was of eens ergens begonnen is.
En TOCH gelooft je dat alles er gewoon was? Zonder wetenschappelijk bewijs.Het zal wel ooit eens bewezen worden in de verre toekomst....

*zucht* Heb jij wel mijn theorie gelezen? Ik heb mijn conclusie's logisch onderbouwd, als je denkt dat mijn theorie foutief is, wijs dan de fouten aan, vecht ze aan, duidt de gaten erin aan, zodat ik mijn theorie kan aanpassen/herzien. Dat is het verschil tussen u & ik, ik blijf actief zoeken achter de waarheid, ik blijf open voor de mogelijkheid dat ik het fout heb.

En ik blijf maar wachten op een reactie op die quote van me, je weet wel, deze:

Oorspronkelijk geplaatst door Stephen F. Roberts

"...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."

Kan je er mischien niet op antwoorden?

Wel dat is precies hoe ik geloof ook. Ooit word wel bewezen dat god bestaat, voor de wereld anthans, voor mij is dat niet meer nodig. Het is geen geloof meer maar weten, omdat ik persoonlijk al dingen gezien heb, wonderen zou je kunnen zeggen.

God kan niet bewezen worden, dat is wetenschappelijk onmogelijk, het enige dat je zal zien is dat de wetenschap meer & meer "wonderen" zal verklaren.

Wat jij niet doet, en ik wel, is uw eigen geloof in vraag stellen, zoals ik mijn eigen theorie blijf toetsen aan de wetenschap & kennis van vandaag.

En wat heb je dan zoal gezien dat niet verklaard kan worden? Welke wonderen?

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Goed. Dit zou een goed argument zijn, ware het niet dat u er de hele evolutietheorie mee onder uit haalt.

De evolutietheorie zegt juist dat er een begin is. (Big Bang). Wanneer u dat ontkent, zelfs in een poging de evolutietheorie te verdedigen, haalt u de theorie er zelf onderuit.

De evolutietheorie [(neo-)Darwinisme] heeft niets te maken met de Big Bang.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Lees de Knack van deze week een keer. Er staat een zeer interessant essay over de relatie tussen wetenschap en geloof. Het is te uitgebreid om het hier volledig neer te kwakken en te goed om het onrecht aan te doen door een ingekorte versie te geven.

GOOI GOD NIET WEG

Hebben godsdienst en wetenschap, na die lange vechtscheiding, nu een vreedzame latrelatie ontwikkeld? Nee. En de grote vragen dan, wie zal die beantwoorden? Niemand. Evenmin als een konijn ooit analytische meetkunde zal bedrijven, zal de mens ooit het onzegbare bevatten. En tóch bestaat er zoiets als het goddelijke. Een pittig essay over het mysterie waarin wij gevangen zitten.

Als God bestaat, heeft hij zeker geen baard. Niet dat hij zich scheert, de kwestie is helaas veel ingewikkelder dan dat. God is geen superman, suikeroom of grootvader. God is helemaal geen hij, zelfs geen Hij. God is - en dan parafraseer ik de immer gladgeschoren theoloog Hans Küng - een realiteit die het waarneembare overstijgt, de laatste oergrond en ultieme bestemming van het Zijn, een scheppende kracht die ook vandaag nog werkzaam is in mens en wereld.

God is een hele mondvol. Een steeds verder uitdijende bibliotheekvol. Een ongelovige waarnemer met een slecht karakter zou zelfs kunnen denken: hoe minder die lui in God geloven, hoe meer woorden ze nodig hebben om hem te definiëren.

Vroeger was het simpel. Toen was God de Onveroorzaakte Oorzaak, de Essentieel Existerende of de Grote Horlogemaker. Men had heuse bewijzen voor zijn bestaan. Men ging er regelrecht van uit dat hij hemel & aarde, mens & dier, man & vrouw had geschapen. Logisch. Hoe kon men anders verklaren dat hemel & aarde, mens & dier, man & vrouw überhaupt bestónden?

God had het gedaan. God was de dader van de werkelijkheid.

En toen vond de mens de wetenschap uit. Of, beter gezegd: de wetenschappelijke methode. Mannen met baarden begonnen niet alleen diep na te denken over de werking van de werkelijkheid, ze begonnen vooral steeds beter te kijken, te observeren, na enige tijd zelfs te experimenteren. Ze verzonnen theorieën, toetsten hypothesen, gooiden het ene foute idee na het andere in de prullenmand, maar vonden uiteindelijk toch altijd wat ze zochten.

Verklaringen.

Zo begon pakweg vijfhonderd jaar geleden de langzaam-maar-zekere drooglegging van die spreekwoordelijke oceaan van onwetendheid die zich voor ons uitstrekt. Een erg opwindende, maar even ontnuchterende onderneming. In de zestiende en zeventiende eeuw verjoegen Nicolaus Copernicus en Galilei Galileo de mens uit het centrum van het heelal. In de negentiende eeuw stootte Charles Darwin de mens zelfs van diens troon aan de top van de schepping.

De aarde is maar een planeet. De mens is maar een diersoort.

En God? 'God is dood!', riep de filosoof met de hamer en de snor op de valreep van de negentiende eeuw. Hij voegde er zelfs aan toe: 'En wij hebben hem gedood. Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars!'

De mens had God vermoord. En nu stond hij daar - de mens, dus. Ambitieus, maar helemaal alleen. Slim, maar eenzaam. En die goddeloze twintigste eeuw moest nog beginnen.

't Was geen vrolijke eeuw, zo is inmiddels gebleken. Maar met de relatie tussen wetenschap en geloof leek het gek genoeg toch weer helemaal goed te komen. De onenigheid tussen kennis en openbaring raakte gaandeweg opgeheven.

De Bijbel, dat waren maar verhalen, parabels, metaforen. Dat van die zes dagen en die zondvloed en die toren, dat was allemaal maar bij wijze van spreken. Het echte weten was voor de wetenschappers. Daar had de Kerk voortaan geen enkel probleem meer mee. Geen enkel.

Was het trouwens niet de Belgische priester-astronoom Georges Lemaître die in de jaren twintig mee de basis legde voor de oerknaltheorie? Omarmde paus Pius XII die theorie in 1951 niet met groot enthousiasme? Verontschuldigde paus Johannes Paulus II zich niet voor de kerkelijke veroordeling van Galilei? En had diezelfde JP II zich zelfs niet met de evolutietheorie van Darwin verzoend?

Ja toch? Wel dan!

Oké, niemand kan bewijzen dat God bestaat. Maar evenmin kan iemand hard maken dat hij niet bestaat. Dus eigenlijk leeft God nog altijd. Anders dan vroeger. Ingewikkelder dan vroeger. We hebben iets meer woorden nodig als we het over God hebben, maar in feite is dat een goede zaak. De wetenschap heeft het geloof namelijk verlicht. Waarvoor dank.

Volgens sommigen heeft zich ondertussen een verzoening voltrokken. Tussen godsdienst en wetenschap, zo luidt de redenering dan, heerst een grote complementariteit, maar evenzeer een duidelijke boedelscheiding. De Amerikaanse paleontoloog Stephen Jay Gould vatte het in zijn boekje God & Darwin als volgt samen: 'De natuurwetenschap vraagt zich af hoe de hemel in elkaar zit, religie hoe wij in de hemel moeten komen.'

Na een eeuwenlang durende vechtscheiding hebben geloof en wetenschap, zo lijkt het wel, een succesvolle en vreedzame latrelatie ontwikkeld. Als ze daartoe de aanvechting voelen, kunnen ze zelfs weer in hetzelfde bed slapen. Als elkeen maar aan zijn eigen kant blijft liggen. En vooral niet snurkt.

Maar klopt dat wel, dat vredige beeld?

Nee, dat klopt niet. De spanning tussen geloof en wetenschap bestaat nog altijd en is in principe onoplosbaar. De zogenaamde latrelatie is in feite een gewapende vrede. Een koude oorlog. En wel hierom: godsdiensten hebben, hoe we het ook draaien of keren, een metafysische dimensie en dito ambitie. Lees: de ambitie om te verklaren. Verklaren hoe de hemel, het heelal, de werkelijkheid - het Zijn, dus - in elkaar zitten.

Slimme en oprechte mensen die daar lang over hebben nagedacht, zéggen wel dat geloven niets te maken heeft met 'het voor waar aannemen van uitspraken over de werkelijkheid'. Dat 'geloven' meer te maken heeft met 'vertrouwen'. Dat je gelooft in God zoals je gelooft in een vriend. En dat zal allemaal wel waar zijn. Maar als God een realiteit is die het waarneembare overstijgt, de laatste oergrond en ultieme bestemming van het Zijn, een scheppende kracht die ook vandaag nog werkzaam is in mens en wereld - wel, dan impliceert het geloof in God verklaringen die het petje van de wetenschap te boven gaan.

De laatste oergrond? Aha, dáár komt alles dus vandaan.

De ultieme bestemming? Aha, dáár gaat alles dus naartoe.

Een scheppende kracht die ook vandaag, ook hier en nu, nog werkzaam is? En die het waarneembare overstijgt? Aha, dáárom is alles dus zoals het is.

Het geloof serveert verklaringen.

En zo stoten wij helaas het hoofd aan een regelrechte contradictio in terminis. Een verklaringsgrond die het waarneembare overstijgt, bestáát helemaal niet. Wie verklaren wil, moet waarnemen. Dat is de essentie van de wetenschappelijke methode, die ondertussen haar deugdelijkheid toch al enigszins heeft bewezen. Zonder wetenschap geen gloeilamp, geen tandarts, geen citytrips. Zonder wetenschap zou het hier voor ons, hopeloos verwende comfortjunkies, geen leven meer zijn.

Kan de wetenschap dan alles verklaren? Welnee. Dat is een ambitie die haar in de schoenen wordt geschoven door kwatongen die niet weten, vaak niet eens w�*llen weten, wat wetenschap precies is: een discipline waarin twijfel hoger staat aangeschreven dan zekerheid.

Zijn wetenschappers betere mensen dan gelovigen? Nee, hoor. Sommige wetenschappers die de hemel willen verklaren, zullen nooit in de hemel raken. Anderen hebben dan weer een aanhangwagentje nodig om hun volstrekt oninteressante ego te vervoeren.

Zijn wetenschappers slimmer dan niet-wetenschappers? Driewerf nee. Wat wetenschappers doen, is soms in hoge mate handenarbeid. Terwijl je voor het betere filosofische of theologische inzicht vaak behoorlijk wat geestelijke spierkracht moet mobiliseren.

Het gaat niet om de mensen. Het gaat om de methode. De wetenschappelijke methode dient om te verklaren. Het geloof dient om te...

Ja, om te wát, eigenlijk?

Om in de hemel te komen, dus? Om een beter mens te worden? Oké, laten we daar alvast even van uitgaan. Voorlopig. Het geloof dient alleszins n�*ét om wat dan ook te verklaren. Dus als de vraag luidt: welke nieuwe uitdagingen stelt de wetenschap aan het geloof? Dan luidt het antwoord: geen enkele. Sterker nog: zolang wij blijven denken dat de wetenschap het geloof voor nieuwe uitdagingen stelt, zal de spanning tussen beide disciplines onoplosbaar zijn.

En wel hierom - even diep ademhalen: als men zegt dat de wetenschap het geloof voor nieuwe uitdagingen stelt, dan bedoelt men daarmee dat wetenschappers voor een tot dusver onverklaarbaar fenomeen een deugdelijke verklaring hebben ontdekt, die de voorheen gangbare religieuze verklaring overbodig maakt. Zo ging dat vroeger. Had God de aarde in het centrum van het universum geparkeerd? Nee, Copernicus en Galilei wisten beter. Had God de mens geschapen naar zijn beeld en gelijkenis? Nee, Darwin wist beter.

Enzovoort, enzoverder. Kennis groeit, God krimpt. In dat schema mogen we ons niet langer opsluiten. Mijn eerste stelling is dan ook: zolang een godsdienst behalve morele ook verklarende ambities heeft, is een naadloze verzoening of zelfs maar afstandelijke complementariteit met de wetenschappen uitgesloten.

En het ergste moet nog komen. Stelling twee. Die luidt als volgt: net omdát godsdienst nog altijd de ambitie heeft om de werkelijkheid te verklaren, is het haast ondoenbaar om een aantal ethische richtlijnen te verzoenen met een moderne, menselijke moraal. Ik zal heel concreet zijn en mijn stelling ter wille van het debat zo scherp mogelijk formuleren: dat de Kerk het nog altijd zo moeilijk heeft met homoseksualiteit, bewijst in mijn ogen het totale failliet van de katholieke metafysica.

Beeld u even in, voor zover dat nodig is natuurlijk, dat u homoseksueel bent. Weet u wat de Kerk daarvan vindt? Dat die geaardheid van u 'intrinsiek ongeordend' is. Geef toe: bemoedigend klinkt dat niet. En weet u waaróm de Kerk dat vindt? Omdat in het boek Genesis geschreven staat dat God 'man en vrouw' schiep. En omdat elke intrinsiek wél geordende relatie aan twee criteria moet voldoen: die van de liefde, en die van de vruchtbaarheid. En dat kunt u, homoseksueel zijnde, over uw relatie of relaties niet zeggen.

Pas op, u kunt daar natuurlijk niets aan doen. U bent met die geaardheid van u ongetwijfeld geboren. De Kerk wil u dan ook graag op persoonlijke titel verontschuldigen. Uw geaardheid deugt niet, maar zelf valt u al met al nog mee.

Nee, dat klinkt nog altijd niet bemoedigend. Aanstootgevend? U zegt het.

Laat ik meteen toegeven dat heel veel gelovigen en priesters en theologen het uiteraard niet meer zo scherp en zo orthodox zullen formuleren. Dat er ook andere visies mogelijk zijn, die ontwikkeld en ondersteund worden door de meest hedendaagse spitstheologie. Dat veel gelovigen er een veel genuanceerder standpunt op nahouden. Daarvan ben ik mij bewust.

Maar dat is het nu net. Die nuance zit mij, met alle respect voor de mensen die ernaar op zoek zijn, gewéldig dwars. Hebben wij een genuanceerd standpunt over slavernij? Over kindermisbruik? Over roofmoord? Ik wil maar zeggen: ook met nuance moet men bijzonder genuanceerd omspringen.

Om terug te komen op dat citaat van Stephen Jay Gould: 'De natuurwetenschap vraagt zich af hoe de hemel in elkaar zit, religie hoe wij in de hemel moeten komen.' Ja, ik ben er terdege van overtuigd dat veel gelovige medemensen na hun overlijden linea recta naar de hemel gaan - om die metafoor maar even te gebruiken. Als bron van ethische motivatie vind ik het geloof ronduit indrukwekkend. Het geloof kan de mens boven zichzelf doen uitstijgen. (Het kan de mens ook naar beneden doen denderen, maar dat is een ander verhaal.)

Maar dat geloof in de verklarende kracht van het boek Genesis sticht nog altijd veel onheil. En het is nog maar de vraag of, en zoja hoe, dat geloof ooit kan worden opgeheven.

Het wordt nochtans de hoogste tijd.

God heeft de mens namelijk helemaal niet geschapen. Natuurlijke selectie heeft de mens geschapen. Als man en vrouw, jazeker. Maar homoseksueel gedrag maakt evengoed deel uit van de natuurlijke variëteit, en komt ook bij andere diersoorten voor. En zelfs als dat niet zo zou zijn, dan nog is een vrijwillig beleefde homoseksuele relatie tussen twee volwassen individuen volkomen en vraagtekenloos aanvaardbaar binnen het kader van een moderne, humanistische moraal zoals die wordt beleden in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

Op puur feitelijke gronden is het verdict hoe dan ook even genadeloos als ten tijde van Copernicus en Darwin: de godsdienstige verklaring waarop het ethische oordeel over homoseksualiteit is gebaseerd, is een foute verklaring. En dat is geen wonder. Godsdienst dient en deugt niet om dingen te verklaren.

Genoeg ge- ikt, ondertussen. Met uw goedvinden haal ik er twee échte experts bij die over deze kwestie al tientallen jaren onafgebroken nadenken. En die allebei in een nieuw boek hun visie op de verhouding tussen geloof en wetenschap kristalhelder ontvouwen.

De Zwitserse theoloog Hans Küng doet dat in het vorig jaar verschenen Der Anfang aller Dinge, dat helaas nog in geen enkele vertaling voorhanden is. De Amerikaanse filosoof Daniel Dennett doet dat in het begin dit jaar verschenen Breaking the Spell, dat vanaf eind september in een Nederlandse vertaling beschikbaar is: De betovering van het geloof. Twee boeken. Twee aanraders. Twee totaal tegenovergestelde invalshoeken. Een fraai en leerzaam duo op de boekenplank.

Küng pleit, net zoals Gould dat deed, voor een vreedzame coëxistentie van wetenschap en geloof. Geen confrontatie, geen integratie, maar complementariteit. Ieder aan zijn kant van het bed. Alleen stopt Küng stiekem wel een extra kussentje achter de rug van de theoloog, zodat die toch wat hoger komt te liggen. De wetenschapper moet immers zijn plaats kennen! 'Hij mag', schrijft Küng, 'zijn oordeel niet over de ervaringshorizon heen tillen'.

Aan de overkant van die horizon is de theoloog namelijk onze gids. Die ziet vérder dan de wetenschapper en zal ons laten kennismaken met de echt grote metafysische vragen.

Waarom bestaat het universum? De vraag naar het zijn van de wereld.

Waarom is het universum zoals het is? De vraag naar het zo-zijn van de wereld.

Voor je zulke vragen kunt verteren, moet je volgens Küng veel theologische en filosofische boterhammen gegeten hebben. En heel vroeg opstaan om ze tijdig te smeren. Tussen de regels krijg je in Der Anfang aller Dinge een duidelijke boodschap: wat die wetenschappers uitvreten, is eigenlijk maar een voorzetje op het echte werk. De theologie en filosofie staan hoger in de hiërarchie der menselijke activiteiten.

Volgens Daniel Dennett is het eigenlijk net omgekeerd. In Breaking the Spell draait hij de hiërarchische verhoudingen helemaal om. Het is de wetenschap die hoger staat, verder kijkt en meer vermag dan het geloof. De wetenschap moet het geloof namelijk, jawel, verklaren.

Al die grote vragen, al die ideeën over God, al dat vertrouwen, al dat geloof - het speelt zich allemaal af tussen onze oren. In ons brein. Een brein dat is geëvolueerd, geboetseerd, gemaakt door natuurlijke selectie. Met één duidelijk doel: overleven en reproduceren.

Waarom zullen wij nooit het antwoord kennen op de vraag waarom het heelal bestaat? Simpel. Omdat onze hersenen daarvoor niet gemaakt zijn. (Zoals de hersenen van een konijn niet gemaakt zijn om handboeken te schrijven over analytische meetkunde, om fysicus Jean Bricmont te parafraseren.) Waarom zullen wij niettemin altijd het antwoord op al die grote vragen blijven zoeken? Simpel. Omdat onze hersenen gemaakt zijn om antwoorden en verklaringen te zoeken.

En daarmee zitten we volop in het evolutionaire verklaringsmodel, waarvan Dennett in Darwins gevaarlijke idee al aangaf dat het een bijtend zuur is, dat zich door alle disciplines en overtuigingen heen zal vreten. Positief geformuleerd: de evolutionair geïnspireerde wetenschap zal - uiteráárd - ook kunnen verklaren waarom mensen in God geloven, hoe godsdiensten tot stand komen, waartoe rituelen dienen, enzovoort, enzoverder. 'Er was een tijd', schrijft Dennett, 'dat er geen religie was op deze planeet. Vandaag is er heel véél religie op deze planeet.' Dat moet en dat kán verklaard worden.

Waren godsdienstige groepen succesvoller in het overleven dan niet-godsdienstige groepen? Een omstreden idee, maar een hypothese die hij ernstig wil nemen. Geloven wij dat er een God bestaat omdat wij nu eenmaal achter elke gebeurtenis een dader veronderstellen? Ook achter gebeurtenissen - bijvoorbeeld het bestaan van de werkelijkheid - waarvoor we �*n deze werkelijkheid nooit een dader zullen vinden? Het zou kunnen. Is religie een bijzonder succesvol mem? De term 'mem' werd geïntroduceerd door Richard Dawkins als de culturele tegenhanger van het biologische 'gen' - een eenheid van informatieoverdracht. Zoals het ene gen succesvoller is in het kopi-eren van zichzelf dan het andere, zo zou dat ook gelden voor memen. Godsdienst zou dan een bijzonder succesvol mem zijn, dat zich makkelijk kan verspreiden en langdurig kan overleven dankzij het bestaan van onder meer rituelen. Als grote groepen mensen dagelijks of wekelijks dezelfde teksten moeten opzeggen en handelingen moeten verrichten, dan loop je een goede kans dat de denkbeelden die hen daartoe aanzetten, van generatie op generatie zullen worden doorgegeven...

Van alle persoonlijke redenen die mensen kunnen hebben om in God te geloven, blijft de belangrijkste volgens mij de hardnekkige overtuiging dat er toch Iemand of Iets moet bestaan die hemel & aarde, mens & dier, man & vrouw heeft geschapen. Een Grote Horlogemaker. Vandaar het succes van de pseudowetenschap die zich intelligent design theory noemt.

U bent er ondertussen achter. Tot u spreekt een ongelovige. Iemand in wiens wereldbeeld tot nader order geen plaats is voor bovennatuurlijke krachten of machten. En toch zou ik met aandrang willen vragen aan mijn collega-atheïsten: gooi God niet weg.

Ik verklaar mij nader. Van Darwin hebben we geleerd dat blinde processen met eenvoudige ingrediënten - en vooral veel tijd - de meest complexe constructies kunnen voortbrengen. Zo werkt evolutie namelijk. Algoritmisch, van beneden naar boven, van simpel naar complex.

Het hele universum heeft zich aldus ontplooid. Vlak na de oerknal waren de wetten van de scheikunde nog niet present: er wás nog helemaal niets dat chemische reacties kon veroorzaken. Vervolgens duurde het ettelijke miljarden jaren alvorens biologische processen hun intrede deden. En het is pas sinds een paar honderd miljoen jaar dat er zich processen voltrekken die men met de instrumenten van de sociobiologie moet beschrijven.

Van elementaire deeltjes naar atomen naar moleculen naar levende organismen naar sociale wezens: elk nieuwe stap in de evolutie van het heelal tilt de werkelijkheid naar een nieuw, hoger verklaringsniveau. Op het gevaar af een vage herinnering aan het beroemde Punt Omega van Teilhard de Chardin bij u los te weken, zou ik daar nog een hoger verklaringsniveau aan willen toevoegen. Het goddelijke.

Zou dat ergens op slaan? Een nieuwe, natuurwetenschappelijke vorm van theologie die zich bedient van de zogenaamde complexiteitstheorie? Meer bepaald van het concept emergentie? Zoals het bewustzijn optreedt of tevoorschijn komt - emergeert - bij voldoende complexiteit van het hersencellennetwerk, zo zou het godsconcept tevoorschijn kunnen komen bij voldoende complexiteit van het mensennetwerk. In dat geval is het godsidee perfect te verzoenen met een strikt materialistisch wereldbeeld.

Mijn derde en laatste stelling luidt dan, duur geformuleerd: God is niet immanent (besloten �*n de werkelijkheid), niet transcendent (verheven bóven de werkelijkheid), maar emergent (verschijnend ú�*t de werkelijkheid). God is een soort collectieve eigenschap, die onze ikjes ver overstijgt. Het niet-ik, om het oosters te formuleren. Godsdienst zet de mens ertoe aan zijn opgeblazen ikje van dat aanhangwagentje te halen, het af te laten en zich moreel te gedragen.

Is dat niveau van de goddelijkheid misschien de ultieme bestemming van het Zijn, zoals Teilhard de Chardin het bedoelde met zijn Punt Omega? Geen mens die het weet. Maar er is geen énkele reden om dat aan te nemen, dus doe ik dat niet.

Tot slot nog even iets over het mysterie. Het mysterie waarin wij gevangen zitten, en dat de wetenschap nooit helemaal zal ophelderen. Het mysterie dat door verlichte, moderne gelovigen weleens achteloos wordt gelijkgesteld aan God. God is gelijk aan het mysterie. En vice versa. Zeggen ze dan. Waarna ze, euh, mysterieus beginnen te glimlachen. Alsof er iets is dat de niet-gelovige nooit zal begrijpen.

Welnu, hiertegen wens ik formeel te protesteren. Ook de niet-gelovige is er bijwijlen terdege van doordrongen dat wij deel uitmaken van een geheel dat wij nooit zullen kunnen begrijpen. Dat ons klein maakt, en futiel, maar ons tegelijk doet volstromen met verwondering.

Als u dat 'God' wilt noemen, mag niemand u dat verbieden. Maar volstaat het eigenlijk niet om gewoon over 'het mysterie' te spreken? Dan weten we allemaal waarover het gaat.

En laten we toch vooral niet proberen om iets zinnigs of zelfs maar onzinnigs te zeggen over dat mysterie. Want, om het met de jonge Ludwig Wittgenstein te zeggen: 'Waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.'

Evenmin als een konijn ooit een handboek analytische meetkunde zal schrijven, zal de mens ooit het onzegbare bevatten. Of het onbevattelijke zeggen. (Kunstenaars proberen dat, daarom hebben kunst en religie ook veel met elkaar gemeen. Doch dit terzijde.)

Het merkwaardige is dat die beroemde laatste zin uit de Tractatus van Wittgenstein door de meeste mensen nog altijd verkeerd wordt geïnterpreteerd. Zelfs al die knappe koppen van de filosofische denktank Wiener Kreis, nu bijna een eeuw geleden, begrepen hun grote idool verkeerd. Zij dachten namelijk dat Wittgenstein bedoelde: wat we niet wetenschappelijk kunnen meten en weten, is de moeite van het bespreken niet waard, dus laten we daar maar zedig over zwijgen. En in feite bedoelde hij precies het tegenovergestelde. Wittgenstein bedoelde: wat we wetenschappelijk kunnen meten en weten, stelt op de keper beschouwd niet veel voor; en over de allerbelangrijkste dingen, over Het Mysterie, kúnnen we niets zinvols zeggen.

Zoals de zwarte tekst maar bestaat bij de gratie van de witte achtergrond, bestaat de werkelijkheid maar bij de gratie van het mysterie.

Ik dank u zeer voor uw geduld.

Deze tekst is een ingekorte versie van de openingslezing die de auteur op dinsdag 22 augustus uitsprak tijdens de jaarlijkse Vliebergh-Sencie Leergangen aan de Faculteit Godgeleerdheid van de KU Leuven. Het thema dit jaar was: Wetenschap en Geloof.

DOOR JOëL DE CEULAER



Knack - 23-08-2006

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Wel dat is precies hoe ik geloof ook. Ooit word wel bewezen dat god bestaat, voor de wereld anthans, voor mij is dat niet meer nodig. Het is geen geloof meer maar weten, omdat ik persoonlijk al dingen gezien heb, wonderen zou je kunnen zeggen.

Ik ben zo vrij even in te gaan op de zinsnede uit jouw bijdrage die ik heb roodgemaakt.

Als het in jouw geval geen "geloof" meer is, maar "weten", mag ik hier dan uit besluiten dat jij (eigenlijk) geen gelovige (meer) bent?

[Kaffer]

Ik heb hier al die reakties en wetenschappelijke termen niet gelezen , maar het Darwinisme sleurt zijn eigen leugens mee als een klompvoet .
Volgens het darwinistisch simplisme kan het gewoon niet dat de aapmens , de meer aangepaste voorvader van de aap niet meer bestaat en de aap wel .
Ekologen staan er vandaag verbijsterd op te kijken dat vrouwtjesdieren de minst aangepaste mannetjes verkiezen ; de meest opvallend gekleurde en de meest luidruchtige , dus de meest kwetsbare voor natuurlijke vijanden ,mannetjeskoolmees haalt het altijd van zijn meer aangepaste konkurrent .
De evolutietheorie is zo simpel dat iedereen het op een halve dag kan uitde nken .

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Volgens het darwinistisch simplisme kan het gewoon niet dat de aapmens , de meer aangepaste voorvader van de aap niet meer bestaat en de aap wel .

Complete nonsens.
Ga studeren.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Ik heb hier al die reakties en wetenschappelijke termen niet gelezen , maar het Darwinisme sleurt zijn eigen leugens mee als een klompvoet .
Volgens het darwinistisch simplisme kan het gewoon niet dat de aapmens , de meer aangepaste voorvader van de aap niet meer bestaat en de aap wel .
Ekologen staan er vandaag verbijsterd op te kijken dat vrouwtjesdieren de minst aangepaste mannetjes verkiezen ; de meest opvallend gekleurde en de meest luidruchtige , dus de meest kwetsbare voor natuurlijke vijanden ,mannetjeskoolmees haalt het altijd van zijn meer aangepaste konkurrent .
De evolutietheorie is zo simpel dat iedereen het op een halve dag kan uitde nken .

Onder welke steen ben jij vandaan gekropen?

[Kaffer]

Hola , ik dacht dat ik op een site terechtgekomen was waar schelden niet de regel was , maar ziet dat aan .
Het Darwinisme stelt dat de meer geevolueerde mutant het zal halen van de achtergebleven unieke vorm .
Het Darwinisme kan dus nergens een uitleg geven waarom de aap wel en de aapmens niet bestaat .
Om het hier eens met een evolutionair voorbeelde te stellen :
De stadsduif is een mutant van de rotsduif .
Alle generaties stadsduiven vertonen " terugslagen " naar de unieke rotsduif .
deze terugslagen zijn talrijker dan het aantal mutanten dat de rotsduif produceert ; alle mutanten zijn gedoemd om terug te vallen op de " unieke" vorm .
als menselijke steden verdwijnen verdwijnt de stadsduif en zal de unieke rotsduif een nieuwe mutant produceren die beter aangepast is .
Mutanten helpen een soort overleven , niet evolueren .
Het is bijzonder grappig te zien dat het Darwinisme de afgelopen tientallen jaren haar theorie van " natuurlijke selektie " heeft moeten terugstellen naar " seksuele " selektie " .
Als blijkt dat het nadien weer niet klopt zullen ze nadien wel weer met iets nieuws afkomen .
Van een positieve EVOLUTHIE gesproken .
Ha ha ha , wat ben ik weer geestig vandaag .

[alharb]

Kaffer, jouw argumenten zijn gewoon te stom om op te reageren.
Echt.
En leer schrijven; evoluthie? het laat me weinig goeds vermoeden over de rest van je betoog en jouw intellectuele capaciteiten.

[Kaffer]

En schelden maar

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

*zucht* Heb jij wel mijn theorie gelezen? Ik heb mijn conclusie's logisch onderbouwd, als je denkt dat mijn theorie foutief is, wijs dan de fouten aan, vecht ze aan, duidt de gaten erin aan, zodat ik mijn theorie kan aanpassen/herzien. Dat is het verschil tussen u & ik, ik blijf actief zoeken achter de waarheid, ik blijf open voor de mogelijkheid dat ik het fout heb.


God kan niet bewezen worden, dat is wetenschappelijk onmogelijk, het enige dat je zal zien is dat de wetenschap meer & meer "wonderen" zal verklaren.

Wat jij niet doet, en ik wel, is uw eigen geloof in vraag stellen, zoals ik mijn eigen theorie blijf toetsen aan de wetenschap & kennis van vandaag.

En wat heb je dan zoal gezien dat niet verklaard kan worden? Welke wonderen?

1-Op die quote antwoord ik niet om dat ik er het nut niet van inzie. En eigenlijk heb ik al uitgelegd waarom mijn God helemaal anders is.
2-Heb ik nog niet gezien dat je je eigen geloof in vraag stelt. Evolutie geloof dan.
3- Ik ben zelf van iets genezen door gebed, onmiddelijk.Maar ik kan het niet aantonen met onderzoeken en zo omdat die er niet geweest zijn.
Ik ken zelf persoonlijk veel mensen die van erge ziekten zijn genezen door een kort gebed, waar wel bewijzen voor zijn. Maar als je daarmee afkomt in de media worden die geweigerd. Alleen op de vrt is er wel onlangs een redelijk positieve docu over geweest. Maar hetzelfde word dan op de vtm volledig zonder recht op antwoord afgebroken.

Bij een genezing word er eigelijk weer geschapen. Hierdoor dat ik eigenlijk weet dat evolutie onzin is.
Maar ik maak mij er geen illusies over dat zulke dingen hier maar enigzins een beetje zouden in overwegeing genomen worden dat ze echt zijn.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Complete nonsens.
Ga studeren.

Tja dat antwoord krijg je altijd van zo'n gelovigen.
Maar ik ken zelf twee professoren persoonlijk die niet in de evolutietheorie geloven, die hebben ook genoeg gestudeerd.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

1-Op die quote antwoord ik niet om dat ik er het nut niet van inzie. En eigenlijk heb ik al uitgelegd waarom mijn God helemaal anders is.

Ik vind die quote nochtans van toepassing, mer soit, 'k ga er niet meer op doordrammen.

2-Heb ik nog niet gezien dat je je eigen geloof in vraag stelt. Evolutie geloof dan.

Mijn eigen overtuigingen, meningen & theorieën bouwen niet enke op de evolutietheorie. Indien je mijn posts grondig gelezen hebt zou je dit al lang moeten ingezien hebben.

En de reden dat je me mijn eigen overtuigingen niet in twijfel trekken is omdat ik namelijk tot nu toe met niets geconfronteerd werd dat ik niet wist/reeds over nagedacht had. (Ik heb het dan over deze thread, en de laatste jaren eigenlijk)

3- Ik ben zelf van iets genezen door gebed, onmiddelijk.Maar ik kan het niet aantonen met onderzoeken en zo omdat die er niet geweest zijn.
Ik ken zelf persoonlijk veel mensen die van erge ziekten zijn genezen door een kort gebed, waar wel bewijzen voor zijn. Maar als je daarmee afkomt in de media worden die geweigerd. Alleen op de vrt is er wel onlangs een redelijk positieve docu over geweest. Maar hetzelfde word dan op de vtm volledig zonder recht op antwoord afgebroken.

Genezing door gebed expliciet geloof ik niet in, maar ik geloof wel dat de geestesgesteldheid van een persoon een enorme invloed kan hebben op zijn lichaam & weerbaarheid voor ziektes. Het is reeds bewezen dat iets simpel als lachen een positieve invloed kan bezitten op het genezingsproces, waarom zou een diepe overtuiging niet hetzelfde effect kunnen hebben?

Ik onderschrijf wel die effecten eerder toe aan de persoon en zijn overtuiging, dan aan het gebed, voor mij is dit niets meer dan een katalisator voor die persoon.

Als je bewijzen hebt mag je die van mij gerust posten, ik wil gerust mijn mening erover geven (al ben ik geen dokter)

Bij een genezing word er eigelijk weer geschapen. Hierdoor dat ik eigenlijk weet dat evolutie onzin is.

Heb geen flauw idee wat je hier bedoeld, sorry

Maar ik maak mij er geen illusies over dat zulke dingen hier maar enigzins een beetje zouden in overwegeing genomen worden dat ze echt zijn.

Vergeet ook niet dat bv meditatie een gelijkaardig effect kan hebben, zelfs bij overtuigde atheïsten, het is goed mogelijk dat het het lichaam zelf is die zich hersteld mede door de geestesgesteldheid van de persoon.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Ik heb hier al die reakties en wetenschappelijke termen niet gelezen , maar het Darwinisme sleurt zijn eigen leugens mee als een klompvoet .
Volgens het darwinistisch simplisme kan het gewoon niet dat de aapmens , de meer aangepaste voorvader van de aap niet meer bestaat en de aap wel .

Ok, stop hier maar, waarom veronderstel jij dat de voorvader van de aap, die mensaap, meer aangepast was om te overleven?

Ekologen staan er vandaag verbijsterd op te kijken dat vrouwtjesdieren de minst aangepaste mannetjes verkiezen ; de meest opvallend gekleurde en de meest luidruchtige , dus de meest kwetsbare voor natuurlijke vijanden ,mannetjeskoolmees haalt het altijd van zijn meer aangepaste konkurrent .

Heb je enige studies die dit aanwijzen? Enige studies die bewijzen dat deze eigenschappen nefast zijn voor het overleven van het individu?

De evolutietheorie is zo simpel dat iedereen het op een halve dag kan uitde nken .

Ben je daar zo zeker van?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Hola , ik dacht dat ik op een site terechtgekomen was waar schelden niet de regel was , maar ziet dat aan .
Het Darwinisme stelt dat de meer geevolueerde mutant het zal halen van de achtergebleven unieke vorm .
Het Darwinisme kan dus nergens een uitleg geven waarom de aap wel en de aapmens niet bestaat .
Om het hier eens met een evolutionair voorbeelde te stellen :
De stadsduif is een mutant van de rotsduif .
Alle generaties stadsduiven vertonen " terugslagen " naar de unieke rotsduif .
deze terugslagen zijn talrijker dan het aantal mutanten dat de rotsduif produceert ; alle mutanten zijn gedoemd om terug te vallen op de " unieke" vorm .
als menselijke steden verdwijnen verdwijnt de stadsduif en zal de unieke rotsduif een nieuwe mutant produceren die beter aangepast is .
Mutanten helpen een soort overleven , niet evolueren .
Het is bijzonder grappig te zien dat het Darwinisme de afgelopen tientallen jaren haar theorie van " natuurlijke selektie " heeft moeten terugstellen naar " seksuele " selektie " .
Als blijkt dat het nadien weer niet klopt zullen ze nadien wel weer met iets nieuws afkomen .
Van een positieve EVOLUTHIE gesproken .
Ha ha ha , wat ben ik weer geestig vandaag .

Ik veronderstel dat je dit kan ondersteunen met wetenschappelijke artikels en zo?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Tja dat antwoord krijg je altijd van zo'n gelovigen.
Maar ik ken zelf twee professoren persoonlijk die niet in de evolutietheorie geloven, die hebben ook genoeg gestudeerd.

Dat ze dan de gaten erin aantonen, is veel faam mee te verdienen

[Chilles]

Ik vrees dat we alles moeten terugstellen naar selectie.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Dat ze dan de gaten erin aantonen, is veel faam mee te verdienen

Er zijn genoeg gaten in de evolutietheorie, daarom is het ook maar een theorie. Evolutie kan immers niet bewezen worden.

Het is natuurlijk niet omdat er gaten zijn in de evolutietheorie dat die van het intelligent ontwerp wel juist is, dat is waar. Maar je kan niet ontkennen dat de evolutietheorie onvolmaakt is.