Welke vlag voor Dietsland ?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je naar de schrikwekkende bevolkingsdaling in de Vlaamse en Brabantse steden kijkt, kan de zuidelijke aanwezigheid niet in die mate op conto worden geschreven van de Waalse inwijkelingen. Mechelen verloor tweederde van haar bevolking, terwijl Gent en Brugge enorme aantallen van haar inwoners zag vluchten naar het Noorden (Brugge bijvoorbeeld meer dan de helft).

Aantallen in Holland beland zijn niet mogelijk, gebaseerd op tellingen bevolkingsaantal.

Als die grote aantallen er geweest zouden zijn zouden er nauwelijks bar veel Hollanders geleefd kunnen hebben.
Als wel, volgens sommige historici bijster hoge aantal genoemde Franse Hugenoten, plus Walen,
In dat geval zou het Nederlands zondermeer verdrongen zijn geweest door het Frans.

Op een gegeven moment wil men zelfs de toevloed aan inwijkelingen uit het zuiden inperken daar de druk te groot wordt.
Inwijkelingen uit de zuiden dreigen fricties onder bevolking te veroorzaken.
Ze worden gezien als vreemdelingen en begint een hekel aan ze te krijgen.
Ook als ze Nederlands spreken, Vlamingen, gasten die een raar taaltje spreken.

Het grootste aantal immigranten zijn door de eeuwen heen bovendien altijd Duitsers geweest.
Vanuit deze optiek gezien moeten Duitsers de meeste invloed gehad op het huidige Nederland. In geen geval Zuidelijke Nederlanders.
Seizoenarbeiders uit Duitsland was altijd al een vast gegeven. Gezellen uit Duitsland trokken naar Nederland en
gingen in de leer bij Duitse leermeesters die zich in Nederland gevestigd hadden.

Hetzelfde gold voor talloze andere nationaliteiten.
Noorse meisje trokken o.a. naar Nederland en kwamen in dienst als dienstmeisje. Wanneer niet terug naar Noorwegen trouwden ze inwoners

Op het totaal wat in enkele eeuwen - in en uit - Nederland binnenkwam kan het totaal aantal immigranten uit de zuidelijke Nederlanden
slechts een minderheid geweest zijn.
Onder invloed van het Vlaams bewustzijn werd dit zondermeer schromelijk overdreven.

Ellende van historici, ze gaan vaak niet wetenschappelijk te werk. Aannames is één, een natuurkundige en wiskundige verlangt bewijs.
Daarnaast worden visies van historici mee bepaald door en aangepast in de tijd waarin ze leven, dan wel onder invloed van.

Ten aanzien Vlaanderen/Nederland
Zoals in het geloof, het moet gegeven worden. En wanneer men gelooft is dit ook waarheid
Historische werkelijkheid is dan ook zaak - te vuur en te zwaard- bestrijden

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je naar de schrikwekkende bevolkingsdaling in de Vlaamse en Brabantse steden kijkt, kan de zuidelijke aanwezigheid niet in die mate op conto worden geschreven van de Waalse inwijkelingen. Mechelen verloor tweederde van haar bevolking, terwijl Gent en Brugge enorme aantallen van haar inwoners zag vluchten naar het Noorden (Brugge bijvoorbeeld meer dan de helft).

De Duitse invloed werd geen aandacht aan besteed in de geschiedenis, terwijl hun aantal groot was in o.a. Amsterdam
- Rond 1600 vormden immigranten uit het zuiden de grootste groep.
- In 1625 werd de koppositie overgenomen door Duitsers
- In 1625 waren 62% van de in Amsterdam wonende huwende buitenlanders afkomstig uit Duitsland.
- Een koppositie die ze niet meer afstonden. Dit aantal zakte naar ±50% in 1650. Een koppositie die eeuwenlang gebleven is.
- Ook het aantal vanuit Scandinavië was hoog

De Nederlandse geschiedschrijving (NL historici) kenmerkt zich door een totaal veronachtzamen, negeren, van de diversiteit aan buitenlandse inwijkelingen die Nederland hielpen opbouwen.
De oorzaak van dit negeren moet waarschijnlijk gevonden in het ontstaan van het VKN, een gemeenschappelijke taal en het opkomend Vlaams bewustzijn.
Nederlandse historici zijn vooral niet in staat geweest met een onafhankelijke blik naar het verleden te kijken.
Voor het Vlaams bewustzijn lijkt het van belang te zijn dat ook Nederlandse historici het opgebouwde (propaganda) beeld Nederland-Vlaanderen hielpen bevestigen.
De specifieke rol van de Walen, Franse hugenoten als wel Duitsers werd vrijwel weggeschreven uit de geschiedenis en zoveel mogelijk op het conto van inwijkende Vlamingen gericht.

De kerken daarentegen bieden een genuanceerder beeld en kennen een veel mindere mate aan overdrijving.
Met name wat betreft aantallen Hugenoten, Walen en overige inwoners uit het zuiden.
De schattingen zijn duidelijk realistischer gezien het aantal Hollanders destijds, als wel gezien het mogelijke totaal aantal inwoners van het toenmalige Nederland.
Als wel wordt de rol van Walen en Franse Hugenoten niet weggeschreven, maar benoemd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ten aanzien Vlaanderen/Nederland
Zoals in het geloof, het moet gegeven worden. En wanneer men gelooft is dit ook waarheid
Historische werkelijkheid is dan ook zaak - te vuur en te zwaard- bestrijden

Indrukwekkend lengte van uw repliek, maar niet echt aansluitend bij wat ik schrijf over de enorme daling van bevolking in de Vlaamse steden. Niet echt aannemelijk dat al die mensen plotseling van de aardbodem verdwenen zouden zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Onder invloed van het Vlaams bewustzijn werd dit zondermeer schromelijk overdreven.

Wel, deze stelling durf ik sterk te betwijfelen. Over het algemeen heeft Nederland heeft weinig voeling met de Vlaamse Beweging, laat staan dat geschiedkundigen zich erdoor zouden laten leiden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indrukwekkend lengte van uw repliek, maar niet echt aansluitend bij wat ik schrijf over de enorme daling van bevolking in de Vlaamse steden. Niet echt aannemelijk dat al die mensen plotseling van de aardbodem verdwenen zouden zijn.

Teveel historici gaan niet af op bewijs en onvoldoende wetenschappelijk te werk
Ze kunnen afgaan op wat iemand ooit schreef en nemen dit als bewijs aan zonder te staven.
Wat laten cijfers zien van het gemeentearchief in Amsterdam, in ondertrouw, aangaande buitenlandse immigranten in Amsterdam?

Verdeling van de immigranten onder de ondertrouwden naar herkomst
1578-1650 - Ondertrouwden
Totaal aantal immigranten uit het buitenland: 47.173
- Duitsland: 59,6% (28.094)
- Wallonië - Vlaanderen + N. Frankrijk: 17,8% (8.396)
- Scandinavië: 9,1% (4.292)
- Andere landen: 13,5% (6.368)

1651-1700- Ondertrouwden
Totaal aantal immigranten uit het buitenland: 47.527
- Duitsland: 55,0% (26.139)
- Wallonië - Vlaanderen +N. Frankrijk: 8,8% (4.182)
- Scandinavië: 20,7% (9.838)
- Andere landen: 15,5% (7.366)

Het hoge aantal Scandinaviërs betrof hoofdzakelijk Noren afkomstig uit het gebied Bergen, Stavanger en Kristiansand.
Grotendeels zeelui die in Amsterdam aangeworven werden.
Deels trekarbeiders die na hun reizen weer terugkeerden om zich als boer te vestigen als wel permanente immigranten
Noorse meisjes waren in trek bij beter gesitueerden.
Uit Noorse en Nederlandse bronnen blijkt veelal als dienstmeisje (In de trouwregisters werden hun beroepen niet aangetekend)

Tussen 1651-1700 - Ondertrouwden
- Duitsers: 55,0%
- Noren: 20,7%
Totaal: 75,7%

- Andere landen: 15,5%
- Wallonië - Vlaanderen +N. Frankrijk: 8,8%
(Het totaal aantal Franse Hugenoten dat in Amsterdam belandde bedroeg 5000. Niet bekend hoeveel doorreisden naar Zuid Afrika, US etc.)

* Bron: Gemeente Archief Amsterdam

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Teveel historici gaan niet af op bewijs en onvoldoende wetenschappelijk te werk
Ze kunnen afgaan op wat iemand ooit schreef en nemen dit als bewijs aan zonder te staven.
Wat laten cijfers zien van het gemeentearchief in Amsterdam, in ondertrouw, aangaande buitenlandse immigranten in Amsterdam?

Verdeling van de immigranten onder de ondertrouwden naar herkomst
1578-1650 - Ondertrouwden
Totaal aantal immigranten uit het buitenland: 47.173
- Duitsland: 59,6% (28.094)
- Wallonië - Vlaanderen + N. Frankrijk: 17,8% (8.396)
- Scandinavië: 9,1% (4.292)
- Andere landen: 13,5% (6.368)

1651-1700- Ondertrouwden
Totaal aantal immigranten uit het buitenland: 47.527
- Duitsland: 55,0% (26.139)
- Wallonië - Vlaanderen +N. Frankrijk: 8,8% (4.182)
- Scandinavië: 20,7% (9.838)
- Andere landen: 15,5% (7.366)

Het hoge aantal Scandinaviërs betrof hoofdzakelijk Noren afkomstig uit het gebied Bergen, Stavanger en Kristiansand.
Grotendeels zeelui die in Amsterdam aangeworven werden.
Deels trekarbeiders die na hun reizen weer terugkeerden om zich als boer te vestigen als wel permanente immigranten
Noorse meisjes waren in trek bij beter gesitueerden.
Uit Noorse en Nederlandse bronnen blijkt veelal als dienstmeisje (In de trouwregisters werden hun beroepen niet aangetekend)

Tussen 1651-1700 - Ondertrouwden
- Duitsers: 55,0%
- Noren: 20,7%
Totaal: 75,7%

- Andere landen: 15,5%
- Wallonië - Vlaanderen +N. Frankrijk: 8,8%
(Het totaal aantal Franse Hugenoten dat in Amsterdam belandde bedroeg 5000. Niet bekend hoeveel doorreisden naar Zuid Afrika, US etc.)

* Bron: Gemeente Archief Amsterdam

Doorberekend

1578-1650
Ondertrouwden totaal: 128.403
- Amsterdammers: 26,449%
- Immigranten uit de republiek: 26,812%

Immigranten uit het buitenland
- Duitsland: 21,896%
- Wallonie-Vlaanderen +N. Frankrijk: 6,5388%
- Andere landen: 4,959%
- Scandinavië (Noorwegen): 3,342%

1651-1700
Ondertrouwden totaal: 169.563
- Amsterdammers: 47,86%
- Immigranten uit de republiek: 24,112%

Immigranten uit het buitenland
- Duitsland: 15,415%
- Scandinavië (Noorwegen): 5,801%
- Andere landen: 4,344%
- Wallonie-Vlaanderen +N. Frankrijk: 2,466%

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, een erkenning onder de voorwaarden zoals in Nederland geeft de overheid geen enkel instrument tot die verplichting. Geen enkele.

Ik ga er voor u geen woorden meer aan vuil maken. Wie begrijpend kan lezen, en de tekst die ik citeerde betreffende deel II van het Europese handvest van minderheidstalen gelezen heeft, weet wel beter.


Ik kan evengoed tegen mijn achterdeur argumenteren als tegen u. Zelfs wat zwart op wit staat blijft ge ontkennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik ga er voor u geen woorden meer aan vuil maken. Wie begrijpend kan lezen, en de tekst die ik citeerde betreffende deel II van het Europese handvest van minderheidstalen gelezen heeft, weet wel beter.

Neen, er staat nergens een clausule te lezen waaruit zou moeten blijken dat de overheid nieuwkomers tot een taalcursus kan dwingen. Nergens. Anders, voel u vrij die passage te citeren die dat zou veronderstellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik kan evengoed tegen mijn achterdeur argumenteren als tegen u. Zelfs wat zwart op wit staat blijft ge ontkennen.

Het staat er niet.

Anders, citeer die bepaalde passage.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Teveel historici gaan niet af op bewijs en onvoldoende wetenschappelijk te werk
Ze kunnen afgaan op wat iemand ooit schreef en nemen dit als bewijs aan zonder te staven.
Wat laten cijfers zien van het gemeentearchief in Amsterdam, in ondertrouw, aangaande buitenlandse immigranten in Amsterdam?

Veel cijfers, maar die niets te maken hebben met wat ik schreef.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel cijfers, maar die niets te maken hebben met wat ik schreef.

Wel, als het er niets mee te maken heeft kom dan maar eens aan met betrouwbare archiefcijfers.

Wat historici vaak beweerd hebben, dan wel beweren, geef ik geen lor als deze geen meetbaar bewijs aanvoeren.
Zoals bijv. Franse Hugenoten. De helft tot driekwart van het totaal aantal gevluchten werd toegeschreven als gevlucht naar Nederland.
Probleem dan, een dg groot aantal is er nooit geweest in Nederland.

Archiefcijfers met buitenlanders in ondertrouw, zoals Amsterdam, laten in ieder geval zien dat Zuidelijke Nederlanders,
anders dan wat historici graag voorspiegelden, ver in de minderheid als immigranten waren in Amsterdam en zeer zeker niet het stempel
op de geschiedenis gedrukt kunnen hebben zoals verondersteld word.
Als beroep werkten ze, evenals de Franse Hugenoten, vooral in de zijde industrie.
De Hugenoten vertrokken weer uit beeld daar ze veelal naar Zuid Afrika en Brandenburg trokken.

Waar kwamen Vlamingen in Leiden hoofdzakelijk vandaan?
Uit Artesië, N-Frankrijk. De meesten spraken Frans en sloten zich daarom aan bij de Waalse kerk.
Dit verklaart deels waarom het aantal Walen lager was dan verondersteld
Ook de Franse Hugenoten sloten zich aan bij de Waalse kerk.

[Thuleander]

Zou jullie eerste bezorgdheid niet beter zijn dat Dietsland opnieuw 'Diets' wordt ipv te fantaseren over vlaggetjes?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Leer toch eens lezen wat er staat in plaats van uw fantasie de vrije loop te laten.
Wie heeft er ooit gesproken over 'dwingen'? Dwingen laat ik over aan 'flaminganten'. Dwingen is iets anders als 'subsidie geven aan inricters van cursussen'

Jong ge zijt echt wel een kalf.

Ik herhaal: "zoiets moet onze kinderen opleiden"!!!!!!!

PS stuur nu maar weer een mailtje naar de forumleiding met klachten over persoonlijke aanvallen.

Gaat -primair- eerst en vooral om erkenning van het Limburgs. De rest is secundair.

Er zitten, zoals u aangeeft, zeer zeker wel een aantal verplichtingen aan erkenning.
Al zijn deze voor de overheid minder zwaarwegend dan in geval erkenning van het Fries
In Nederland heeft de overheid deze verplichtingen overgeheveld naar de provincie.
Ik vermoed deels om te voorkomen dat het aanvoelt voor bevolking als dat zaken geregeld worden door Den Haag (Hollanders boven de rivieren)
Worden verplichtingen wel -/of niet voldoende geregeld ligt het tevens bij de Limburgers zelf

"Als" men in NL Limburg tot een "Standaard Limburgs" zou kunnen komen zou de weg open staan tot erkenning zoals het Fries, erkende Rijkstaal.
In dat geval is de overheid verplicht tot verregaande maatregelen zoals bij het Fries:
Limburgse les op school, juridisch de mogelijkheid een rechtszaak evt. in het Limburgs, plaatsnaamborden in het Limburgs etc.
Samenwerking Belgisch en Nederlands Limburg zou evt. een mogelijkheid kunnen zijn
De Vlaamse overheid zal dit echter mogelijk niet graag zien gebeuren.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel cijfers, maar die niets te maken hebben met wat ik schreef.

Geschiedenis en aantallen

Huguenot – 500.000
While nearly three-quarters eventually were killed[1] or submitted, roughly 500,000 Huguenots had fled France by the early 18th century
https://en.wikipedia.org/wiki/Huguenot

Hugenoten – 300.000
Tot 1710 vertrokken daarop meer dan 300.000 hugenoten. Honderdduizend vertrokken naar Zwitserland, daarin zijn ook de waldenzen begrepen die tegelijkertijd hun bergdorpen in Piemonte verlieten. Verder gingen ruim 70.000 naar Nederland,
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hugenoten

Hugenoten – 200.000
Men schat aantal uitgeweken op 200.000.
Daarvan kwamer er tussen de 50.000 en 75.000 in de republiek terecht, van wie een aantal weer naar elders vertrok
Vlucht naar de vrijheid: De Hugenoten in de Nederlanden

Hugenoten – 150.000
Tussen 1680 en 1720 ontvluchtten waarschijnlijk zo’n 150.000 Franse protestanten - Hugenoten genaamd - hun vaderland.
Ongeveer 35.000 �* 50.000 van hen kwamen naar Nederland
http://www.vijfeeuwenmigratie.nl/

Hugenoten -PKN
Een voorzichtige schatting geeft aan dat zo’n 75.000 protestantse Fransen naar de Nederlanden zijn gekomen.
Tenminste tweederde heeft zich hier blijvend gevestigd.
http://www.protestantsekerk.nl/Lists...ruari-2007.pdf

Hugenoten
Er kwamen er in totaal zo’n 35.000 Hugenoten naar de Republiek
http://innl.nl/nl-NL/verhaal/14934/i...ventiende-eeuw

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Er zitten, zoals u aangeeft, zeer zeker wel een aantal verplichtingen aan erkenning.
Al zijn deze voor de overheid minder zwaarwegend dan in geval erkenning van het Fries
In Nederland heeft de overheid deze verplichtingen overgeheveld naar de provincie.
Ik vermoed deels om te voorkomen dat het aanvoelt voor bevolking als dat zaken geregeld worden door Den Haag (Hollanders boven de rivieren)
Worden verplichtingen wel -/of niet voldoende geregeld ligt het tevens bij de Limburgers zelf

Over welke verplichten spreken we hier die een daadwerkelijke impact kunnen hebben op het behoud van het Limburgs?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Over welke verplichten spreken we hier die een daadwerkelijke impact kunnen hebben op het behoud van het Limburgs?

Gaat eerst en vooral om wel -/of niet bereid zijn tot erkenning. Al de rest is secundair
Als er geen bereidheid is tot erkenning - punt 7.1.a - is elke discussie zinloos en hoeft er in Vlaanderen
geen "dure" tijd aan verspild te worden.

Handvest deel II - Artikel 7
7.1.a Erkenning streektalen als uiting van culturele rijkdom

Iets typisch in NL Limburg ontstaan. Limburg is altijd sterk op Duitsland gericht geweest.
Als ouderen de grens oversteken zullen ze vaak nog in het Limburgs tot een vlak over de grens wonende Duitser het woord richten.
Jongeren schakelen plotseling over van het Limburgs in het Duits.
Enerzijds wordt dit verklaard als een gevolg van WOII, anderzijds als een gevolg van nationaal bewustzijn - meer gaan
afficheren met Nederland

Deel II (NL Limburg)
Indien een taal erkend wordt onder deel II, verplicht de regering zich ertoe deze te beschermen en te promoten volgens
grondbeginselen en principes die op alle talen van toepassing (zouden moeten) zijn.
In Nederland heeft de regering het overgedragen aan de provincie Limburg.

Artikel 7
7.1.a Erkenning streektalen als uiting van culturele rijkdom
7.1.b Bestuurlijke indelingen vormen geen belemmering voor bevordering streektaal
7.1.c Vastberaden optreden ter bevordering en bescherming van de streektaal
7.1.d Vergemakkelijken/aanmoedigen van het mondeling en schriftelijk gebruik van de streektaal in openbare en particuliere domeinen
7.1.e In stand houden en ontwikkelen van banden tussen sprekers van dezelfde taal of soortgelijke taal
7.1.f Voorzien van middelen voor de bestudering in en van de streektaal in daarvoor in aanmerking komende onderwijslagen
7.1.g Voorzieningen voor non-native speakers die in het streektaalgebied wonen om streektaal te leren
7.1.h Onderzoek en studie naar/over streektaal op universiteiten
7.1.i Bevordering uitwisselingen met staten (twee of meer) waarin de streektaal gesproken wordt

Taalbeleid
Het maken van taalbeleid kan verschillende redenen hebben. De regering van een staat vindt het bijvoorbeeld noodzakelijk dat
alle inwoners, ondanks hun afkomst, dezelfde taal spreken. Dit wordt ook wel "linguïstische assimilatie" genoemd.
De motivatie voor het voeren van taalbeleid is dan nationalistisch van aard.
Het kan ook zo zijn dat een regering graag wil dat de staat internationaliseert en daarom een taal die veel wordt gebruikt voor
handel wil laten spreken en schrijven in het land (Cobarrubias in Wardhaugh 358).

Streektaalbeleid
Streektaalbeleid heeft andere redenen dan bovenstaande, namelijk het behouden van het cultureel erfgoed van Europa en
het hiermee versterken van een eenheid tussen alle aangesloten lidstaten van de Raad van Europa.


Werkgroep Erkenning als Streektaal
Wat de werkgroep wilde bereiken met de erkenning van het Limburgs,
was ontstigmatisering: het gebruik van het Limburgs zou weleens negatieve gevolgen voor de sprekers kunnen hebben
buiten de eigen regio; zij zouden door anderstaligen gestigmatiseerd worden.
Voor heel wat Limburgers zou dit een reden zijn om hun kinderen niet (meer) in het Limburgs op te voeden, maar
in het Algemeen Nederlands.

Een erkenning van het Limburgs als streektaal zou dit tegen kunnen gaan en het zou zelfs het idee bij vele Limburgers
kunnen wegnemen dat zij een minder belangrijke rol in het staatsbestel zouden spelen.
Hiermee zou dan direct een van de doelen van het handvest gerealiseerd worden, namelijk dat sprekers zich
“thuisvoelen in de staat waarin zij om historische redenen terechtgekomen zijn” (Werkgroep Erkenning als Streektaal17 in Belemans 146-7).

…. dat men in Limburg het Limburgs graag onder deel III van het handvest erkend zou zien
In januari 1996 werd officieel bekend dat België het handvest niet zou ondertekenen
en dat de aanvraag voor een erkenning alleen op de in Nederland gesproken Limburgse dialecten betrekking zou hebben. Diezelfde maand vond er een werkgroepvergadering plaats.
Hierbij werd onder meer duidelijk dat men in Limburg het Limburgs graag onder deel III van het handvest erkend zou zien, maar dat het beter zou zijn om het eerst onder (het principiële) deel II te laten erkennen (Belemans 139).

Bron: Streektaalbeleid in Nederland
De stand van zaken en de rol van het Europees handvest
voor regionale talen of talen van minderheden
24 maart 2011

Verder richten wij ons alleen tot streektalen binnen Nederland en niet binnen het
Nederlands taalgebied. Het Brabants en Limburgs worden ook gesproken in België, maar deze staat heeft het handvest niet ondertekend.
http://dspace.library.uu.nl/bitstrea...pdf?sequence=1

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Zou jullie eerste bezorgdheid niet beter zijn dat Dietsland opnieuw 'Diets' wordt ipv te fantaseren over vlaggetjes?

Dietsland niet kunnen vinden op de kaart. Wel Phantasialand, Brühl, vlakbij Keulen

Groot-Nederland is 'uit'
Marnix Verplancke − 26/07/15

En wat na de oorlog?
"Het Dietse verhaal overleefde de bevrijding niet. Zeker in Nederland was het politiek morsdood.
Maar in Vlaanderen waren de collaboratieleiders niet helemaal uitgerangeerd."

Toch had Groot-Nederland afgedaan.
"Precies, de toekomst lag in een federale Belgische staat met zo veel mogelijk Vlaamse bevoegdheden.
Dietsland verdween daarna in de extreem-rechtse niche, met organisaties als Dietsland-Europa, Were di en Voorpost.
Volksunie en zelfs Vlaams Blok zwegen nadien over Groot-Nederland en ook NVA heeft het er nooit over.
Het item is morsdood, ook in Nederland, al kwam Geert Wilders er in 2008 opeens weer mee op de proppen."

Stel je voor dat we bij wonder toch een onafhankelijk Vlaanderen krijgen, wat dan?
"In de periode 1815 - 1830, toen we even weer herenigd waren, bleek dat onze gemeenschappelijke geschiedenis
niet groot genoeg was om ons bij elkaar te houden. In de noordelijke en de zuidelijke Nederlanden waren er twee
verschillende mentaliteiten gegroeid die een hereniging op lange termijn moeilijk maakten.

We zijn nu twee eeuwen verder en ik denk dat er op het vlak van identiteiten en mentaliteiten niet veel veranderd is.
Nederlanders en Vlamingen verschillen van elkaar. Vlamingen voelen zich geen Nederlanders.

Na zes Belgische staatshervormingen, waarbij Vlaanderen steeds meer bevoegdheden heeft gekregen, is er een
sterke eigen identiteit ontstaan. Zowel in de statuten van de NVA als in die van het Vlaams Belang ontbreekt iedere
verwijzing naar Groot-Nederland."

De Nederlandse taal is dus niet zo belangrijk meer voor onze identiteit?
"De mondialisering speelt hier een grote rol. Taal blijft voor culturele aspecten zoals literatuur en theater belangrijk,
maar cultuur is zoveel meer dan louter taal. Neem film of muziek, daarin speelt het Nederlands als bindende factor
tussen noord en zuid vrijwel geen rol.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Polit...d-is-uit.dhtml

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je naar de schrikwekkende bevolkingsdaling in de Vlaamse en Brabantse steden kijkt, kan de zuidelijke aanwezigheid niet in die mate op conto worden geschreven van de Waalse inwijkelingen. Mechelen verloor tweederde van haar bevolking, terwijl Gent en Brugge enorme aantallen van haar inwoners zag vluchten naar het Noorden (Brugge bijvoorbeeld meer dan de helft).

Hier en daar gezocht waar mogelijke aantallen gevluchte Zuidelijke Nederlanders gebleven zouden kunnen zijn
Slechts vluchtig een aantal korte notities bij elkaar, maar geeft een indruk

United Kingdom
Three significant waves of Flemish immigration to England, particularly for individuals from the area once known as 'Walloon Flanders.'

These periodic surges in migration occurred during
(1) 1560-1575,
(2) 1580-1600, and
(3) 1625-1635

Our first immigrants (except for a handful of Jews) were Flemish… Until the great Huguenot inrush of the 1680's our refugees (sic) came mainly from the Low Countries and the majority of them were Flemings."

1550: the first Strangers’ Church was established at Austin Friars Church in London, which was a Dutch (Flemish) Church.
1560: in 1560 more than 10,000 came over, mainly from Antwerp
1661: and in the following year 30,000.
1561:. Sandwich 406
1565: Other Flemish or French (Walloon) churches were established at Sandwich, Norwich (in 1565), Southampton and Canterbury

1567: In 1567 the advent of Alva and the triumph of the policy of persecution increased the immigration, and
another impetus was given to it by Parma's suppression of the rebellion in Flanders in 1581.

1579: Protestanten Maastricht naar Brussel, Antwerpen en de UK
Parma then set about re-conquering the remaining parts of Flanders and Brabant, and his Catholic “Army of Flanders” progressively captured town after town. Maastricht was taken in March 1579 with the loss of 4,000 Spanish soldiers; as a reprisal, the Spanish slaughtered 8,000 inhabitants. At first, many Protestants fled north to cities like Brussels and Antwerp or abroad to countries such as England

1618: London 10.000, Low Dutch communties, mostly Flemish/Walloons

Other cities: Norwich, Canterbury, Maidstone, Southampton,
Lynn, Rye, Colchester, Ipswich, Thetford, Stamford, and Dover

Huguenots
It was not until 1685, that Louis XIV revoked the Edict of Nantes, causing some 200,000 Huguenots to flee from France

80.000 gevlucht naar de UK
Wanneer inderdaad 80.000 (?) lijkt niet mogelijk dat 100.000 - 150.000 naar Nederland gevlucht zouden zijn
75.000 lijkt hiermee eveneens aan de hoge kant.
35.000-50.000 is waarschijnlijk meer aannemelijk

Duitsland
Ook naar Duitsland zijn veel Zuidelijke Nederlandse protestanten gevlucht
O.a. Frankfurt kende een groot aantal zeer kapitaalkrachtige Zuidelijke Nederlandse protestanten

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Waar kwamen Vlamingen in Leiden hoofdzakelijk vandaan?
Uit Artesië, N-Frankrijk. De meesten spraken Frans en sloten zich daarom aan bij de Waalse kerk.
Dit verklaart deels waarom het aantal Walen lager was dan verondersteld
Ook de Franse Hugenoten sloten zich aan bij de Waalse kerk.

Artesië en een stuk van Noord-Frankrijk was destijds de Nederlanden.
Ze verhuisden dus binnen de Nederlanden.

Maar wat is nu eigenlijk kort samengevat uw punt, want die lange epistels leest helaas geen kat, naar ik vrees, mijn beste Adrian ? Begrijp ik het goed dat ge wilt aantonen dat er meer Franstaligen dan Nederlandstaligen uitweken ?
En indien dat zo is, wat betkent dat dan voor U ?

Uit uw cijfermateriaal steek ik vooral op dat we de belangrijkste Vlaamse steden miljoenensteden zouden zijn geweest zonder die oorlog. Misschien waren we nu wel met 50 miljoen Nederlandstaligen. Maar die cijfers spelen in de kering: er zouden tévens minder Engelsen en Duitsers zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Artesië en een stuk van Noord-Frankrijk was destijds de Nederlanden.
Ze verhuisden dus binnen de Nederlanden.

Maar wat is nu eigenlijk kort samengevat uw punt, want die lange epistels leest geen kat, mijn beste Adrian ? Begrijp ik het goed dat ge wilt aantonen dat er meer Franstaligen dan Nederlandstaligen uitweken ?
En indien dat zo is, wat betkent dat dan voor U ?

Alleen sluit het gewoon niet aan bij het feit dat heel wat Dietse steden leeg liepen. Hiermee wordt natuurlijk niet ontkend dat er ook uit de Romaanse gebieden een instroom was, maar Adrian voelt het blijkbaar, onterecht, zo aan.