Als België Barst, Barst Wallonië

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Voor mij is een taal geen zwart-wit gegeven.
Mijns inziens moet er ruimte blijven bestaan voor het gebruik van de oude naamvallen.

Goed en wel, maar ga dat eens uitleggen bij de hooggeleerde heren van de spellingskommissie.....

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De Francofonie noemt de taal van de Vlamingen ook Vlaoms en geen Nederlands.
Hoe zou dit komen denkt u?

Hun aangeleerde neerbuigendheid ten opzichte van de Vlamingen?

[mauste]

DewareJakob;7008750]Hun aangeleerde neerbuigendheid ten opzichte van de Vlamingen?

Ha, die eeuwige calimero-clichés...Ik stel bv vast dat de meeste Franstalige ministers zich vrij keurig in het Nederlands uitdrukken, iets dat een generatie geleden niet vanzelfsprekend was.De taalinstituten in het Brusselse kennen een merkwaardig succes in het onderwijs van het Nederlands. Er is in de francofonie duidelijke vraag naar degelijk onderwijs Nederlands.
Een taal leert men niet alleen om beroepsredenen of omwille van een sociale promotie (en zeker niet uit vaderlandsliefde). Er moet wel vanuit de anderstalige gemeenschap een positief emotioneel appel uitgaan om francofonen aan te zetten Nederlands te leren. Dat is al jaren niet het geval. Men leert niet van zijn taal te houden met slogans als " Walen buiten, Waalse ratten, rol uw matten, gespuis verhuis"..Voeg daarbij de communautaire spanningen die door de separo-nationalisten goed worden aangewakkerd, de pestmaatregelen die in Vlaamse gemeenten tegen francofonen worden uitgevaardigd en men begrijpt best de remmingen bij nogal wat francofonen om Nederlands te leren. Een laatste raad: Vlamingen zouden hun Algemeen Nederlands met wat meer fierheid en degelijkheid mogen uitdragen. Al te vaak wordt in de media en in de werkkring veredeld Vlaams of dialect gebraakt. Geen goede publiciteit voor het Nederlands, zoveel is zeker. "Over de hele lijn is het Nederlands in Vlaanderen ondermaats en het gaat verder bergaf met onze taal; in de kranten krioelt het van taalfouten, op tv hoor je meer gewest- en dorpsjargon (het verwerpelijk Bargoens van BV's en programma's als "De Kampioenen", "Thuis", "Witse", "Comedy Casino" en andere." (redactie.be) Hoe kun je eisen dat een Franstalige goed Nederlands spreekt als het merendeel van de Vlamingen niet verder komt dan wauwelen in een verkavelingsvlaams? Het Antwaaaaaarps van BDW is nu ook geen model van keurig Nederlands.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat bedoelt ge met hier, voor alle duidelijkheid?

Sorry
Hier, is in Nederland.

Dus voor u is het ,daar.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Voor mij is een taal geen zwart-wit gegeven.
Mijns inziens moet er ruimte blijven bestaan voor het gebruik van de oude naamvallen.

Naamvallen horen niet bij de Nederlandse en Germaanse taal.
Ze zijn door taalkundige aangebracht ,als imitatie van het Latijn en Grieks.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Voor mij is een taal geen zwart-wit gegeven.
Mijns inziens moet er ruimte blijven bestaan voor het gebruik van de oude naamvallen.

U bent toch vrij dat te doen?! Alleen, welke indruk zult u geven bij uw toehoorders? Ik hoor u al "Ik stond des ochtends op en nam enen kop koffies in den hand..."

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Naamvallen horen niet bij de Nederlandse en Germaanse taal.
Ze zijn door taalkundige aangebracht ,als imitatie van het Latijn en Grieks.

correctie :door taalkundigen

Vroeger waren taalkundigen ,latinisten en
om de taal de nodige wetenschappelijke status te geven , maakten zij natuurlijk ook naamvallen voor het Nederlands enz.
Hedendaagse taalkundigen zijn van mening ,dat die naamvallen eigenlijk alleen bij Romaanse talen horen en niet bij Germaanse talen.

Restanten hiervan verdwijnen vanzelf ,door het levend taalgebruik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Naamvallen horen niet bij de Nederlandse en Germaanse taal.
Ze zijn door taalkundige aangebracht ,als imitatie van het Latijn en Grieks.

Euh, ze bestonden wel, hoor. Wel werd onze spraakkunst geschreven op basis van die van de klassieke talen. Hierbij werd dus de terminologie van die talen gebruikt (nominatief, accusatief, enzovoort).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

correctie :door taalkundigen

Vroeger waren taalkundigen ,latinisten en
om de taal de nodige wetenschappelijke status te geven , maakten zij natuurlijk ook naamvallen voor het Nederlands enz.
Hedendaagse taalkundigen zijn van mening ,dat die naamvallen eigenlijk alleen bij Romaanse talen horen en niet bij Germaanse talen.

Restanten hiervan verdwijnen vanzelf ,door het levend taalgebruik.

Neen, neen en nog eens neen. De naamvallen bestonden weldegelijk in het Oudfrankisch of het Oudnederlands.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

DewareJakob;7008750]Hun aangeleerde neerbuigendheid ten opzichte van de Vlamingen?

Ha, die eeuwige calimero-clichés...Ik stel bv vast dat de meeste Franstalige ministers zich vrij keurig in het Nederlands uitdrukken, iets dat een generatie geleden niet vanzelfsprekend was.De taalinstituten in het Brusselse kennen een merkwaardig succes in het onderwijs van het Nederlands. Er is in de francofonie duidelijke vraag naar degelijk onderwijs Nederlands.
Een taal leert men niet alleen om beroepsredenen of omwille van een sociale promotie (en zeker niet uit vaderlandsliefde). Er moet wel vanuit de anderstalige gemeenschap een positief emotioneel appel uitgaan om francofonen aan te zetten Nederlands te leren. Dat is al jaren niet het geval. Men leert niet van zijn taal te houden met slogans als " Walen buiten, Waalse ratten, rol uw matten, gespuis verhuis"..Voeg daarbij de communautaire spanningen die door de separo-nationalisten goed worden aangewakkerd, de pestmaatregelen die in Vlaamse gemeenten tegen francofonen worden uitgevaardigd en men begrijpt best de remmingen bij nogal wat francofonen om Nederlands te leren. Een laatste raad: Vlamingen zouden hun Algemeen Nederlands met wat meer fierheid en degelijkheid mogen uitdragen. Al te vaak wordt in de media en in de werkkring veredeld Vlaams of dialect gebraakt. Geen goede publiciteit voor het Nederlands, zoveel is zeker. "Over de hele lijn is het Nederlands in Vlaanderen ondermaats en het gaat verder bergaf met onze taal; in de kranten krioelt het van taalfouten, op tv hoor je meer gewest- en dorpsjargon (het verwerpelijk Bargoens van BV's en programma's als "De Kampioenen", "Thuis", "Witse", "Comedy Casino" en andere." (redactie.be) Hoe kun je eisen dat een Franstalige goed Nederlands spreekt als het merendeel van de Vlamingen niet verder komt dan wauwelen in een verkavelingsvlaams? Het Antwaaaaaarps van BDW is nu ook geen model van keurig Nederlands.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is zelfs zo dat je tegenwoordig op de VRT-tv zowel als -radio regelmatig een journalist de term "Vlaams" of "Vlaamstalig" hoort gebruiken. Provincialistischer kan het niet.

Wat onze uitspraak van het Nederlands aangaat, het is helemaal niet zo erg dat we ergens een regionaal accent hebben. Dat hoor je net zo goed in Nederland in Engeland, Duitsland enz. Het is evenwel onaanvaardbaar om nukkig Vlaams, dus dialect te willen gebruiken waar het volstrekt niet past. We hoeven evenmin onszelf belachelijk te maken door een Hollands accent na te apen. Keurig Algemeen Nederlands moet het zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is zelfs zo dat je tegenwoordig op de VRT-tv zowel als -radio regelmatig een journalist de term "Vlaams" of "Vlaamstalig" hoort gebruiken. Provincialistischer kan het niet.

Wat onze uitspraak van het Nederlands aangaat, het is helemaal niet zo erg dat we ergens een regionaal accent hebben. Dat hoor je net zo goed in Nederland in Engeland, Duitsland enz. Het is evenwel onaanvaardbaar om nukkig Vlaams, dus dialect te willen gebruiken waar het volstrekt niet past. We hoeven evenmin onszelf belachelijk te maken door een Hollands accent na te apen. Keurig Algemeen Nederlands moet het zijn.

De journalist heeft gelijk. 'Vlaamstalig' is de geijkte term voor de taal der Nederlandstalige Belgen of Vlamingen. Nogal wiedes.

Let wel, voor mij mag men ook de term 'Belgisch Nederlands' gebruiken. Zoals de Nederlanders het terecht betitelen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, neen en nog eens neen. De naamvallen bestonden weldegelijk in het Oudfrankisch of het Oudnederlands.

genomineerde taalkundigen in Nederland denken daar anders over.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

genomineerde taalkundigen in Nederland denken daar anders over.

Alle oude Indo-Europese talen hadden naamvallen.
En helemaal het Germaans, kijk maar naar het Angelsaksisch en het ijslands.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, neen en nog eens neen. De naamvallen bestonden weldegelijk in het Oudfrankisch of het Oudnederlands.

En dat tot in de jaren 30 toen de ze werden geamputeerd met de Marchantspelling.

Maar tussen haakjes, Jan. Wat denkt gij als taalkundige hiervan:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bdht-klinker-regel

Is dat een assimilatie-n of is dat een verbuigings-n ?
Als dat laatste het geval is dan wijst dat dus op naamvalserosie, de restant van eroderende verbuigingen die vroeger wellicht konsekwent en dus bij alle beginletters werden toegepast ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De journalist heeft gelijk. 'Vlaamstalig' is de geijkte term voor de taal der Nederlandstalige Belgen of Vlamingen. Nogal wiedes.
Let wel, voor mij mag men ook de term 'Belgisch Nederlands' gebruiken. Zoals de Nederlanders het terecht betitelen.

Alsdus tenminste het standpunt van een Belgicist. De tot voor kort in de van Dale gebruikte term Zuid-Nederlands is natuurlijk korrekter.

Ik pleit er zelfs voor om Belgique in het Nederlands te vertalen met de taalkundig historisch korrekte term Zuid-Nederland.

Rond 1830 werd ons kollektief nationaal bewustzijn dat we Nederlanders zijn gerest met het politiek geladen neologisme “België”.
Tot dan toe hadden onze voorouders zich immers Nederlanders genoemd.
La Belgique rekende echter af met de Nederlandse taal en het Nederlandse element in de nieuwe staat en dat weerspiegelde zich uiteraard in het woordgebruik.
Het is natuurlijk niet te laat om deze aanslag op ons volkeigene symolisch te herstellen en de naam “België” als vertaling van “Belgique” in het Nederlands te vervangen door het historisch korrekte “Zuid-Nederland”.

Dat is trouwens niet alleen analoog met het revolutiejaar 1790 toen men in de Zuidelijke Nederlanden de Oostenrijkers verjoeg en de konfederale staat “ De Vereenigde Nederlandsche Staeten” oprichtte. (Dit was idd. de officiële Nederlandstalige benaming voor het Franstalige “ Les Etats Belgiques Unis”.)
Maar tevens was tijdens de periode van de Nederlandse hereniging van 1815 tot 1830 de officiële Nederlandstalige benaming van de nieuwe staat Koninkrijk der Nederlanden versus de Franstalige benaming Royaume des Belgiques.

Kortom, Belgique werd vertaald met Nederlanden tot in het fatale jaar 1830. Belgisch-Nederlands is dan ook een draak van een begrip.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Alsdus tenminste het standpunt van een Belgicist. De tot voor kort in de van Dale gebruikte term Zuid-Nederlands is natuurlijk korrekter.

Ik pleit er zelfs voor om Belgique in het Nederlands te vertalen met de taalkundig historisch korrekte term Zuid-Nederland.

Rond 1830 werd ons kollektief nationaal bewustzijn dat we Nederlanders zijn gerest met het politiek geladen neologisme “België”.
Tot dan toe hadden onze voorouders zich immers Nederlanders genoemd.
La Belgique rekende echter af met de Nederlandse taal en het Nederlandse element in de nieuwe staat en dat weerspiegelde zich uiteraard in het woordgebruik.
Het is natuurlijk niet te laat om deze aanslag op ons volkeigene symolisch te herstellen en de naam “België” als vertaling van “Belgique” in het Nederlands te vervangen door het historisch korrekte “Zuid-Nederland”.

Dat is trouwens niet alleen analoog met het revolutiejaar 1790 toen men in de Zuidelijke Nederlanden de Oostenrijkers verjoeg en de konfederale staat “ De Vereenigde Nederlandsche Staeten” oprichtte. (Dit was idd. de officiële Nederlandstalige benaming voor het Franstalige “ Les Etats Belgiques Unis”.)
Maar tevens was tijdens de periode van de Nederlandse hereniging van 1815 tot 1830 de officiële Nederlandstalige benaming van de nieuwe staat Koninkrijk der Nederlanden versus de Franstalige benaming Royaume des Belgiques.

Kortom, Belgique werd vertaald met Nederlanden tot in het fatale jaar 1830. Belgisch-Nederlands is dan ook een draak van een begrip.

Hier iets tegen in brengen lijkt mij schier onmogelijk. Duidelijk en helder!

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Naamvallen horen niet bij de Nederlandse en Germaanse taal.
Ze zijn door taalkundige aangebracht ,als imitatie van het Latijn en Grieks.

Denkt ge?

Het Limburgs is een behoudende Germaanse taal en het kent veel verbuigingen, meer dan bijvoorbeeld het Duits. Er zijn vijf naamvallen en twee andere hebben nog wat sporen achtergelaten. Oorspronkelijk kende het Limburgs er vier: nominatief, genitief, datief en accusatief. Verder waren er nog wat sporen van de instrumentalis. Later zijn er twee naamvallen bijgekomen, de locatief en de vocatief.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Limburg...naamvalsvormen

Ik heb niet de indruk dat de Limburgse naamvallen er gekomen zijn door Latinisten/taalkundigen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Alle oude Indo-Europese talen hadden naamvallen.
En helemaal het Germaans, kijk maar naar het Angelsaksisch en het ijslands.

Prof Dr HJ Bennis beweert in zijn college's het tegendeel.
Hij is toch niet een kleine jongen op dit dit gebied.

Ik ben meer geneigd hem te geloven dan de forummers hier.

http://www.meertens.knaw.nl/cms/nl/staff/142447-hansb

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Denkt ge?

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Limburg...naamvalsvormen

Ik heb niet de indruk dat de Limburgse naamvallen er gekomen zijn door Latinisten/taalkundigen.

Waarom niet?
Kennelijk hebben Limburgse taalkundigen een grote fantasie.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En dat tot in de jaren 30 toen de ze werden geamputeerd met de Marchantspelling.

Maar tussen haakjes, Jan. Wat denkt gij als taalkundige hiervan:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bdht-klinker-regel

Is dat een assimilatie-n of is dat een verbuigings-n ?
Als dat laatste het geval is dan wijst dat dus op naamvalserosie, de restant van eroderende verbuigingen die vroeger wellicht konsekwent en dus bij alle beginletters werden toegepast ?

Het is alleen maar goed dat ze bijna alle Latijnse/zuid Europese invloeden uit het Nederlands hebben verwijderd.