Churchill,een groot leider of oorlogsmisdadiger?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

welke "getuigenissen" van mensen die het hebben meegemaakt verwerpt de geschiedschrijving dan wel?

De kampbeulen en patrizanenjagers?

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

U stelde een vraag, ik gaf u antwoord.

Ich bin genau so Herzog wie Sie E(h)rlich sind.

Ach, krijgen we dit weer. Kom maar op dan met uw ''waarheid''.

U stelde een vraag, ik gaf u antwoord.
Als u liegt kan ik gewoon niets anders zeggen dan dat u liegt. Ik kan natuurlijk wel zeggen dat u niet liegt maar dan zou ik liegen en me aan hetzelfde schuldig maken als waar u mee bezig bent.

Moesten We openlijk ter discussie gaan over wel waar, niet waar hoelang zou het duren eer deze discussie zou worden stopgezet onder het voorwendsel 'negasionisme, revisionisme'. Dus zal het nogeens herhalen, een waarheid behoeft geen wet om waarheid te zijn, indien wel zou m'n zich vragen kunnen beginnen stellen bij wat waarheid is.

Wat betreft 'eerlijk', zou het kunnen dat u hier uitgaat van het gezegde aan m'n eigen ken ik aan ander. Dus proficiat met uw zelf kennis. Maar laat uw fantasie over andere maar varen.

Wat betreft, u stelde een vraag ik gaf een antwoord. Buiten een reactie als van een kleuter, u liegt u liegt heb ik van uw antwoord niet veel gemerkt.

Heb ook nergens een antwoordt van u gezien op de vraag van dit onderwerp. Was Churchill een oorlogsmisdadiger ja of niet. U en uw vriendje noem geen namen, (mister arrogantie himself) doen alle mogelijk moeite om het onderwerp te verleggen naar de Duitse zijde. U weet toch dat Churchill Engels was of niet. Hiermee is dan ook het bewijs geleverd dat oorlogsmisdaden kunnen indien gepleegd door wat u noemt, de juiste kant. Dus dit wat dan betreft 'uw' eerlijkheid betreffende onze recente geschiedenis.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

U wordt kinderachtiger, persoonlijker én vager (welke "getuigenissen" van mensen die het hebben meegemaakt verwerpt de geschiedschrijving dan wel?) bij elke posting. Blij dat ik u al gediskwalificeerd heb, want de bodem van de put is duidelijk nog niet bereikt...

U weet toch dat u op het huidige ogenblik aan het ronklauteren bent als een verwaande 'peuter' of niet? Als u zo blij bent me 'gediskwalificeerd' te hebben, stop dan toch met reageren. Wat betreft de bodem van de put is nog niet bereikt, denk dat u te 'dom' bent om zelfs maar tot het besef te komen indien u er al opligt.

Indien u niet schijnt te weten welke getuigenissen men verwerpt, welke getuigenissen men bij wet het zwijgen oplegt. Geeft dit zeer duidelijk aan dat het 'overschotje' van wat eens een partij was zeer zeker 'geen' interesse meer heeft voor hen waar ze slapend rijk op zijn geworden. Normaler wijze zou ik u geen namen moeten noemen, zou u die zelf moeten kennen met uw avatar maar zoals blijkt, wat is een overschotje. Of zit u misschien in de verkeerde partij met de verkeerde bedoeling? Dus hou het gerust bij gediskwalificeerd. Zulke reactie van een geschiedkundige 'nul' en zoals nu blijkt Vlaamse laat me koud.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Moesten We openlijk ter discussie gaan over wel waar, niet waar hoelang zou het duren eer deze discussie zou worden stopgezet onder het voorwendsel 'negasionisme, revisionisme'. Dus zal het nogeens herhalen, een waarheid behoeft geen wet om waarheid te zijn, indien wel zou m'n zich vragen kunnen beginnen stellen bij wat waarheid is.

Wat betreft 'eerlijk', zou het kunnen dat u hier uitgaat van het gezegde aan m'n eigen ken ik aan ander. Dus proficiat met uw zelf kennis. Maar laat uw fantasie over andere maar varen.

Wat betreft, u stelde een vraag ik gaf een antwoord. Buiten een reactie als van een kleuter, u liegt u liegt heb ik van uw antwoord niet veel gemerkt.

Heb ook nergens een antwoordt van u gezien op de vraag van dit onderwerp. Was Churchill een oorlogsmisdadiger ja of niet. U en uw vriendje noem geen namen, (mister arrogantie himself) doen alle mogelijk moeite om het onderwerp te verleggen naar de Duitse zijde. U weet toch dat Churchill Engels was of niet. Hiermee is dan ook het bewijs geleverd dat oorlogsmisdaden kunnen indien gepleegd door wat u noemt, de juiste kant. Dus dit wat dan betreft 'uw' eerlijkheid betreffende onze recente geschiedenis.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

Een jij-bak wordt vaak in het politieke debat aangetroffen.

Het argument wordt wel gebruikt door mensen die van oorlogsmisdaden zijn beschuldigd. Die wijzen er dan op dat het land waar ze terecht staan zich in het verleden evenzeer aan oorlogsmisdaden heeft schuldig gemaakt en dus niet het recht heeft om hen te vervolgen. Een klassiek voorbeeld is het "En jullie lynchen negers!", wat Sovjetpolitici vaak als verweer gaven wanneer de Sovjet-Unie door de Amerikanen beschuldigd werd van mensenrechtenschendingen.

Het tu quoque argument is een vorm van een ad hominem-redenering.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Moesten We openlijk ter discussie gaan over wel waar, niet waar hoelang zou het duren eer deze discussie zou worden stopgezet onder het voorwendsel 'negasionisme, revisionisme'. Dus zal het nogeens herhalen, een waarheid behoeft geen wet om waarheid te zijn, indien wel zou m'n zich vragen kunnen beginnen stellen bij wat waarheid is.

Wat betreft 'eerlijk', zou het kunnen dat u hier uitgaat van het gezegde aan m'n eigen ken ik aan ander. Dus proficiat met uw zelf kennis. Maar laat uw fantasie over andere maar varen.

Wat betreft, u stelde een vraag ik gaf een antwoord. Buiten een reactie als van een kleuter, u liegt u liegt heb ik van uw antwoord niet veel gemerkt.

Heb ook nergens een antwoordt van u gezien op de vraag van dit onderwerp. Was Churchill een oorlogsmisdadiger ja of niet. U en uw vriendje noem geen namen, (mister arrogantie himself) doen alle mogelijk moeite om het onderwerp te verleggen naar de Duitse zijde. U weet toch dat Churchill Engels was of niet. Hiermee is dan ook het bewijs geleverd dat oorlogsmisdaden kunnen indien gepleegd door wat u noemt, de juiste kant. Dus dit wat dan betreft 'uw' eerlijkheid betreffende onze recente geschiedenis.

Even off topic.
Je kunt wel discussiëren over het aantal slachtoffers van de kampen, maar wat ik toch moeilijk kan begrijpen, is het negationisme. Men kan toch niet ontkennen dat er uitroeiingskampen zijn geweest. Er zijn toch mensen die hierover (vaak zeer tegen hun zin omdat ze wensen te vergeten) getuigenis af leggen. Ze zullen toch niet allemaal liegen.

On toppic.
Indien u stelt dat Churchill moet bestempeld worden als oorlogsmisdadiger omdat hij toegestaan heeft zinloze bombardementen uit te voeren omdat deze bombardementen in niets de oorlog bekort hebben, dan heeft u een punt. Maar de Nazi's hadden nooit Londen mogen bombarderen. Het was louter weerwraak. Het was een oorlog op leven en dood. Hitler gokte en verloor. Wat ik wel nooit hoor uit uw mond, is dat Hitler tevens een oorlogsmisdadiger is omdat hij -bijvoorbeeld-Warschau bombardeerde of Rotterdam. Ik hoor u daar nooit iets over zeggen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat ik wel nooit hoor uit uw mond, is dat Hitler tevens een oorlogsmisdadiger is omdat hij -bijvoorbeeld-Warschau bombardeerde of Rotterdam. Ik hoor u daar nooit iets over zeggen.

Hij verzwijgt dat zelfs glashard. Zijn argument waarom hij t niet over Warschau heeft is trouwens hi-la-risch: "Dat was in '39, dus dat telt niet!"

"Indien we het gaan hebben over de mei dagen '40, klopt het dat Duitsland als eerste steden als Rotterdam heeft gebombardeerd maar dan weer niet Warchau want dit was in '39."


En zoals iedereen weet, was de oorlog in 1939 een tot�*�*l andere oorlog dan die in 1940...

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Indien u niet schijnt te weten welke getuigenissen men verwerpt, welke getuigenissen men bij wet het zwijgen oplegt. Geeft dit zeer duidelijk aan dat het 'overschotje' van wat eens een partij was zeer zeker 'geen' interesse meer heeft voor hen waar ze slapend rijk op zijn geworden. Normaler wijze zou ik u geen namen moeten noemen, zou u die zelf moeten kennen met uw avatar maar zoals blijkt, wat is een overschotje. Of zit u misschien in de verkeerde partij met de verkeerde bedoeling? Dus hou het gerust bij gediskwalificeerd. Zulke reactie van een geschiedkundige 'nul' en zoals nu blijkt Vlaamse laat me koud.

U begint van verward en drammerig naar ronduit mysterieus en psychotisch te evolueren. Als lid van de N-VA moet ik dus mensen kennen die mij kunnen bewijzen dat Hitler niet als eerste steden liet bombarderen en de Holocaust zever in pakjes is... Interssant!

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Moesten We openlijk ter discussie gaan over wel waar, niet waar hoelang zou het duren eer deze discussie zou worden stopgezet onder het voorwendsel 'negasionisme, revisionisme'. Dus zal het nogeens herhalen, een waarheid behoeft geen wet om waarheid te zijn, indien wel zou m'n zich vragen kunnen beginnen stellen bij wat waarheid is.

En dan dat gedram over de negationismewet... U hebt in dit topic al getwijfeld aan de Holocaust, en niemand die zich beriep op de wet om u het zwijgen op te leggen. Niemand die u verbiedt hier uw nonsens te spuien, ook al zijn die revisionistisch tot negationistisch. Wat zit u dan toch altijd te zeuren dat de wet u drastisch beperkt? Als uw vertoog over het al dan niet bestaan van de Holocaust even doortimmerd en samenhangend is als dat over de oorlogsmisdaden van de geallierden mag u uw beide handjes kussen voor die wet om u achter te verschuilen om er het zwijgen toe te doen, want allicht zou het dan helemaal hilarisch worden.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

U weet toch dat u op het huidige ogenblik aan het ronklauteren bent als een verwaande 'peuter' of niet? Als u zo blij bent me 'gediskwalificeerd' te hebben, stop dan toch met reageren.

Ik zou wel willen, maar dit is zo ont-zet-tend vermakelijk. Sterker dan mezelf zeker, want het is niet erg sportief om te blijven meppen op een tegenstander die in de touwen ligt te bloeden.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

Heel diep door gedacht 'hertog'? Zeker tot in het diepste van uzelf moeten gaan om dan uit te komen bij 'wikipedia'. Is het daar waar Adam de mosterd haalt?

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Even off topic.
Je kunt wel discussiëren over het aantal slachtoffers van de kampen, maar wat ik toch moeilijk kan begrijpen, is het negationisme. Men kan toch niet ontkennen dat er uitroeiingskampen zijn geweest. Er zijn toch mensen die hierover (vaak zeer tegen hun zin omdat ze wensen te vergeten) getuigenis af leggen. Ze zullen toch niet allemaal liegen.

On toppic.
Indien u stelt dat Churchill moet bestempeld worden als oorlogsmisdadiger omdat hij toegestaan heeft zinloze bombardementen uit te voeren omdat deze bombardementen in niets de oorlog bekort hebben, dan heeft u een punt. Maar de Nazi's hadden nooit Londen mogen bombarderen. Het was louter weerwraak. Het was een oorlog op leven en dood. Hitler gokte en verloor. Wat ik wel nooit hoor uit uw mond, is dat Hitler tevens een oorlogsmisdadiger is omdat hij -bijvoorbeeld-Warschau bombardeerde of Rotterdam. Ik hoor u daar nooit iets over zeggen.

Londen was de oorzaak door een navigatiefout. Wat betreft Rotterdam en Warchau, hopelijk leest u beter dan mister arrogantie maar zal ik het nog even herhalen. 'Steden platgooien (dus bombarderen, dit erbij aangezien m'n er weer een woorspelletje zou kunnen van maken om z'n gelijk te kunnen verkrijgen) zonder enig miliatair doel, is een misdaad'. Staat hier al ergens vermeld maar wordt naar het schijnt makkelijk overzien. Dus was dit nu Churchill, Hitler, stalin, Roosevelt, Trumman of wie dan ook het is en was een 'misdaad'.

Nu voor de laatste maal, in dit onderwerp betrof het Churchill, dus de misdaden begaan door Churchill en z'n lakei 'Harris' om via terreur en moord op burgers het Duitse oorlogsapparaat te raken. Indien m'n daar geen probleem mee heeft zoals personen die dit onderwerp willen verkloten met 'we gaan er den Duits nogeens doorsleuren aangezien we wettelijk (dus als lafaards) de sterkste zijn', moet m'n ook niet gaan zitten janken over Rotterdam of Warchau. Is het één een misdaad, dan ook het andere. Simpel niet.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik zou wel willen, maar dit is zo ont-zet-tend vermakelijk. Sterker dan mezelf zeker, want het is niet erg sportief om te blijven meppen op een tegenstander die in de touwen ligt te bloeden.

Maar dan langs de andere kant, beter zo dan hem de kans te geven je gezicht kapot te slaan.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik zou wel willen, maar dit is zo ont-zet-tend vermakelijk. Sterker dan mezelf zeker, want het is niet erg sportief om te blijven meppen op een tegenstander die in de touwen ligt te bloeden.

Weet u wat vermakelijk is, een sukkel die zo te zien regelmatige oprispingen krijgt, geen gevolg kan geven aan z'n 'arrogante' uitlatingen en niet alles in één keer krijgt getypt en dan begint te braken over z'n klavier door de opgekropte spanning en frustratie. Wat betreft sterker dan uzelf, zijn nog personen die daar problemen mee hebben en zijn dan vroeg of laat in een inrichting beland dus de toekomst ziet er voor u misschien rust gevend uit.

Zal het nogeens herhalen (stout van mij, maar kan het niet laten). U bent gezien recente geschiedenis een 'nul' een papegaai, buiten wat arrogante zever van ik heb dit en dat aan m'n gordeltje hangen zoals uw peuter praat met betrekking op 'Wolf' komt u er nogeens uit als 'nul'. Geschiedenis is meer dan verhalen, fabels en waarheden van één kant. Maar dit is teveel voor u, te moeilijk, misschien geestelijk te lui om zelf na te denken.

Dus vooruit laat u gaan, oprispingen hier en daar en maar braken over het klavier. Maar doe dan nu aub toch eens de moeite om alles in één keer uit te braken.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Maar dan langs de andere kant, beter zo dan hem de kans te geven je gezicht kapot te slaan.

Sorry, slaan zou ik nooit doen. Mijn opvoeding heeft me geleerd medelijden te hebben met de zwakste onder de zwakken. Maar een zwakkeling die zich zelf schouderklopjes geeft, die zichzelf de hoogte inprijst, door het verkloten van een onderwerp omdat hij zich waarschijnlijk stoort omdat iemand het heeft aangedurfd de kant van de zogenaamde bevrijders eens door te lichten op betrekking wat is een oorlogsmisdadiger en wat niet. Zulks leent zich nu eenmaal als een prachtobject om op z'n buik door de stront te gaan. Dus normaler wijze zou ik medelijden hebben, maar het is z'n overdreven 'arrogantie' die me van medelijden weerhoud.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

U bent gezien recente geschiedenis een 'nul' een papegaai, buiten wat arrogante zever van ik heb dit en dat aan m'n gordeltje hangen zoals uw peuter praat met betrekking op 'Wolf' komt u er nogeens uit als 'nul'. Geschiedenis is meer dan verhalen, fabels en waarheden van één kant. Maar dit is teveel voor u, te moeilijk, misschien geestelijk te lui om zelf na te denken.

Even de feiten op een rijtje zetten:

Ik behaalde met grote onderscheiding een diploma moderne geschiedenis aan een gerespecteerde universiteit, u verwijst als een verdwaasd sektelid voortdurend naar één of andere "waarheid" of "feiten" zonder ooit ten gronde te komen, want u maakt zich ervan af dat de wet u verbiedt uw indrukwekkend argumentarium over WO II tentoon te spreiden.

U ging fenomenaal op uw smoel door te zeggen dat de Britten als eersten steden bombardeerden, ik ben hier tot nader order nog niet op een faux pas betrapt.

En uw beste verweer is een compleet verwarde scheldpartij, waaruit men moet opmaken dat u zichzelf duidelijk historisch beter geinformeerd acht dan mij.

Soms zijn er niet genoeg smilies om de hilariteit van een situatie te onderstrepen, dus ik laat mijn en vooral uw woorden voor zich spreken.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Nu voor de laatste maal, in dit onderwerp betrof het Churchill, dus de misdaden begaan door Churchill en z'n lakei 'Harris' om via terreur en moord op burgers het Duitse oorlogsapparaat te raken. Indien m'n daar geen probleem mee heeft zoals personen die dit onderwerp willen verkloten met 'we gaan er den Duits nogeens doorsleuren aangezien we wettelijk (dus als lafaards) de sterkste zijn', moet m'n ook niet gaan zitten janken over Rotterdam of Warchau. Is het één een misdaad, dan ook het andere. Simpel niet.

Vreemd genoeg zal u nergens in deze topic mij, Hertog of System horen verklaren dat het "carpet bombing" van de Duitse steden door Churchill geen oorlogsmisdaad was. Dat is inderdaad vreemd, want u kan geen kans laten voorbijgaan om te beweren dat wie het niet eens is met uw verward betoog, per definitie alle geallieerde daden goedkeurt.

Ik herhaal wat ik al eerder schreef: Het is typisch voor revisionisten om te redeneren in twee kampen vanuit een totale zwart/wit-idée fixe: Al wie wijst op eventuele Duitse oorlogsmisdaden hoort tot het "geallieerde" kamp en zal dus alles doen om geallieerde fouten te verzwijgen. Het feit dat niemand die u hier zo vrolijk als "anti-Duits" en "pro-geallieerd" beschouwt zich expliciet uitsprak ten voordele van de Geallieerden of eventuele geallieerde oorlogsmisdaden vergoelijkte.

Het onvermogen om te bevatten dat iemand op een neutrale manier kan omgaan met het verleden is voor revisionisten natuurlijk logisch, want zelf vertrekken ze vanuit zo'n ideologisch gekleurde visie dat ze dat onmogelijk zouden kunnen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Heel diep door gedacht 'hertog'? Zeker tot in het diepste van uzelf moeten gaan om dan uit te komen bij 'wikipedia'. Is het daar waar Adam de mosterd haalt?

Neen, Adam had geen mosterd nodig, dat is niet lekker op een appel. Abraham daarentegen...

On topic nu:

Dresden, alsook alle andere terreurbombardementen, worden in grote kring beschouwd als oorlogsmisdaden. Beschouwd, want er is nooit iemand voor veroordeeld. Ook niet aan Duitse zijde.

Neurenberg: Kesselring werd ook niet veroordeeld voor zijn leiding bij de terreurbombardementen omdat zijn advocaat aanhaalde dat de geallieerden bevel hadden gegeven voor soortgelijke bombardementen.

Uiteindelijk werd Kesselring in 1952 van alle aanklachten vrijgesproken

Kesselring kent u denk ik wel?

Kesselring kwam voor het eerst in actie toen hij tijdens de Spaanse burgeroorlog leiding gaf aan verscheidene bombardementen op Spaanse steden. Deze oorlog was voor de Luftwaffe meer een vingeroefening om de effectiviteit van hun leger uit te testen.
Later in 1940 leidde Kesselring de bombardementen tijdens de Blitzkrieg in Nederland, België en Frankrijk. Op 14 mei 1940 vond het bombardement op Rotterdam plaats, waarbij 800 onschuldige burgers de dood vonden.
Van juni tot september 1940 was Kesselring een van de hoofdpersonen uit de Battle of Britain. Hierbij wist Kesselring de Royal Air Force bijna te verslaan door verrassingsbombardementen op Britse vliegvelden. Hierbij werden veel Britse vliegtuigen al vernietigd voordat ze in de lucht waren. Later toen de RAF zich toch staande wist te houden probeerde Kesselring het Engelse volk toch op de knieën te krijgen met terreurbombardementen op Engelse steden.

P.S. U zegt dat Londen een navigatiefout was. Coventry ook?

[zorroaster]

dubbel

[VlaamseKracht]

Het Bombardement op Dresden was nutteloos.
Het was een waarschuwing naar de Russen toe van"tot hier en Niet verder!!!"
Patton heeft dit zelfs later toegegeven!

Effe een vraag aan de linkse zijde...was Rommel ook een oorlogsmisdadiger?

[system]

VlaamseKracht.

Cuius regio, eius religio is een Latijnse spreuk, die letterlijk betekent: "wiens land, zijn godsdienst". Dus: "van wie het land is, is ook de godsdienst".

En vroeger konden we het in onze gewesten ook omdraaien: van wie de godsdienst is, is ook het land.