Verfransing: Een natuurlijk proces?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

U neemt mij in het ootje, Schaveiger.

Ik had het niet over dt-fouten of zo, maar over uw stelling dat nederlands geen must is in de wereld etc...

De moedertaal word altijd afgedaan als de mooiste, de beste, de belangrijkste enz. Verre van mij om het Vlaams te kleineren aangezien ik het (bijna) evengoed spreek en schrijf als eender wie.
Waar het bij mij op neerkomt is dat men vanaf het middelbare minder belang hecht aan de correcte schrijfwijze en uitspraak van het nederlands. Dit verklaar ik omdat men op hoger niveau minder geneigd is tijd en moeite te steken in een taal die op gebied van communicatie internationaal weinig betekenis heeft.
Dit heeft niets te maken met kultuur maar met de realiteit die ook taalfanaten onder ogen moeten zien.
Maar vergis je niet, dit is niet alleen het geval met het nederlands, ook het frans begint op dit gebied af te brokkelen.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De moedertaal word altijd afgedaan als de mooiste, de beste, de belangrijkste enz. Verre van mij om het Vlaams te kleineren aangezien ik het (bijna) evengoed spreek en schrijf als eender wie.
Waar het bij mij op neerkomt is dat men vanaf het middelbare minder belang hecht aan de correcte schrijfwijze en uitspraak van het nederlands. Dit verklaar ik omdat men op hoger niveau minder geneigd is tijd en moeite te steken in een taal die op gebied van communicatie internationaal weinig betekenis heeft.
Dit heeft niets te maken met kultuur maar met de realiteit die ook taalfanaten onder ogen moeten zien.
Maar vergis je niet, dit is niet alleen het geval met het nederlands, ook het frans begint op dit gebied af te brokkelen.

Dank voor uw antwoord, Schaveiger.

Enkele bemerkingen mijnerzijds :

* U spreekt over "...Vlaams te kleineren..." : ik mag aannemen dat u daarmee eigenlijk nederlands bedoelt.

* Ik kan u volgen in uw redenering als u het hebt over een taal die op gebied van communicatie internationaal weinig betekenis heeft.
Het valt inderdaad niet te ontkennen dat het nederlands als communicatiemiddel in internationale betrekkingen weinig dienstig is : we weten allemaal dat een soort vervlakt business-engels daarbij de norm is sinds vele jaren.

Eén en ander betekent voor mij echter niet dat wie zich een taal - welke die ook weze - wil eigen maken, dat slechts half en half moet doen en/of er geen tijd en moeite moet aan besteden.

Mochten we allen slechts tijd en moeite steken in de taal die ons als internationaal communicatiemiddel het best kan dienen, dan spraken we nu allen, thuis en elders, dat soortement business-engels, nietwaar.

Dat zou weliswaar gemakkelijk zijn, maar dan zouden we het taalaspect van onze eigen cultuur volkomen naast ons neerleggen. Dergelijke algehele taal- en cultuurvervlakking kan toch nooit de aanbevelenswaardige bedoeling zijn, dacht ik.

* U hebt gelijk als u zegt dat ook het frans als internationaal communicatiemiddel begint af te brokkelen.
Méér dan afbrokkelen zelfs, volgens mij. Ik woon zelf 50/50 in Bretagne sinds zowat 25 jaar, en ik kan de evolutie aan den lijve ervaren : daar waar de voertaal qua internationale handelsbetrekkingen in onze franse bedrijven twintig jaar geleden nog quasi uitsluitend le français was, is dat nu evenzeer uitsluitend engels.

Erger nog : ik stel vast dat onze jongere franse medewerkers, zowel in electronische als fysieke interne correspondentie, minder en minder belang hechten aan een juist en foutenloos gebruik van de franse taal. Ik vind dat een jammerlijke evolutie.

Nog dit, waarde Schaveiger : ik beschouw mezelf absoluut niet als een taal- of zelfs talenfanaat. Maar ik heb het altijd als een erezaak gezien van de diverse talen die ik spreek en schrijf (sommige uit professionele noodzaak, andere uit culturele interesse), zo goed als mogelijk te beheersen. Pas dan is die talenbeheersing niet enkel een praktische, maar tevens een culturele verrijking, naar mijn mening.

Ook al betekent het beheersen van andere talen dan de moedertaal niet, dat je moedertaal - en dus je eigen cultuur - daardoor minder belangrijk wordt, vind ik.

Als ik vaststel dat iemand een taalfout begaat in de menselijke en/of zakelijke communicatie, waarbij hij/zij een andere taal gebruikt dan zijn/haar eigen moedertaal, zal ikzelf nooit ofte nimmer daaromtrent enige bemerking maken. Ik vind het immers op zich al voldoende bewonderenswaardig dat mensen zich niet beperken tot hun eigen taal, al ware het louter uit wellevendheid.

Om diezelfde reden heb ik ook zo mijn principes. Zo zal ik in Frankrijk in aanwezigheid van franse vrienden, kennissen of medewerkers, nooit in het nederlands praten met de paar nederlandstalige mensen uit mijn omgeving. In die omstandigheden hoort dat niet, vind ik.

Tenslotte, en meer direct aansluitend bij mijn eerste reactie op uw stelling dat het nederlands geen must is : mij zult u nooit horen beweren dat een taal en/of cultuur - welke die ook weze - onbelangrijk is. Ik beschouw dat als een belediging ten aanzien van die taal en/of cultuur, en derhalve tevens als een belediging ten aanzien van diegenen die tot bedoelde taal- en cultuurgroep behoren.

Aan uw voorliggend antwoord te zien, durf ik aannemen dat u het wellicht niet als een belediging bedoelde, maar het kwam mij zo over.

Communicatie leidt tot begrip, zo blijkt andermaal.

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De moedertaal word altijd afgedaan als de mooiste, de beste, de belangrijkste enz. Verre van mij om het Vlaams te kleineren aangezien ik het (bijna) evengoed spreek en schrijf als eender wie.
Waar het bij mij op neerkomt is dat men vanaf het middelbare minder belang hecht aan de correcte schrijfwijze en uitspraak van het nederlands. Dit verklaar ik omdat men op hoger niveau minder geneigd is tijd en moeite te steken in een taal die op gebied van communicatie internationaal weinig betekenis heeft.
Dit heeft niets te maken met kultuur maar met de realiteit die ook taalfanaten onder ogen moeten zien.
Maar vergis je niet, dit is niet alleen het geval met het nederlands, ook het frans begint op dit gebied af te brokkelen.

Pourkoi

C'est koi ca

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Enkele bemerkingen mijnerzijds :

* U spreekt over "...Vlaams te kleineren..." : ik mag aannemen dat u daarmee eigenlijk nederlands bedoelt.

Tenslotte, en meer direct aansluitend bij mijn eerste reactie op uw stelling dat het nederlands geen must is : mij zult u nooit horen beweren dat een taal en/of cultuur - welke die ook weze - onbelangrijk is. Ik beschouw dat als een belediging ten aanzien van die taal en/of cultuur, en derhalve tevens als een belediging ten aanzien van diegenen die tot bedoelde taal- en cultuurgroep behoren.

Aan uw voorliggend antwoord te zien, durf ik aannemen dat u het wellicht niet als een belediging bedoelde, maar het kwam mij zo over.

Dank je voor je uitgebreid antwoord.

Ik bedoelde nederlands maar ik schreef Vlaams omdat het bij mij de gangbare taal is.

Ik zal ook nooit beweren dat een taal onbelangrijk is. Wat ik wel beweer is dat een taal niet altijd een must is op internationaal vlak. Taalethiek is wel een must bij zij die met schrijven hun brood verdienen maar in de gewone omgang kan je dit moeilijk verlangen.

Hetgeen je business-engels noemt heet men door de band "globish", ttz een 3000-tal woorden waarmee men voldoende in huis heeft om de zaken overal te doen draaien.

Ik ben het met je eens dat men zijn en andere talen naar best vermogen aanleerd, maar geef toe dat zij die zich bezighouden met regelmatig taalcorrecties door te voeren er soms toch een zootje van maken. Het komt me voor dat in bepaalde gevallen ze alleen maar hun vergoeding trachten te wettigen.

Ik weet dat bij de Vlamingen de taal gevoelig ligt, zeker als er kritiek uit franstalige hoek komt. Ik zal in't vervolg meer aandacht schenken aan de zinsbouw om je niet op een verkeerd been te zetten

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dank je voor je uitgebreid antwoord.

Ik bedoelde nederlands maar ik schreef Vlaams omdat het bij mij de gangbare taal is.

Ik zal ook nooit beweren dat een taal onbelangrijk is. Wat ik wel beweer is dat een taal niet altijd een must is op internationaal vlak. Taalethiek is wel een must bij zij die met schrijven hun brood verdienen maar in de gewone omgang kan je dit moeilijk verlangen.

Hetgeen je business-engels noemt heet men door de band "globish", ttz een 3000-tal woorden waarmee men voldoende in huis heeft om de zaken overal te doen draaien.

Ik ben het met je eens dat men zijn en andere talen naar best vermogen aanleerd, maar geef toe dat zij die zich bezighouden met regelmatig taalcorrecties door te voeren er soms toch een zootje van maken. Het komt me voor dat in bepaalde gevallen ze alleen maar hun vergoeding trachten te wettigen.

Ik weet dat bij de Vlamingen de taal gevoelig ligt, zeker als er kritiek uit franstalige hoek komt. Ik zal in't vervolg meer aandacht schenken aan de zinsbouw om je niet op een verkeerd been te zetten

Dank bij voorbaat.

Mochten beide taalgroepen sinds het ontstaan van dit land wat meer aandacht geschonken hebben aan elkaars gevoeligheden, zoals u en ik bereid zijn te doen, dan zou België misschien ooit een natie geworden zijn.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Dank bij voorbaat.

Mochten beide taalgroepen sinds het ontstaan van dit land wat meer aandacht geschonken hebben aan elkaars gevoeligheden, zoals u en ik bereid zijn te doen, dan zou België misschien ooit een natie geworden zijn.

Tja, de kwaliteit van onze politiekers was en is hiervoor te primitief. Eerst dachten de Walen dat de vette jaren gingen blijven duren en dat alleen zij mede door hun economisch overwicht anderen mochten onderdrukken. Nu zijn het de Vlamingen die hetzelfde denken en doen. Sommigen verdienen er hun brood mee en zolang wij dit ballonetje niet doorprikken hebben ze nog vele jaren voor de boeg.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Tja, de kwaliteit van onze politiekers was en is hiervoor te primitief. Eerst dachten de Walen dat de vette jaren gingen blijven duren en dat alleen zij mede door hun economisch overwicht anderen mochten onderdrukken. Nu zijn het de Vlamingen die hetzelfde denken en doen. Sommigen verdienen er hun brood mee en zolang wij dit ballonetje niet doorprikken hebben ze nog vele jaren voor de boeg.

Voorbeeld?

Ontkent u ook dat de onderdrukking van Vlamingen in een beperkte vorm niet gewoon doorgaat op sommige plaatsen, of op zijn minst wordt geprobeerd?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou identiteit "vaag" zijn?

omdat het een begrip is dat iedereen naar wens kan definiëren.

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Sociaalpsychologisch onderzoek heeft aangetoond ,dat er een duidelijke relatie bestaat tussen taal, gedrag ,cultuur en identiteit.

Stammenoorlogen in Afrika worden veroorzaakt door de missers van de vroegere politiek.
De oude kolonialisators hebben hebben natiestaten gevormd vanuit machtpolitieke overwegingen en geen rekening gehouden met natuurlijke stamverbanden.
Nu proberen de neokolonialisten dit nog te doen in Irak en Afghanistan.

Belgie is ook zo'n product van machtspolitiek uit het verleden.
Na zoveel jaren, zit Vlaanderen nog met de gebakken peren.

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Sociaalpsychologisch onderzoek heeft aangetoond ,dat er een duidelijke relatie bestaat tussen taal, gedrag ,cultuur en identiteit.

Dergelijke onderzoeken leveren meestal juist het antwoord dat de ondrzoeker al tevoren poneerde: ze bevestigen thesissen omdat de vraagstelling en onderzochte groepen kunnen gekozen worden in functie van het beoogde antwoord. Wat taal te zien heeft met bvb Irak en Afghanistan zou je best eens verduidelijken.
In Irak zijn er eeuwenoude problemen tussen sunnieten en sjiïeten, met Koerden als 3° partij. (ttz tussen sedentaire groepen, aansluitend bij het vroegere Perzië, nomadengroepen , aansluitend bij de Arabische landen en volkeren uit de bergen: differentiatie door levenswijze meer dan door taal)
In Afghanistan zijn er sinds mensenheugnis territoriale stammentwisten tussen nomaden. Weer weinig met de taal te maken dus.

De oude kolonialisators hebben hebben natiestaten gevormd vanuit machtpolitieke overwegingen en geen rekening gehouden met natuurlijke stamverbanden.

Economische elementen (areaal landbouw- of weidegrond, natuurlijke rijkdommen ) spelen veel sterker dan taal. Stamverbanden zijn van belang als niveau juist boven het familieverband om als rudimentair vervangmiddel voor sociale zekerheid op te treden: de taal speelt daar secundair. Natuurlijke grenzen hebben grotere invloed.

[vooruit]

Waar is Straatrue naar toe???

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat is geen aversie maar nuchtere deductie:

- d-t fouten worden in het onderwijs nog nauwelijks bestraft.

Onderwijzer zijnde zie ik mij genoodzaakt uw bewering volledig tegen te spreken: wij schenken nog heel veel aandacht aan spelling en dt-fouten worden bijgevolg ook aangepakt. Dat staat zelfs vermeld in de leerdoelstellingen voor het lager onderwijs.

Kortom, u kletst gewoon uit uw nek. Laat ik u dat maar eens zeggen; iemand die al jaren in het onderwijs staat en weet hoe het er her en der aan toegaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

omdat het een begrip is dat iedereen naar wens kan definiëren.

O ja?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Waar is Straatrue naar toe???

Hoogstwaarschijnlijk hebben zijn vrouw en dochter hem verweten dat hij zich teveel ophoudt op dit forum, wat van hem in hun ogen een nog grotere flamingant maakt...

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Verfransing is louter een natuurlijk proces, niet meer en niet minder.

Nederlandstalige mensen verlaten massaal gemeenten en gebieden, en hun plaatsen worden ingenomen door Franstalige: het zijn gewoon feiten die gebeuren, die al helemaal niet beinvloed zijn.

En als je daar persé een 'schuldige' wilt voor aanwijzen , wijs dan naar de Vlamingen die verkiezen niet in die buurt te gaan wonen.

Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan is, en hoe men daar zó kan over discussiëren.

verfransing is helemaal geen natuurlijk proces. Het is een teken van luiheid, arrogantie, minachting en imperialisme (prestige).
Nederlandstaligen hebben zich ook massaal in wallonië gevestigd en zich niet als zonnekoningen gedragen

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

En jij weet het, Hollandertje?!

En weg zijn uw argumenten.

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Hier in België werd noit één persoon verplicht vanuit de overheid, om Frans, of Nederlands te praten.
Als er bepaalde administratie's in één enkele taal waren, wilt dat niet zeggen dat men verplicht was die taal constant in het dagelijkse leven te gebruiken.
De flamingantjes lopen gebukt onder een ongelooflijke, gigantische calimero-effect.

En dan maar klagen dat belgicisten als franskiljons bestempeld worden. Wéér een die verfransing weglacht en goedpraat, maar wel de vlaamse beweging met alle zonden opzadelt.

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Zij zijn altijd al onderdrukt, uitgeperst, weggehoond geweest door de Franstaligen.

tja ik kan de belgische geschiedenis ook niet veranderen

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Wanneer worden Fransen in Amsterdam in 't frans te woord gestaan ?

Brussel is tot de dag van vandaag een TWEETALIGE stad. Franstaligen hebbeb blijkbaar nog altijd moeilijkheden de nederlandstaligen in belgique.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Die Luikenaar is dan ook stomverbaasd wanneer hij Vlaamse docus of films ondertiteld ziet in Nl en omgekeerd.
Maar ja, misschien door de verschillen tussen het standaardnederlands en het standaardnederlands.

:zucht: Ik wordt echt gek als ik zulke "argumenten hoor". De fransatligen zeuren zltijd dat vlamingen met hun Beweging nog in het verleden leven en dat de taalstrijd afgesloten is, maar blijkbaar is ze dat nog steeds niet ...
Eigenlijken moeten franstaligen ook geen Engels, Duits of Spaans leren. Daar zijn de dialectische verschillen nog groter. Dat nederlandstaligen ondertitles gebruiken is omdat we het gewoon zijn.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Dat is ook het geval met bv. Duits ...

Ik zie trouwens niet in waarom u voor een "Vlaamse taal" pleit, Waarom?

Omdat dat soort franstaligen dan nog minder redenen hebben de taal van de meerderheid te leren en de verfransing voort te zetten.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Hoe typisch. Kijk eens verder dan de Francofone wereld. Het is niet omdat u een aversie van diversiteit hebt dat de rest van van de wereld zich daar aan moet aanpassen. Overal ter wereld heeft men dialecten, en zeker in de Germaanse landen is er een enorme diversiteit. Culturele rijkdom, ooit van gehoord?
U mag dat gerust een teken van achterlijkheid vinden maar kom dan niet zagen dat België uit elkaar valt omdat meer en meer Vlamingen het beu zijn om als minderwaardig beschouwd te worden.

hear hear

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik kijk regelmatig naar ZDF en ARD maar heb nog nooit een ondertiteling tegengekomen van duitse docus of films, of ze nu gemaakt zijn in Duitsland of Oostenrijk. Pertang, hun dialecten verschillen ook een stuk.

Ik pleit niet voor een Vlaamse taal, het zijn precies julie die ze tracht te negeren.

Nederlandstaligen zijn ondertitels gewoon en hebben niet dat gedub nodig. Lijkt net of je een aquarium met vissen aankijkt.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Tuurlijk spreekt men in Vlaanderen vlaams.
Zoals men in Limburg limburgs spreekt en in Brabant brabants.

De negentiende-eeuwse natiestaat bracht Nederland het nederlands,
Franrijk het frans, Duitsland het duits, Engeland het engels, Italië het
italiaans, Spanje het spaans.

Leer je geschiedenis eens opnieuw.

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De verfransing uit het verleden was een natuurlijk proces.
Daar was niets mis mee. Het proces is over.

Het is nog springlevend, er is WEL iets mis mee en het proces zal eerst na een onafhankelijk Vlaanderen vorbij zijn.