Engels als 2de taal in Vlaanderen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Sorry, maar een halve analfabeet k�*n ook lasser worden. Of metser, of loodgieter, of putjesgraver voor Belgacom... Al die beroepen vragen niet dat je je broek gaat verslijten op school.

Dat is ook de vraag niet. De vraag is welke basisvaardigheden en -kennis wil je jonge gastjes meegeven op school? En hoe wil je hen de mogelijkheid geven om doordacht hun toekomst te kiezen? D�*�*r gaat het om. En voor die lasser kan een confrontatie met wiskunde, taal, geschiedenis, aardrijkskunde en... tweede taal hem in staat stellen om te weten waarvoor hij NIET wil kiezen. Toegegeven, op 12-jarige leeftijd is dat wellicht nog behoorlijk vroeg, maar vaak is dan de toon al gezet. Daar is niks mis mee; ik heb meer respect voor stielmannen dan voor gesjeesde universitairen overigens. Liever een goeie loodgieter dan een slechte dokter. Of denk jij er anders over, misschien? Maar waar het écht om gaat: jongeren krijgen kansen om zich in één of andere richting verder te onplooien. Op datgene waar ze sowieso dag-in-dag-uit mee bestookt worden, hoef je niet al te veel nadruk te leggen. Op datgene waar ze anders niet aan toe zouden komen, des te meer.

Nouja, ik merk dat het jullie vooral te doen is om de 'politiek' en de 'goeie zaak' en minder om datgene waar het in feite om draait: het best mogelijke onderwijs voor onze kinderen. En alle vergelijkingen met 'de rest van Europa' op een hoopje: onze Vlaamse kinderen krijgen écht wel goeie kwaliteit geserveerd. Wieweet zit dat taalonderricht er wel voor iets tussen ???

Reeds jaar en dag sta ik in het onderwijs. Uit ervaring weet ik dat het verplichtend maken van een bepaalde eerste en tweede vreemde taal geen goede zaak is geweest, nadat men in het Vlaams onderwijs wel die keuzevrijheid had gegeven. Ik zie immers niet wat men onze kinderen zou kunnen ontberen, wanneer men de ouders - want het zijn zij die in de eerste plaats beslissen - de keuzevrijheid geeft te bepalen of hun kind dan wel Frans, Engels of Duits als eerste vreemde taal aanleert. Ook op andere vlakken bieden we de ouders immers een ruime keuzevrijheid aan (denken we maar aan de gradaties in het wiskundepakket). Deze keuzevrijheid is helemaal geen aanslag op de kwaliteit van ons onderwijs, integendeel.

[Knuppel]

En alle vergelijkingen met 'de rest van Europa' op een hoopje: onze Vlaamse kinderen krijgen écht wel goeie kwaliteit geserveerd. Wieweet zit dat taalonderricht er wel voor iets tussen ???

Taalonderricht krijgen de Franstaligen ook, hoor Desi. Alleen kiezen zij niet voor de Franse cultuurtaal. Die kénnen ze immers al. En Nederlands is en blijft de taal van de cultuurloze boerkes, hé?

Je bedoelt dus wellicht 'verplicht frans als tweede taal voor de Vlamingen zit er voor iets tussen'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Taalonderricht krijgen de Franstaligen ook, hoor Desi. Alleen kiezen zij niet voor de Franse cultuurtaal. Die kénnen ze immers al. En Nederlands is en blijft de taal van de cultuurloze boerkes, hé?

Je bedoelt dus wellicht 'verplicht frans als tweede taal voor de Vlamingen zit er voor iets tussen'.

Ik zie trouwens niet waar de voorstanders van "Frans, verplichte eerste vreemde taal" de band tussen dat element en "kwaliteit" vandaan halen, net alsof een keuzevrijheid in het talenpakket zou neerkomen op kwaliteitsverlies.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Taalonderricht krijgen de Franstaligen ook, hoor Desi. Alleen kiezen zij niet voor de Franse cultuurtaal. Die kénnen ze immers al. En Nederlands is en blijft de taal van de cultuurloze boerkes, hé?

Je bedoelt dus wellicht 'verplicht frans als tweede taal voor de Vlamingen zit er voor iets tussen'.

Je moet echt eens ophouden met dat geouwehoer over de 'fransche cultuurtaal'. Schaamtelijk vind ik dat. Weet je, ik voel me als Vlaming zelfs bijzonder goed ('sterk') in franstalig gezelschap; geeft me de kans om af en toe een stevig te laten aanvoelen wie er af te rekenen heeft met sociale handicaps. Hoe langer hoe meer worden vergaderingen niet meer in het frans gevoerd omdat er een franstalige mee is aangeschoven. En dat is een goeie zaak. Jij blijft maar duwen op die volstrekt onterechte zweer van het nederlandstalige minderwaardigheidsgevoelen. Hou daar toch eens mee op zeg...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je moet echt eens ophouden met dat geouwehoer over de 'fransche cultuurtaal'. Schaamtelijk vind ik dat. Weet je, ik voel me als Vlaming zelfs bijzonder goed ('sterk') in franstalig gezelschap; geeft me de kans om af en toe een stevig te laten aanvoelen wie er af te rekenen heeft met sociale handicaps. Hoe langer hoe meer worden vergaderingen niet meer in het frans gevoerd omdat er een franstalige mee is aangeschoven. En dat is een goeie zaak. Jij blijft maar duwen op die volstrekt onterechte zweer van het nederlandstalige minderwaardigheidsgevoelen. Hou daar toch eens mee op zeg...

Als Knuppel daarop reageert, gebeurt dat meestal omdat individuen als straatrue bijvoorbeeld voor de zoveelste keer hebben uitgepakt met zaken als "Frans is een wereldtaal, jullie Vlaams stelt niets voor".

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Maar het frans is voor mij in de eerste plaats een stuk van onze cultuur; een stuk dat in continentaal europa héél wat belangrijker is dan het engels. En dan heb ik het vooral over de romaanse (of latijnse) traditie waar we -like it or not- ook onze roots in hebben.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als Knuppel daarop reageert, gebeurt dat meestal omdat individuen als straatrue bijvoorbeeld voor de zoveelste keer hebben uitgepakt met zaken als "Frans is een wereldtaal, jullie Vlaams stelt niets voor".

Daar gaat het toch helemaal niet om in deze discussie?
Ik dacht dat we als Vlamingen ondertussen wel al stevig genoeg in onze schoenen stonden om dat met de glimlach te pareren? Voor mensen die talen op die manier rangschikken is dat frans vaak niet veel meer dan een stuiptrekking. En een behoorlijk lachwekkende stuiptrekking wat dat betreft. Iedereen weet dat het engels onstuitbaar opgang maakt en dat we als Vlamingen ook d�*�*r kilometers voorsprong hebben op de franstaligen. (het wordt saai...)

MAAR: je moet ook niet fanatiek overstag gaan zoals Knuppel doet; het frans is belangrijk omdat het ons als Vlamingen 'ook' voeling geeft met onze romaanse achtergrond. Voor mijn part -als dat beter te slikken is- geef je Spaans of Italiaans als tweede taal. Dat taalonderricht is voor velen de enige kans die ze krijgen om daar ook daadwerkelijk kennis mee te maken. Eerlijk gezegd ben ik bang voor het engels. En dat terwijl het engels mijn tweede moedertaal is geworden. Ik denk grotendeels in het engels, schrijf en lees voor 90% eentalig in het engels, en ik zie het ook komen bij m'n kinderen... Voor je het weet hoef je zelfs niet meer over Vlaamsche cultuur te praten. Dat engels is een tsunami vergeleken bij het wassende water dat het frans al sinds het begin van vorige eeuw is.

[Fozzie]

Ik zou het persoonlijk geen slecht idee vinden om op Europees vlak een gemeenschappelijke taal te kiezen die dan aan iedereen als eerste vreemde taal wordt aangeleerd (de eerste taal blijft natuurlijk de moedertaal).
Voor mij maakt het zelfs niet uit welke taal dat dan zou moeten zijn, Frans, Engels, Latijn, Chinees, Swahili...

Ik bekijk het gewoon praktisch. Als ik Frans leer als tweede taal dan kan ik daarmee in Wallonië en Frankrijk terecht (en bij andere Europeanen die heel toevallig ook Frans kennen). Met Engels enkel in het Verenigd Koninkrijk en Ierland... Met een gemeenschappelijke "Europese" taal als 2de taal kan men in heel Europa terecht. En het spaart enorm veel vertalingskosten uit (sorry voor de tolken onder ons).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Daar gaat het toch helemaal niet om in deze discussie?

Heel deze discussie draait rond de vraag of men het in ons onderwijs de regeling moet behouden dat het Frans de eerste verplichte taal is. Welnu, als man van het onderwijs verwerp ik de huidige regeling. Niet, zoals door sommigen suggereerd wordt, omdat er politieke of nationalistische opvattingen in het achterhoofd zitten, maar enkel en alleen uit gerechtvaardigde pedagogische redenen: geef aan de ouders (en leerlingen) ook op dat vlak de keuzevrijheid, net zoals ze ook op andere vlakken die vrijheid hebben. Ik zie daarin geen enkel kwaliteitsverlies. En als de werkelijkheid zoals sommigen hier beschrijven, dan zullen de meeste ouders nog steeds voor het Frans kiezen. Alleen zal dat tenminste dan een bewuste en verantwoorde keuze zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ik zou het persoonlijk geen slecht idee vinden om op Europees vlak een gemeenschappelijke taal te kiezen die dan aan iedereen als eerste vreemde taal wordt aangeleerd (de eerste taal blijft natuurlijk de moedertaal).
Voor mij maakt het zelfs niet uit welke taal dat dan zou moeten zijn, Frans, Engels, Latijn, Chinees, Swahili...

Als dit werkelijkheid zou worden, kies ik toch resoluut en volledig voor het Esperanto. Deze taal biedt vele voordelen in vergelijking met de door u opsomde.

[Knuppel]

Hoog tijd dus voor de Franstaligen om via taal voeling te krijgen met de cultuur van de degenen die hen de kop boven water houden.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel deze discussie draait rond de vraag of men het in ons onderwijs de regeling moet behouden dat het Frans de eerste verplichte taal is. Welnu, als man van het onderwijs verwerp ik de huidige regeling. Niet, zoals door sommigen suggereerd wordt, omdat er politieke of nationalistische opvattingen in het achterhoofd zitten, maar enkel en alleen uit gerechtvaardigde pedagogische redenen: geef aan de ouders (en leerlingen) ook op dat vlak de keuzevrijheid, net zoals ze ook op andere vlakken die vrijheid hebben. Ik zie daarin geen enkel kwaliteitsverlies. En als de werkelijkheid zoals sommigen hier beschrijven, dan zullen de meeste ouders nog steeds voor het Frans kiezen. Alleen zal dat tenminste dan een bewuste en verantwoorde keuze zijn.

D�*�*r ging het Kortaf ook al om.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als dit werkelijkheid zou worden, kies ik toch resoluut en volledig voor het Esperanto. Deze taal biedt vele voordelen in vergelijking met de door u opsomde.

Mij ook goed, het ging me eerder om het principe van een gemeenschappelijke 2de taal in heel Europa (of desnoods de wereld), de keuze van die taal is voor mij van ondergeschikt belang (de opsomming was dan ook niet limitatief, elke taal komt ervoor in aanmerking).

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel deze discussie draait rond de vraag of men het in ons onderwijs de regeling moet behouden dat het Frans de eerste verplichte taal is. Welnu, als man van het onderwijs verwerp ik de huidige regeling. Niet, zoals door sommigen suggereerd wordt, omdat er politieke of nationalistische opvattingen in het achterhoofd zitten, maar enkel en alleen uit gerechtvaardigde pedagogische redenen: geef aan de ouders (en leerlingen) ook op dat vlak de keuzevrijheid, net zoals ze ook op andere vlakken die vrijheid hebben. Ik zie daarin geen enkel kwaliteitsverlies. En als de werkelijkheid zoals sommigen hier beschrijven, dan zullen de meeste ouders nog steeds voor het Frans kiezen. Alleen zal dat tenminste dan een bewuste en verantwoorde keuze zijn.

Leg mij eens duidelijk uit welke 'gerechtvaardigde pedagogische redenen' dat dan precies zijn? Want ik lees hier een 'principe', een stelling zonder al te veel pedagogische argumenten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Leg mij eens duidelijk uit welke 'gerechtvaardigde pedagogische redenen' dat dan precies zijn? Want ik lees hier een 'principe', een stelling zonder al te veel pedagogische argumenten.

Dat lijkt me toch heel eenvoudig: net zoals een leerling een keuzepakket wiskunde kan samenstellen naargelang zijn of haar aanleg, zo ook is het volkomen pedagogisch gerechtvaardigd een leerling als eerste vreemde taal voor een Germaanse (Engels of Duits) of Romaanse taal (Frans of Spaans) te laten kiezen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat lijkt me toch heel eenvoudig: net zoals een leerling een keuzepakket wiskunde kan samenstellen naargelang zijn of haar aanleg, zo ook is het volkomen pedagogisch gerechtvaardigd een leerling als eerste vreemde taal voor een Germaanse (Engels of Duits) of Romaanse taal (Frans of Spaans) te laten kiezen.

Ah, en op elfjarige leeftijd kan je dat precies uitmaken, Jan? Dit kind heeft duidelijk een 'Duitser' tongval dan het andere, dat misschien al de Engelse 'th' beheerst? En in welke zin gaan de ouders daar hun expertise in leveren? We hebben het toch over basisonderwijs, niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ah, en op elfjarige leeftijd kan je dat precies uitmaken, Jan? Dit kind heeft duidelijk een 'Duitser' tongval dan het andere, dat misschien al de Engelse 'th' beheerst? En in welke zin gaan de ouders daar hun expertise in leveren? We hebben het toch over basisonderwijs, niet?

Begrijp ik u nu goed dat u meent dat de ouders geen kennis van zaken hebben in deze materie? Waarom zouden ze wel voor hun kind kunnen kiezen als het om wiskunde gaat, maar plotseling niet als het om een taal gaat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

We hebben het toch over basisonderwijs, niet?

Neen, ik heb het al de hele tijd over het middelbaar onderwijs. Voor het lager onderwijs ben ik voorstander om Frans als Engels reeds mee te geven, opdat er dan in het middelbaar onderwijs een eigen keuze kan gemaakt worden welke van de twee talen eerste of tweede vreemde taal wordt.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Begrijp ik u nu goed dat u meent dat de ouders geen kennis van zaken hebben in deze materie? Waarom zouden ze wel voor hun kind kunnen kiezen als het om wiskunde gaat, maar plotseling niet als het om een taal gaat?

Wel Jan, daar was in mijn tijd absoluut geen sprake van in het basisonderwijs. Als een kind bleef haperen in de wiskundeles, dan werd daarop gewerkt. Ik kan het weten, want na vier jaar verkl**t te zijn geweest in het Rijksonderwijs mocht ik m'n vijfde jaar doorbrengen bij een zeer geduldige leraar in het college die me van vooraf aan leerde rekenen. Zo erg was het maar gesteld. Uiteindelijk ben ik uit de Latijn-Wiskunde gekomen met vlag en wimpel. Ik ben zeker geen alleenstaand geval. Met de inzichten die vandaag heersen aan de basisscholen des lands ben ik minder vertrouwd; mijn jongste is daar ook al een respectabele tijd afgezwaaid. Maar of het nu meteen een zegen zou geweest zijn om de suggestie van mijn pa te volgen dat we dan maar het 'buitengewoon' onderwijs moesten overwegen... Kijk, d�*�*r ben ik dan weer niet zeker van.

Voor mij is de toegevoegde waarde van een school altijd geweest dat ze expertise levert. Anders had ik net zo lief een gouvernante kunnen inhuren om m'n kinderen onderricht te geven. Ik héb nogal wat vertrouwen in het inzicht van sommige (lang niet �*lle) leerkrachten.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik heb het al de hele tijd over het middelbaar onderwijs. Voor het lager onderwijs ben ik voorstander om Frans als Engels reeds mee te geven, opdat er dan in het middelbaar onderwijs een eigen keuze kan gemaakt worden welke van de twee talen eerste of tweede vreemde taal wordt.

Ah, dan praten we dus gewoon langs elkaar heen...
In dat geval ben ik het volstrekt met je eens hoor.
De topicstarter had het over het lager onderwijs, vandaar mijn reactie.