Wie betaalt het libertarisme?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dus wat je eigenlijk zegt, is dat de staat inderdaad over het algemeen volslagen onbetrouwbaar is als beschermer van mensenrechten. Dat lijkt me eerder een argument pro libertarisme, bedankt daarvoor.

Nee. Wat ik zeg is dat uw systeem min of meer overeen komt met de situatie in bepaalde Afrikaanse landen, waar de facto complete anarchie heerst en de macht wordt uitgeoefend door elkaar bestrijdende militaire clans. Dan betaal ik toch liever braafjes mijn belastingen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

in sommige staten is er idd een dictator die de mensen onder de knoet houdt dmv geweld. Is dat een argument om de staat HIER in westeuropa af te schaffen? In de oertijd kon de mens overleven zonder staat. Is dat een argument om de staat hier en nu af te schaffen?
twee keer nee.

Indien het mogelijk is dat de publieke opinie verhindert dat een staat haar macht misbruikt, dan is het a fortiori ook mogelijk dat die publieke opinie machtsmisbruik door privé-bewakingsfirma's verhindert. Staten kunnen immers belastingen innen en hebben geen concurrentie, terwijl privé-bewakingsfirma's wel concurrentie hebben en afhankelijk zijn van consumenten die hun diensten kopen. Als de publieke opinie zich keert tegen één bewakingsfirma en zich aansluit bij de concurrent, dan heeft de concurrent een betere positie om het machtsmisbruik tegen te gaan dan de doorsnee burger heeft in een staat.

Je hebt dan toch eindelijk toegegeven dat de staat slechts in een paar uitzonderlijke gevallen (nl. de gevallen met een sterke burgerlijke samenleving, en een lange culturele traditie van vrijheidsideeën) de rechten van haar onderdanen min of meer respecteert.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

omdat ge 1) geen geld moet hebben om van politiebescherming te genieten, en 2) de politie zowiezo geen onderscheid maakt op basis van aangeboden kapitaal, maar enkel op basis van staatsburgerschap.

Ah, gij wéét hoe dat dé politie redeneert?
Straf.

Daar is geen corruptie enzo. Daar is geen tekort aan middelen enzo. Oef.

Trouwens, je gaat er alwéér vanuit dat dé politie u zal komen helpen. (Net zoals ik er vanuit ga dat 'mensen' in het algemeen geneigd zijn anderen te helpen, indien nodig.)

Als ik daar niet vnauit moogt gaan, dan gij ook niet. Dus, wat ga jij doen als niémand - dat is dus ook de politie niet - u wilt helpen en ge hebt geen geld?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Nee. Wat ik zeg is dat uw systeem min of meer overeen komt met de situatie in bepaalde Afrikaanse landen, waar de facto complete anarchie heerst en de macht wordt uitgeoefend door elkaar bevechtende militaire clans. Dan betaal ik toch liever braafjes mijn belastingen.

Welke Afrikaanse landen? Welke bevechtende militaire clans?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enneuh, hoe word jij beschermd door de staat?
En zál de staat u altijd beschermen?

1) de staat heeft politie, leger, en centrale (en uniforme) rechtspraak. Als ik als boer een veld bezit en er komen een paar rakkers mijn maïs stelen, wie helpt mij dan? normaal kunt ge de politie bellen die de de daders probeert te vatten. En zónder dat de politie eerst afweegt of de boer wel genoeg geld op tafel kan leggen.

2) niet relevant. Het gaat over het hier en nu. Het is toch ook niet relevant - eens in een libertarisch systeem - of dat systeem 300 of 500 jaar standhoudt? wat is het nut daarvan?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, gij wéét hoe dat dé politie redeneert?
Straf.

Daar is geen corruptie enzo.

corruptie is strafbaar en wordt vervolgd wanneer blootgelegd. (man man toch, da's al de derde keer ofzo, en ge w�*lt het niet begrijpen hé)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Nee. Wat ik zeg is dat uw systeem min of meer overeen komt met de situatie in bepaalde Afrikaanse landen, waar de facto complete anarchie heerst en de macht wordt uitgeoefend door elkaar bevechtende militaire clans. Dan betaal ik toch liever braafjes mijn belastingen.

"De facto complete anarchie"? Voor alle eenvoud negeer je dan maar dat pakweg nazi-Duitsland niét gekenmerkt werd door anarchie, dat pakweg Vlaanderen onder Alva niét gekenmerkt werd door anarchie, dat Frankrijk ten tijde van Robespierre niét gekenmerkt werd door anarchie, en zo kan ik nog wel een avond doorgaan.

In de meeste Afrikaanse landen is men trouwens veertig jaar geleden begonnen met een democratie, en kijk waar we nù beland zijn: clans die elkaar bestrijden om - jawel - de macht over de staat in handen te krijgen. Dat wil dus zeggen dat staten niet in staat zijn (haha) om burgeroorlogen te voorkomen, zelfs niet als die staten democratische principes in hun grondwet inschrijven en verkiezingen organiseren.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Indien het mogelijk is dat de publieke opinie verhindert dat een staat haar macht misbruikt, dan is het a fortiori ook mogelijk dat die publieke opinie machtsmisbruik door privé-bewakingsfirma's verhindert. Staten kunnen immers belastingen innen en hebben geen concurrentie, terwijl privé-bewakingsfirma's wel concurrentie hebben en afhankelijk zijn van consumenten die hun diensten kopen. Als de publieke opinie zich keert tegen één bewakingsfirma en zich aansluit bij de concurrent, dan heeft de concurrent een betere positie om het machtsmisbruik tegen te gaan dan de doorsnee burger heeft in een staat.

ik denk dat ge mijn argument niet goed hebt begrepen.
Wanneer mensen met weinig geld in bedreiging zijn kunnen zij geen of veel minder beroep doen op bescherming. Dáar zit mijn argument, dat op een rechtvaardig (en dus ethisch) waarde-oordeel gestoeld is.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welke Afrikaanse landen? Welke bevechtende militaire clans?

Och, laten we zeggen Somalië in de jaren 90? Ziedaar een goed voorbeeld van een libertarisch experiment.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

1) de staat heeft politie, leger, en centrale (en uniforme) rechtspraak. Als ik als boer op mijn veld bezit en er komen een paar rakkers mijn maïs stelen, wie helpt mij dan? normaal kunt ge de politie bellen die de de daders probeert te vatten. En zónder dat de politie eerst afweegt of de boer wel genoeg geld op tafel kan leggen.

Maar waarom zouden die u persé komen helpen? Waarom niet van: jow, dag Ambiorix, sorry, gast, maar nu effe niet. We hebben iets anders te doen.

2) niet relevant. Het gaat over het hier en nu. Het is toch ook niet relevant - eens in een libertarisch systeem - of dat systeem 300 of 500 jaar standhoudt? wat is het nut daarvan?

Alé; 'het is niet relevant wat de houdbaarheid is van mijn voorstel'. Ja, zo is een dictato ook tof. De eerste 4 jaar.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Och, laten we zeggen Somalië in de jaren 90? Ziedaar een goed voorbeeld van een libertarisch experiment.

Ge bedoelt, die periode en plaats waar de levensverwachting steeg, de gezondheidsgraad steeg, er meer gevaccineerde kinderen waren, de aanwezigheid van gsms en gsmpalen stijl de lucht in ging, ...

Ja, euhm, wat is uw punt van kritiek daarop?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

corruptie is strafbaar en wordt vervolgd wanneer blootgelegd. (man man toch, da's al de derde keer ofzo, en ge w�*lt het niet begrijpen hé)

Dat is efficiënt? Enneuh, ik ben blij dat in nazi-duitsland er een paar officieren corrupt waren, hoor. Dan leefden er ten minste nog wat meer mensen.

In ieder geval; corruptie verbiede =/= de problemen oplossen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

1) de staat heeft politie, leger, en centrale (en uniforme) rechtspraak. Als ik als boer op mijn veld bezit en er komen een paar rakkers mijn maïs stelen, wie helpt mij dan? normaal kunt ge de politie bellen die de de daders probeert te vatten. En zónder dat de politie eerst afweegt of de boer wel genoeg geld op tafel kan leggen.

Of het zou ook gewoon kunnen zijn dat het de staat geen fuck kan schelen als iemand uw maïs steelt, omdat ze te druk bezig is met het opsporen, afluisteren, martelen en fusilleren van politieke dissidenten. Dat kan ook, en niemand gaat dat tegenhouden - boer Sjarel moet het niet in z'n hoofd halen om eventjes keet te schoppen in het bureau van de Securitate.

2) niet relevant. Het gaat over het hier en nu. Het is toch ook niet relevant - eens in een libertarisch systeem - of dat systeem 300 of 500 jaar standhoudt? wat is het nut daarvan?

Zoals ik al zei: het hier en nu is een historisch unicum, gekenmerkt door een lange traditie van vrijheidsideeën gekoppeld aan een vrij ernstige en moeizame ontvoogdingsstrijd. Jij spreekt voortdurend over "de staat" alhier en alginder zonder rekening te houden met het feit dat "de staat" over het algemeen helemaal niet doet wat jij erover beweert. Ik ben echter wel zo eerlijk om te vermelden dat anarchokapitalisme slechts wenselijke resultaten zal opleveren als mensen akkoord gaan met de basisprincipes: dat mensen recht hebben op vrijheid, dat het individu en zijn eigendom gerespecteerd behoren te worden, dat iedereen zijn leven mag leiden zoals hij dat wil zolang hij dat met zijn eigen middelen doet.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar waarom zouden die u persé komen helpen? Waarom niet van: jow, dag Ambiorix, sorry, gast, maar nu effe niet. We hebben iets anders te doen.
.

omdat dat de realiteit is. De politie staat in voor orde handhaving, dat is haar taak. Als gij die in vraag stelt is dat uw probleem.

Over de 'houdbaarheid' van een regime: daar lach ik eens hard mee, waar komt gij als libertariër mee aandraven? Als we het "libertarisme" als systeem installeren, denkt gij echt dat dit geen overgang nodig heeft? hoe lang moet die duren? hoe lang zou uw staatloze maatschappij overeind blijven vooraleer in wanorde, chaos, of zelfs burgeroorlog te vervallen?
Nu niet komen zeveren over tijd als argument hé.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"De facto complete anarchie"? Voor alle eenvoud negeer je dan maar dat pakweg nazi-Duitsland niét gekenmerkt werd door anarchie, dat pakweg Vlaanderen onder Alva niét gekenmerkt werd door anarchie, dat Frankrijk ten tijde van Robespierre niét gekenmerkt werd door anarchie, en zo kan ik nog wel een avond doorgaan.

In de meeste Afrikaanse landen is men trouwens veertig jaar geleden begonnen met een democratie, en kijk waar we nù beland zijn: clans die elkaar bestrijden om - jawel - de macht over de staat in handen te krijgen. Dat wil dus zeggen dat staten niet in staat zijn (haha) om burgeroorlogen te voorkomen, zelfs niet als die staten democratische principes in hun grondwet inschrijven en verkiezingen organiseren.

Dat is juist mijn punt. Voer uw libertarische principes door, en binnen de korste keer eindig je met een dergelijke "staat". Een staat van anarchie. Hoe ga je dat trouwens in praktijk verwezenlijken, het AFSCHAFFEN van de wet? Inderdaad, door militaire overmacht. Dit is nu juist wat we een staatsgreep noemen. Begin je het al een beetje te snappen?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Of het zou ook gewoon kunnen zijn dat het de staat geen fuck kan schelen als iemand uw maïs steelt, omdat ze te druk bezig is met het opsporen, afluisteren, martelen en fusilleren van politieke dissidenten. Dat kan ook, en niemand gaat dat tegenhouden - boer Sjarel moet het niet in z'n hoofd halen om eventjes keet te schoppen in het bureau van de Securitate.

We hebben het over het hier en het nu. Vooral de "hier" is belangrijk. We leven in een Belgische - bij uitbreiding Westeuropese - context. Verschuif die niet naar andere gevallen aub.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Begin je het al een beetje te snappen?

och, theoretisch kan alles - maar dan moet iedereen zich gedragen als een "homo libertaricus". Niet dus

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is efficiënt? Enneuh, ik ben blij dat in nazi-duitsland er een paar officieren corrupt waren, hoor. Dan leefden er ten minste nog wat meer mensen.

In ieder geval; corruptie verbiede =/= de problemen oplossen.

Ik vind het belangrijker dat iedereen recht heeft op bescherming en gelijke rechtspraak dan dat een deel van de bevolking geniet van een efficientere service. Kwestie van principes - i know.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ik denk dat ge mijn argument niet goed hebt begrepen.
Wanneer mensen met weinig geld in bedreiging zijn kunnen zij geen of veel minder beroep doen op bescherming. Dáar zit mijn argument, dat op een rechtvaardig (en dus ethisch) waarde-oordeel gestoeld is.

Ten eerste klopt dat niet; ten tweede: wie in [vul hier een willekeurige dictatuur in] niet de juiste partijkaart heeft, moet ook niet te veel rekenen op bescherming. Wie een afwijkende mening heeft (laat staan verkondigt) kan het al helemaal vergeten. D�*�*r zit mijn argument.

Het is niet zo dat bescherming een homogeen goed is; armen kunnen wapens kopen, armen kunnen een hond in huis halen, armen kunnen een alarmsysteem monteren. Je hebt het dus niet over straatcriminaliteit (de "probleembuurten" worden trouwens sowieso liever vermeden door de staatspolitie, of niet soms?) maar over de grote stoute boze bewakingsfirma die denkt dat ze armen zomaar kan bestelen. Ten eerste valt er weinig te stelen bij een arme die - zoals je zelf aanneemt - niet genoeg geld heeft om een bewakingsfirma te betalen. Ten tweede is zoiets ontzettend slecht voor het imago van de bewakingsfirma: ik zou me alleszins niet veilig voelen indien mijn beschermingsfirma onschuldige burgers lastig valt.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ben echter wel zo eerlijk om te vermelden dat anarchokapitalisme slechts wenselijke resultaten zal opleveren als mensen akkoord gaan met de basisprincipes: dat mensen recht hebben op vrijheid, dat het individu en zijn eigendom gerespecteerd behoren te worden, dat iedereen zijn leven mag leiden zoals hij dat wil zolang hij dat met zijn eigen middelen doet.

Zijt ge ook akkoord als ik zeg dat iedereen daarmee akkoord moet gaan?