LSP bakt het weer bruin

[MatthiasL]

De politieke wetenschappen hebben geen enkel idee van wat democratie is, zij beschrijven alleen feitelijke regimes en tonen aan hoe de feiten afwijken van het (juridisch-democratische) model. Omdat Marx wetenschappelijk te werk ging, had hij niets te zeggen over hoe de instellingen van de revolutie er zouden uitzien, hoe de democratie er dus zou uitzien. Vandaag kunnen we dat niet meer zo benaderen. Er is ondertussen een reële ervaring, we moeten die wetenschappelijk bediscussiëren, maar een alternatieve socialistische democratie voorstellen kan geen enkele wetenschap, dat is een kwestie van de wisselwerking van theorie en praktijk. Om geloofwaardig te zijn na de ervaring van het totalitarisme, moeten wij van het socialistische kamp dé verdedigers worden van de democratie, tegen de liberalen die de openbare sfeer ontmantelen, alles privatiseren, antiterrorismewetgeving invoeren enz. Maar daartoe moeten we er wel iets over te zeggen hebben.

In de politieke theorie bestaan verschillende opvattingen van democratie: procedurele (verkiezingen, stemprocedures) of meer inhoudelijke (democratie heeft te maken met een bepaalde waarheid etc.); consensusgerichte (deliberatieve of discussiedemocratie) of meer agonistische (radicale democratie zoals bij de postmarxiste Chantal mouffe) enz. Ik heb hier geen strikte positie in. Maar van één iets ben ik helemaal overtuigd: democratie kan enkel bestaan als de brute krachtsverhoudingen niet voluit kunnen spelen. Er moeten een aantal dingen zijn die aan de logica van de krachtsverhoudingen worden onttrokken. De bourgeoisie heeft dit begrepen, nu de socialisten nog: een aantal rechten en vrijheden b.v. gelden voor iedereen, ook al zit je in een slechte machtspositie. Een beter argument is een beter argument, ook al heb je minder machtsmiddelen. Pure macht laten spelen leidt tot totalitarisme: totale oorlog en totalitaire staat. Het loutere machtsspel is het spel van Stalin, die toch gelegitimeerd was door het volk?

Democratie als discussie is één mogelijke invulling van democratie. In de huidige maatschappij is ze onmogelijk te realiseren: hoe ga je via discussie de kapitalisten overtuigen dat ze hogere lonen moeten betalen? Maar binnen het linkse kamp zou er meer ruimte moeten zijn om de discussie te laten spelen ipv machtsargumenten. Het socialisme (het afsterven van de staat!) is een streven naar een situatie waar zo weinig mogelijk onderdrukkende machtsverhoudingen zijn en zoveel mogelijk de maatschappij bestuurd kan worden op basis van debat ipv kracht.
Maar ik denk dat zelfs tav de bourgeoisie vandaag we vele malen sterker staan als we goeie argumenten hebben voor ons alternatief ipv louter dat we 'met meer zijn' (want dat is de enge LSP-definitie van machtsverhoudingen: hoeveel leden heb je? Wij hebben er tien meer dan jullie: ha, dan moeten jullie de krachtsverhoudingen respecteren...). De strijd wordt op vele terreinen gevoerd, en zeker in de huidige informatiemaatschappij is het terrein van de ideeën een sleutelterrein. Zolang zulke arme opvattingen van democratie leven in de linkerzijde, hoeft het niet te verwonderen dat we die strijd zo hard aan het verliezen zijn.

UIteraard ben ik het eens met wat je zegt over de oorzaken van de degeneratie van de Soviet-Unie. Maar kijk, laat me ook eens verwijzen naar de 'oprichter van onze internationale': er bestaat van trotsky een heel leuk boek 'Problems of Everyday Life' (ik heb het liggen, je mag het altijd eens van me lenen), een reeks artikelen uit '24-'25-'26 waarin hij het o.m. heeft over de brute manier waarop sovjet-functionarissen allerhande met de mensen omgaan, bv. de in zijn ogen afschuwelijke gewoonte de beleefdheidsvormen (de "U" ) niet te respecteren, en de mensen te tutoyeren (in de oude Russische traditie iets dat je enkel met je onmiddellijke naasten en je beste vrienden deed), iets wat hijzelf in zijn leven met drie, vier andere revolutionairen deed... Omgangsvormen zijn uiterst belangrijk, en dat is iets wat iedereen weet in de praktijk: vertrouwvolle relaties met medestrijders bouw je niet op door ze uit te schelden of 'af te maken', maar door hun woorden ernstig te nemen, hen te trachten te overtuigen ipv af te blaffen, het debat ermee aan te gaan. Misschien gaan jullie binnen de LSP niet op die manier met mekaar om, maar in elk geval heb ik nood aan argumenten en overtuiging om me te kunnen engageren, en geen bevelen en machtsverhoudingen, en ik heb zo de indruk dat dit wel voor de meerderheid van normale mensen geldt.

Mijn politiek staat in elk geval haaks op het jezuïtisme. De jezuïeten hadden twee waarheden: één voor de ingewijden, en één voor de domme massa. Gramsci's kritiek op het jezuïtisme is virulent: ze houden de massa dom ipv ze te verheffen, hen argumenten te geven. Het verbaast me eigenlijk niet dat een LSP'er zich op het jezuïtisme beroept. Ikzelf dacht over de LSP vaak als 'tayloristen van de politiek': taylor, de man van het wetenschappelijk management, trachtte al de werkzaamheden in de fabriek te standaardiseren, te uniformiseren en te berekenen, om de arbeiders harder te laten werken. Zoiets is er ook bij de LSP, in die mate zelfs dat er een grote mate van voorspelbaarheid optreedt. Alles is gestroomlijnd en gesystematiseerd bij de LSP: de rekrutering, de vorming, de interventies, de gazettenverkoop enz. Alles is berekend, gestandaardiseerd, tot zelfs de artikels op de site toe (die voor de helft van de tijd eindigen met 'kom bij de LSP' of 'bouw mee met ons aan CAP' of zoiets). Maar 'jezuïtisme' is misschien ook wel toepasselijk.

[MatthiasL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Twee kabouters in reuzenland die staan te ruziën over wie de grootste is van de twee.

Dat we kabouters zijn, daar ben ik het mee eens. Dat we ruziën over wie de grootste is, daarover niet. Tenminste, ik probeer er niet aan mee te doen. De LSP heeft wat meer leden dan de SAP, en dan? De vraag is hoe we de neuzen in deze klotemaatschappij terug naar links zullen wenden, en welke rol en verantwoordelijkheid onze clubs daarin kunnen opnemen.

Ik zeg het al lang: sektarisme contamineert. Zet vijf groepen bij mekaar, als er één zich sektair opstelt, zullen al de andere gedwongen zijn zich daartegen te verdedigen, en naar buiten ook sektair lijken of zelfs een beetje worden. Het is ongelooflijk moeilijk om dan niet ook in sektarisme te vervallen. Maar het is de moeite waard te proberen.
Het is trouwens opmerkelijk dat LSP'ers als GC dit mechanisme ten volle benutten: hij heeft een wonderlijke gave om mensen die sektarisme bekritiseren voor te stellen als sektair.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

De politieke wetenschappen hebben geen enkel idee van wat democratie is, zij beschrijven alleen feitelijke regimes en tonen aan hoe de feiten afwijken van het (juridisch-democratische) model.

Er zijn heel wat stromingen binnen de politieke wetenschappen; ook verschillende marxistische scholen. Het feit dat u policologie verengt tot het amerikaans institutionalisme, is voor uw eigen rekening... Maar we hadden het hier over democratie.
Democratie is zowel politiek-wetenschappelijk, als taalkundig, als historisch een term die betrekking heeft op de verhoudingen van macht. Wat moralisten daarvan denken zal mij worst wezen. Lenin gebruikt het woord als volgt in Staat en Revolutie...

Democratie is een staat die de onderwerping van de minderheid aan de meerderheid erkent

Maar ja, ik kan het al raden; Lenin was geen democraat zeker?

Om geloofwaardig te zijn na de ervaring van het totalitarisme, moeten wij van het socialistische kamp dé verdedigers worden van de democratie, tegen de liberalen die de openbare sfeer ontmantelen, alles privatiseren, antiterrorismewetgeving invoeren enz. Maar daartoe moeten we er wel iets over te zeggen hebben.

Natuurlijk moeten wij binnen het socialistische kamp te verdedigers zijn van de democratie. Alleen heb ik een andere visie op wat onze benadering moet zijn ten opzichtte van democratie. Wij moeten namelijk opkomen voor een samenleving waar de meerderheid van de bevolking, zijnde de arbeidersklasse, controle heeft over de basis van haar eigen samenleving, namelijk de economie. Dan pas kan men van democratie spreken. Maar het gaat dus wel degelijk over een meerderheid die de wil oplegt aan een minderheid; dat is de essentie van dat oude stoffige begrip 'de dictatuur van het proletariaat'.



In de politieke theorie bestaan verschillende opvattingen van democratie: procedurele (verkiezingen, stemprocedures) of meer inhoudelijke (democratie heeft te maken met een bepaalde waarheid etc.); consensusgerichte (deliberatieve of discussiedemocratie) of meer agonistische (radicale democratie zoals bij de postmarxiste Chantal mouffe) enz. Ik heb hier geen strikte positie in.

Maar van één iets ben ik helemaal overtuigd: democratie kan enkel bestaan als de brute krachtsverhoudingen niet voluit kunnen spelen. Er moeten een aantal dingen zijn die aan de logica van de krachtsverhoudingen worden onttrokken. De bourgeoisie heeft dit begrepen, nu de socialisten nog: een aantal rechten en vrijheden b.v. gelden voor iedereen, ook al zit je in een slechte machtspositie.

Natuurlijk probeert de bourgeoisie te laten uitschijnen dat democratie over meer gaat dan de dominantie van meerderheid over minderheid. Hun 'democratie' dient immers om ons huidige politieke model te legitimeren; en in dat huidige politieke model is er wat materiele belangen betreft helemaal geen democratie, volgens de echte betekenis van het woord. Waarmee ik niet zeg dat er geen sprake is van rechten en vrijheden; maar hoe dat soort zaken wordt ingevuld, daar is volgens geen dogma voor; dat soort zaken zijn altijd relatief; en nooit absoluut.

Een beter argument is een beter argument, ook al heb je minder machtsmiddelen. Pure macht laten spelen leidt tot totalitarisme: totale oorlog en totalitaire staat. Het loutere machtsspel is het spel van Stalin, die toch gelegitimeerd was door het volk?

Een beter argument is irrelevant zonder krachtsverhoudingen. Het idee van socialisme kan mooier klinken dan dat van het kapitalisme; zonder brute krachtsverhoudingen ben je er echter niets mee. Dat is de essentie van de tweedeling tussen materialisme en idealisme. Het idee zonder materie is niets...
Ik blijf trouwens vinden dat je de oorsprong van het totalitarisme niet juist beoordeeld. Het stalinisme was niet het gevolg van tekort aan democratie, het niet bestaan van democratie was een gevolg van het stalinisme, van de degeneratie van de revolutie dus. Het is natuurlijk een dialectisch proces, maar uiteindelijk draai jij de eerste oorzaak en een gevolg om.

Maar binnen het linkse kamp zou er meer ruimte moeten zijn om de discussie te laten spelen ipv machtsargumenten.

Natuurlijk is er ruimte voor discussie, dat kan tot op zekere hoogte een verrijking en een versterking van ideeën meebrengen. Anderzijds zal discussie op zichzelf ook geen oplossing bieden voor de meeste zaken. Mijn punt was dan ook niet dat ik iets tegen discussie had; maar ging wel over het feit dat jij dat als democratie zag.

Het socialisme (het afsterven van de staat!) is een streven naar een situatie waar zo weinig mogelijk onderdrukkende machtsverhoudingen zijn en zoveel mogelijk de maatschappij bestuurd kan worden op basis van debat ipv kracht.

Niet het socialisme, maar het communisme is het afsterven van de staat... Het socialisme is de dictatuur van het proletariaat, waar het hem er net wel om te doen is dat de meerderheid haar wil op legt aan de minderheid! Het uiteindelijke doel is wel een klassenloze samenleving; maar laten we toch maar eerst voor het socialisme gaan.

Maar ik denk dat zelfs tav de bourgeoisie vandaag we vele malen sterker staan als we goeie argumenten hebben voor ons alternatief ipv louter dat we 'met meer zijn' (want dat is de enge LSP-definitie van machtsverhoudingen: hoeveel leden heb je? Wij hebben er tien meer dan jullie: ha, dan moeten jullie de krachtsverhoudingen respecteren...). De strijd wordt op vele terreinen gevoerd, en zeker in de huidige informatiemaatschappij is het terrein van de ideeën een sleutelterrein. Zolang zulke arme opvattingen van democratie leven in de linkerzijde, hoeft het niet te verwonderen dat we die strijd zo hard aan het verliezen zijn.

Ik stel niet dat argumenten niet belangrijk zijn. Maar in de strijd met de bourgeoisie zijn het uiteindelijk krachtsverhoudingen die doorslaggevend zijn; niet de argumenten. Met goede argumenten koop je trouwens op zich niet zoveel; grootste intellectuelen zaten vlak voor WOI waarschijnlijk allemaal bij de tweede internationale... Toch heeft die de internationale solidariteit van de arbeidersklasse toen zelf vermoord.

Omgangsvormen zijn uiterst belangrijk, en dat is iets wat iedereen weet in de praktijk: vertrouwvolle relaties met medestrijders bouw je niet op door ze uit te schelden of 'af te maken', maar door hun woorden ernstig te nemen, hen te trachten te overtuigen ipv af te blaffen, het debat ermee aan te gaan.

Wij gaan toch met iedereen het debat aan? Ooit al gehoord dat wij bijvoorbeeld een spreker weigerden te sturen naar een debat wanneer dat gevraagd wordt? Omgekeerd is dat niet het geval (kijk maar naar Socialisme 2008 waar zowel de PVDA als Vonk niet wilden komen voor een debat over de toekomst van Links in België).

Mijn politiek staat in elk geval haaks op het jezuïtisme. De jezuïeten hadden twee waarheden: één voor de ingewijden, en één voor de domme massa. Gramsci's kritiek op het jezuïtisme is virulent: ze houden de massa dom ipv ze te verheffen, hen argumenten te geven. Het verbaast me eigenlijk niet dat een LSP'er zich op het jezuïtisme beroept. Ikzelf dacht over de LSP vaak als 'tayloristen van de politiek': taylor, de man van het wetenschappelijk management, trachtte al de werkzaamheden in de fabriek te standaardiseren, te uniformiseren en te berekenen, om de arbeiders harder te laten werken. Zoiets is er ook bij de LSP, in die mate zelfs dat er een grote mate van voorspelbaarheid optreedt. Alles is gestroomlijnd en gesystematiseerd bij de LSP: de rekrutering, de vorming, de interventies, de gazettenverkoop enz. Alles is berekend, gestandaardiseerd, tot zelfs de artikels op de site toe (die voor de helft van de tijd eindigen met 'kom bij de LSP' of 'bouw mee met ons aan CAP' of zoiets). Maar 'jezuïtisme' is misschien ook wel toepasselijk.

Buiten datgene van Gramsci ben ik volledig akkoord... Ik vind dat trouwens ook de sterkte van onze organisatie dat het als een goed geoliedde machine werkt. Zo hoort een bolsjevistische organisatie ook te werken die zich baseert op het democratisch-centralisme. Discussie intern, maar eens beslist; uitvoeren wat beslist is, hoewel je je standpunt mag blijven verdedigen.

Dat jezuïtisme is zoals ik dus trouwens in mijn vorige bericht al stelde niet uitgevonden door LSP, maar is afkomstig van 'de stichter van jullie internationale'; Ik druk hier maar op de feiten omdat ik zo nogal de indruk heb dat er bij de 4e internationale nog maar weinig politieke links heeft met het trotskisme. Maar dat is misschien voor een andere discussie.

Laat me juist nog opmerken dan ik de site nog eens geconsulteerd heb en in de laatste 15 artikel nergens 'kom bij LSP' heb zien staan... De kans dus dat het in de helft of meer van de artikels zou staan is afgaande op deze steekproef kleiner dan 1 tienduizendste, maar soit.

[E]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Maar ja, ik kan het al raden; Lenin was geen democraat zeker?

Euh, nee Ik weet niet wat anderen daarvan denken, maar denken dat Lenin een democraat was is, euh, niet slim.

Lees eens Orlando Figes: je zal merken dat je je ook over Lenin en Trotski een aantal dingen hebt laten wijsmaken

[MatthiasL]

"Democratie is een staat die de onderwerping van de minderheid aan de meerderheid erkent?"
Dat is een lege frase...
En wat is onderwerping dan? De minderheid naar de goelag? De minderheid heeft geen rechten en vrijheden? Ze mag niet meedoen aan verkiezingen? Wie spreekt namens de meerderheid? Heeft de meerderheid één 'correcte lijn'?
Volgens ons moet het socialisme minstens zo democratisch zijn als de burgerlijke democratie: net zoals revolutionairen hier aan verkiezingen kunnen deelnemen moet de bourgeois minderheid in het socialisme dat ook kunnen doen, zelfs openlijk pleiten voor de terugkeer naar het kapitalisme. Ze mogen alleen geen geweld gebruiken of de socialistische grondwet en wetten schenden. Als ze dat doen, kan net zoals hier de uitzonderingstoestand worden afgekondigd om het gevaar te weren, maar die is per definitie... uitzondelijk, en niet permanent zoals in het stalinisme, en, naar ik vrees, de LSP-opvatting over de 'onderwerping van de minderheid'.

Er is trouwens een nieuw anti-sap argument bijgekomen, zal de aandachtige lezer gemerkt hebben: de sap zijn moralisten! Niets is minder waar, maar het zal wel weer handig gebruikt worden in de lsp om het vijandsbeeld te versterken. Voor ons is politiek strijd, conflict, maar met de bedoeling de ruimte van debat, argumentatie en consensus zo groot mogelijk te maken.

Of nog één: de sap zijn intellectuelen, en dus neigen ze naar de tweede internationale...

Er zijn vele marxismen, en er zijn blijkbaar ook verschillende Trotsky's. Mijn Trotsky (inderdaad, de oprichter van onze internationale!) is die van het eenheidsfront, de noodzaak aan pluralisme (immers, de arbeidersklasse is heterogeen!), de nadruk op de rol van ideeën en open debat.
De trotsky van de LSP is die van het jezuïtisme, of van schandelijke uitspraken zoals 'from scratch can come gangreen', die door de LSP wordt gebruikt om interne meningsverschillen te fnuiken. Dit is taal die het slechtste van het stalinisme en nazisme oppikt: de vijand wordt een ziekte, een parasiet, die uit het lichaam gezuiverd moet worden. Het debat, de strijd wordt daardoor gedepolitiseerd. Dat is ook mijn opvatting over de LSP: het gaat om een organisatie die naar depolitisering neigt.
Dat soort Trotsky gooi ik liever in de vuilbak, maar er bestaat volgens mij nog een andere Trotsky ook...

Het is toch niet verwonderlijk waarom mensen het debat niet willen aangaan met de LSP? Je weet toch op voorhand al wat ze gaan zeggen. Debat dient bij de LSP niet om samen vooruitgang te maken, maar om de tegenstander 'af te maken'. Of met andere woorden: dat is gewoon geen debat. De democratische attitude ontbreekt simpelweg.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

"Democratie is een staat die de onderwerping van de minderheid aan de meerderheid erkent?"
Dat is een lege frase...
En wat is onderwerping dan? De minderheid naar de goelag? De minderheid heeft geen rechten en vrijheden? Ze mag niet meedoen aan verkiezingen? Wie spreekt namens de meerderheid? Heeft de meerderheid één 'correcte lijn'?
Volgens ons moet het socialisme minstens zo democratisch zijn als de burgerlijke democratie: net zoals revolutionairen hier aan verkiezingen kunnen deelnemen moet de bourgeois minderheid in het socialisme dat ook kunnen doen, zelfs openlijk pleiten voor de terugkeer naar het kapitalisme. Ze mogen alleen geen geweld gebruiken of de socialistische grondwet en wetten schenden. Als ze dat doen, kan net zoals hier de uitzonderingstoestand worden afgekondigd om het gevaar te weren, maar die is per definitie... uitzondelijk, en niet permanent zoals in het stalinisme, en, naar ik vrees, de LSP-opvatting over de 'onderwerping van de minderheid'.

Dat kan, maar is voor mij geen dogma...

Er is trouwens een nieuw anti-sap argument bijgekomen, zal de aandachtige lezer gemerkt hebben: de sap zijn moralisten! Niets is minder waar, maar het zal wel weer handig gebruikt worden in de lsp om het vijandsbeeld te versterken. Voor ons is politiek strijd, conflict, maar met de bedoeling de ruimte van debat, argumentatie en consensus zo groot mogelijk te maken.

U projecteert mijn verwijten naar u op de SAP. - Nu bent u het die de zaken opdeeld; dit ging zuiver over een discussie tussen ons twee over democratie, waarin gij heel duidelijk idealistische moralistische standpunten inneemt; die naar ik meen misschien deel uitmaken van de beroepsmisvorming. Ik veronderstel dat niet iedereen filosofie en moraal heeft gedaan bij de SAP.

Of nog één: de sap zijn intellectuelen, en dus neigen ze naar de tweede internationale...

Weer zo'n leugen, ik heb helemaal niet gezegd dat intellectuelen per definitie neigen naar de tweede internationale. Ik heb zelf in vorige post helemaal niet gezegd dat de SAP intellectuelen zijn. - Met deze stellingen tracht u trouwens de eigenlijke discussie te ontlopen...

Er zijn vele marxismen, en er zijn blijkbaar ook verschillende Trotsky's. Mijn Trotsky (inderdaad, de oprichter van onze internationale!) is die van het eenheidsfront, de noodzaak aan pluralisme (immers, de arbeidersklasse is heterogeen!), de nadruk op de rol van ideeën en open debat.

Vreemd, ik ben die Trotsky nog niet veel tegengekomen.

Trotsky was gekant tegen de stalinistische strategie van het volksfront.
Trotsky stelde dat de bolsjevieken de jezuïten onder de socialisten hoorden te zijn.

De trotsky van de LSP is die van het jezuïtisme, of van schandelijke uitspraken zoals 'from scratch can come gangreen', die door de LSP wordt gebruikt om interne meningsverschillen te fnuiken. Dit is taal die het slechtste van het stalinisme en nazisme oppikt: de vijand wordt een ziekte, een parasiet, die uit het lichaam gezuiverd moet worden. Het debat, de strijd wordt daardoor gedepolitiseerd. Dat is ook mijn opvatting over de LSP: het gaat om een organisatie die naar depolitisering neigt.

Waar haal je dat toch dat wij interne meningsverschillen zouden fnuiken? Op alle niveau's is er plaats voor discussie, er bestaat binnen LSP fractie en tendensrecht, met recht op het gebruik van de interne bulletins voor de verspreiding van ideeën en recht op vertegenwoordiging op de nationale comités voor een eventuele tendens...
Waar je het dan ook haalt van die depolitisatie is mij compleet duister. Ik stel voor dat je eerst iets wéét over de organisatie voor je er commentaar op geeft; ik Gent hebben we 5 afdelingen per week die doorgaan, die elk beginnen met een politieke discussie, er zijn daarnaast ook nog wekelijke theoretische vormingen; En eender welk uitvoerend orgaan, of het nu om blad, financiën, etc, gaat, begint haar vergaderingen steeds met een politieke discussie.

Om eventjes de agenda van mijn afdeling te geven
De politieke ontwikkelingen in Latijns-Amerika
Bespreking van het werk 'Kinderziekten van het communisme' van Lenin
Evaluatie van Socialisme 2008
Evaluatie van CAP
De nieuwe koers van de PVDA
De nieuwe regering en haar programma rond koopkracht
Lessen uit 40 jaar mei 68
De Geschiedenis van de Belgische arbeidersbeweging
En die van de afgelopen vormingen
De Duitse Revolutie
De Spaanse Burgeroolog
De Portugese Revolutie

Het is toch niet verwonderlijk waarom mensen het debat niet willen aangaan met de LSP? Je weet toch op voorhand al wat ze gaan zeggen. Debat dient bij de LSP niet om samen vooruitgang te maken, maar om de tegenstander 'af te maken'. Of met andere woorden: dat is gewoon geen debat. De democratische attitude ontbreekt simpelweg.

Een debat is volgens mij een duel van ideeën, geen koffieklets...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door E

Euh, nee Ik weet niet wat anderen daarvan denken, maar denken dat Lenin een democraat was is, euh, niet slim.
Lees eens Orlando Figes: je zal merken dat je je ook over Lenin en Trotski een aantal dingen hebt laten wijsmaken

Zoals ik al zei is het begrip democratie voor interpretatie vatbaar, maar democratie gaat steeds om de verdeling van macht. En je kan ervan zeggen wat je wil maar het doel van Lenin is steeds geweest van de macht over de economie bij de bevolking te leggen.
Eén en ander maakten dat moeilijk; de burgeroorlog, de situatie van het land...

Nu, de vraag was niet aan u gericht, maar aan M Lievens, die zich naar ik meen toch nog steeds Leninist en Trostkist noemt. Het zou bijgevolg vreemd zijn mocht hen anti-democraten noemen en het tegelijkertijd voor (zijn eigen interpretatie van) de democratie opnemen.

[MatthiasL]

Ik doe geen moraal, wel politieke filosofie. Maar dat is professioneel. Beroepsmisvorming is altijd een risico, dus bedankt als je me er attent op kunt maken.
De democratie die ik hier verdedig, is trouwens geen academisch brouwsel, maar is geïnspireerd op een resolutie van de Vierde Internationale van meer dan twintig jaar geleden (!). Zie oa http://www.internationalviewpoint.or...php?article921.

Ik denk dat je sterkere krachtverhoudingen opbouwt als je dat doet op basis van discussie, argumenten en respect voor je medestrijders. Als je dat moralistisch en idealistisch noemt, dan ben ik dat graag!

Ik heb vooral de indruk dat je Marx nog wat zult moeten studeren om te begrijpen waar termen als materialisme en idealisme op slaan. Ik raad je de stellingen over Feuerbach aan: lezen en herlezen, evt. met de commentaar van iemand als Lucien Goldman erbij.

Als je de 'eigenlijke discussie' met de tweede internationale wil: ja ik ben voor de dictatuur van het proletariaat (hoewel ik geen vijf marxisten ken die daar een serieuze uitleg van kunnen geven), ja ik ben voor het afschaffen van de burgerlijke staat en de vervanging door andere, veel democratischer instellingen; ja ik ben voor de onteigening van het grootkapitaal. Dat kan niet via parlementair gepalaver, maar door massa-actie en een revolutionair proces.

Trotsky zul je ook nog eens moeten herlezen. Eenheidsfront en volksfront zijn iets fundamenteel anders!

Over de interne discussies in de LSP zijn er ex-leden van de LSP die een ander verhaal vertellen. Ikzelf heb aan den lijve ondervonden wat de LSP-stijl van discussiëren was in de CAP (waar ik lid was van de coördinatie en het secretariaat). Ik heb nog nachtmerries van de manier waarop zij mensen 'afmaken'.

[MatthiasL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Nu, de vraag was niet aan u gericht, maar aan M Lievens, die zich naar ik meen toch nog steeds Leninist en Trostkist noemt. Het zou bijgevolg vreemd zijn mocht hen anti-democraten noemen en het tegelijkertijd voor (zijn eigen interpretatie van) de democratie opnemen.

Ik ben in de eerste plaats mezelf, en ik zoek ideeën om deze maatschappij te veranderen. Ik heb geen behoefte om van lenin of trotsky en hun daden en ideeën één monoliet te maken. Hun erfenis is niet iets waarop je kunt rentenieren, maar waar je creatief en selectief mee moet omspringen. Dus: weg met het jezuïtisme!
Het maakt me niet zozeer uit wat Lenin deed, maar hoe wij hier deze maatschappij gaan veranderen.

[MatthiasL]

[quote=Jonas Elossov;3363321]Zoals ik al zei is het begrip democratie voor interpretatie vatbaar, maar democratie gaat steeds om de verdeling van macht.[quote]

Ik verkies de macht van het idee boven de macht van het geweer. Macht is pluriform.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Ik ben in de eerste plaats mezelf, en ik zoek ideeën om deze maatschappij te veranderen. Ik heb geen behoefte om van lenin of trotsky en hun daden en ideeën één monoliet te maken. Hun erfenis is niet iets waarop je kunt rentenieren, maar waar je creatief en selectief mee moet omspringen. Dus: weg met het jezuïtisme!
Het maakt me niet zozeer uit wat Lenin deed, maar hoe wij hier deze maatschappij gaan veranderen.

"weg met het jezuïtisme" is een mooie slogan. Maar het mag geen excuus zijn om in revisionisme te vervallen.

[MatthiasL]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

"weg met het jezuïtisme" is een mooie slogan. Maar het mag geen excuus zijn om in revisionisme te vervallen.

Ik houd de essentie over van de politieke strategie van de Russische revolutie, maar zonder dat ik alle concrete taktische beslissingen volg of hoef te rechtvaardigen, en zonder dat ik autoritaire, machistische of jezuïtische aspecten weerhoud.
De term 'revisionisme' vind ik een onduidelijke term, die meestal gewoon als wapen wordt gebruikt om uw tegenstander mee neer te sabelen. Wat is immers een revisionist? Als ik zeg dat Marx niet veel van gender heeft begrepen, ben ik dan een revisionist? Als Gramsci zegt dat de maatschappij in West-Europa veel complexer is dan die in Rusland, en dat dit dus een andere politieke praktijk met zich meebrengt, waarin ideeën, overtuiging, zelforganisatie en strijd op vele fronten centraal staan, of dat daardoor een 'ander leninisme' nodig is, is hij dan een revisionist?

[vavli]

En te bedenken dat deze discussie begonnen is met het eenvoudige verzoek van Matthias om op een beleefde manier met elkaar in debat te gaan nadat hij als 'de heer L' bestempeld werd. Die eenvoudige vraag mondt uit in een debat dat alle mogelijke thema's bestrijkt- behalve thema's waarmee Jan met de pet in zijn dagdagelijks leven te maken heeft. Probeer dus maar eens één linkse organisatie op te zetten als een simpele opmerking al uitdraait in dit soort discussies Samenwerking rond heel concrete thema's: oke Maar een permanente samenwerking waarbij verschillende partijen toch nog autonoom blijven bestaan: dat kan onmogelijk een lang leven beschoren zijn.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Ik houd de essentie over van de politieke strategie van de Russische revolutie, maar zonder dat ik alle concrete taktische beslissingen volg of hoef te rechtvaardigen, en zonder dat ik autoritaire, machistische of jezuïtische aspecten weerhoud.
De term 'revisionisme' vind ik een onduidelijke term, die meestal gewoon als wapen wordt gebruikt om uw tegenstander mee neer te sabelen. Wat is immers een revisionist? Als ik zeg dat Marx niet veel van gender heeft begrepen, ben ik dan een revisionist? Als Gramsci zegt dat de maatschappij in West-Europa veel complexer is dan die in Rusland, en dat dit dus een andere politieke praktijk met zich meebrengt, waarin ideeën, overtuiging, zelforganisatie en strijd op vele fronten centraal staan, of dat daardoor een 'ander leninisme' nodig is, is hij dan een revisionist?

Ff off the record: moet gij nie werken zo tussen 9 en 5?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Ff off the record: moet gij nie werken zo tussen 9 en 5?

Tja die academici.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Ff off the record: moet gij nie werken zo tussen 9 en 5?

Ff off the ecord: en gij?

[Dr. Strangelove]

Op het gevaar af om afgeschoten te worden, omdat ik als Master in de Politieke Wetenschappen natuurlijk niets over politiek weet, zou ik toch wel iets willen opmerken.

Ik ben het niet eens met Jonas, en dus wel met Matthias, als het over 'democratie' gaat. Democratie is veel meer dan louter de macht van de meerderheid over de minderheid, alhiewel het, als men dit begrip tot zijn absolute essentie reduceert, natuurlijk wel hier op neerkomt.

Maar desondanks kan men heel goed spreken over een 'democratisch debat' of 'democratische attitudes' vind ik persoonlijk.

Overigens ben ik van mening dat de anti-intellectuele houding, waarbij 'drs.' als een misprijzende steek onder water wordt bedoeld, één van de grootste fouten van het 20ste eeuwse communisme was.

Dergelijke populistische uithalen, vaak voortkomend uit gevoelens van jaloezie of zelfhaat, zijn volgens mij geen positieve bijdrage aan het debat.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ff off the ecord: en gij?

Ik spiek al eens op een aantal websites wanneer ik moet wachten op een berekening

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik ben het niet eens met Jonas, en dus wel met Matthias, als het over 'democratie' gaat. Democratie is veel meer dan louter de macht van de meerderheid over de minderheid, alhiewel het, als men dit begrip tot zijn absolute essentie reduceert, natuurlijk wel hier op neerkomt.

Voor alle duidelijkheid; ik stelde dat Democratie ging over een verdeling van macht - niet noodzakelijk over macht van meerderheid tov minderheid. - Dat van die meerderheid over minderheid, was gewoon een quote van Lenin die ik er als illustratie bijhaalde...

Maar desondanks kan men heel goed spreken over een 'democratisch debat' of 'democratische attitudes' vind ik persoonlijk.

Ok maar dan wordt het in een andere connotatie gebruikt. Het gevaar van dat soort verruiming van het begrip democratie is trouwens dat het uiteindelijk een hol begrip wordt.

Als men van een 'consensus als democratie' een doel maakt; dan beland je uiteindelijk trouwens gewoon bij corporatisme.

Dergelijke populistische uithalen, vaak voortkomend uit gevoelens van jaloezie of zelfhaat, zijn volgens mij geen positieve bijdrage aan het debat.

Het zal u allicht verbazen, maar Kinghagar, die die opmerking maakte, valt ook onder die 'drs.' - Er was dus wel van enig sarcasme sprake...

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Tja die academici.

Aan de UA is het ijzeren discipline hoor! Ik voel me net een jezuïet