Vlaming, gedenk de Slag der Gulden Sporen !!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Boek ligt op zolder, maar ik dacht:

Diverse auteurs onder de redactie van Anne Morelli

Jazeker, mij is het te doen om het hoofdstuk in dat boek dat gaat over de Guldensporenslag. Welnu, daarin staan meerdere groteske blunders (die vaak teruggaan op de belgicistische geschiedschrijving waarvan meerdere elementen door Verbruggen op basis van betrouwbaar bronnenmateriaal volledig ontkracht werden).

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar ontgaat u zoiets als symboliek (veel nationale feestdagen gaan daar immers over; en niet zozeer over de daadwerkelijke betekenis van een historische feit). Volgens mij ligt daar uw probleem alsook een juiste kijk op de historische waarde van 1302. En die heeftin het toenmalig perspectief wel een heel belangrijke draagwijdte.

Die ontgaat me helemaal niet. Maar ik sta er uiterst kritisch tegenover, omdat de nood aan ritueel en symboliek vaak gebruikt wordt om niet te zeggen misbruikt wordt om het verleden te mystifiëren. Mythes zijn geen onschuldige sprookjes maar worden geproduceerd door ideologische stromingen om de werkelijkheid en de publieke opinie te manipuleren. De mythe krijgt op den duur een grotere realiteitswaarde dan de empirische werkelijkheid zelf.

Met de Vlaamse feestdag is het niet anders gesteld. De Vlaamse nationalisten verwijten België vaak zijn (echte of vermeende) kunstmatigheid. Ook in dat opzicht verschilt Vlaanderen niet wezenlijk van België. Er is geen geschiedenis te schrijven van de Lage Landen bi der Zee die niet ook de Franstalige provincies omvat.

Ik gebruik dit argument van kunstmatigheid niet om het Vlaamse independentisme aan te vallen, want ik vind kunstmatigheid of niet geen politiek argument van de eerste orde. Niet voor Vlaanderen en ook niet voor België. Ik ben nu eenmaal een koele Popperiaan.

[AdrianHealey]

Om welke redenen is Verbruggen een grotere autoriteit dan anderen?

[Doedelzak]

Om als Vlaams-nationalist 11 juli te vieren, moet je inderdaad een serieus probleem hebben in je bovenkamer. Maar is dat eigenlijk nieuws?

[FDM]

ga op 2 juni in de limburg eens zeggen dat wat ze herdenken een zottendag italiano is en je krijgt een kom pasta over je kop

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Met de Vlaamse feestdag is het niet anders gesteld. De Vlaamse nationalisten verwijten België vaak zijn (echte of vermeende) kunstmatigheid. Ook in dat opzicht verschilt Vlaanderen niet wezenlijk van België. Er is geen geschiedenis te schrijven van de Lage Landen bi der Zee die niet ook de Franstalige provincies omvat.

Daar gaan we weer met de belgicistische mythe van het proto-België dat door Pirenne werd uitgedacht. In deze is de vraag immers niet of er sprake is van een gemeenschappelijke geschiedenis, dan wel wat de historische en symbolische waarde is van een slag als die van 1302.

Als Vlaamsgezinde heb ik het nog nooit gehad over "België als kunstmatige staat". Alle staten zijn immers "kunstmatig", d.i. product van de mens. Staten groeien niet aan bomen of in de grond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Om welke redenen is Verbruggen een grotere autoriteit dan anderen?

Vooreerst wordt hij door andere geschiedkundigen alsdusdanig gezien. Daarnaast heeft hij de moeite genomen heel wat bronnenmateriaal te bekijken, in het bijzonder bronnen die tot dan toe nooit in verband waren gebracht met de Guldensporenslag (als bijvoorbeeld bepaalde rekeningen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Ik gebruik dit argument van kunstmatigheid niet om het Vlaamse independentisme aan te vallen, want ik vind kunstmatigheid of niet geen politiek argument van de eerste orde. Niet voor Vlaanderen en ook niet voor België. Ik ben nu eenmaal een koele Popperiaan.

Mij ontgaat volkomen wat dit, alsook de twee voorgaande alinea's, nu te maken heeft met uw afwijzing van 11 juli als Vlaamse feestdag.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Godevaart en de zijnen waren helemaal geen "goede Brabanders" in de ogen van de regerende Brabantse hertog. Ze waren immers dissidenten die aasden op de hertogelijke troon. Daarom had de dissidente groep een alliantie gesloten met de Franse koning: in ruil voor militaire steun tijdens de veldtocht tegen de Vlamingen zou de Franse koning later militair helpen om hertog Jan van zijn troon te stoten.

Ik zie Jan II niet als een goede hertog, daarmee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zie Jan II niet als een goede hertog, daarmee.

Omschrijvingen als "goed" en "slecht" zijn ideologisch geladen begrippen als men ze toepast op geschiedschrijving.

Godevaart was een dissident; Jan was de legitieme en heersende vorst. D�*t is wel de passende geschiedkundige benaming.

[stropkeuh]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

We waren de eersten die een zwaar gepantserd ridderleger versloegen dan hè.



Mierenneuker

Als ge da maar weet...

[stropkeuh]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Dat kan best zijn, maar het zijn blijkbaar altijd dezelfden die de andere taal kunnen leren.
Ten tweede, je draait de geschiedenis niet meer terug. Ik geef deHaene daarin gelijk dat de toen nog Franstalige politici in 1932 een fout hebben gemaakt door de tweetaligheid af te wijzen. De situatie in België is namelijk niet te vergelijken met bv Frankrijk en Bretagne of Nederland en Friesland. Friesland en de Friese sprekers zijn maar een fractie van Nederland. Je kan dus verwachten dat enkel Friesland "tweetalig" is en de rest van Nederland niet. In België is de op wereldvlak minder sterk staande taal het Nederlands WEL de grootste taalgemeenschap. Zolang de Waalse politici steeds maar meer delen van het eentalig Vlaams gewest willen tweetalig maken ZONDER dat daarvoor iets in de plaats komt voor de uitgeweken Vlamingen en Nederlandstalgen in Wallonië, zal de scheiding der geesten toenemen. Maak bv het Nederlands een verplichte taal in Wallonië. Er is echter geen enkele Waalse partij van betekenis die dit voorstel doet. Onder het mom van het personaliteitsbeginsel dringen ze hun sterkere taal aan iedereen op.

Als ik dit zo lees, wat is dan het principiële verschil tussen het willen annexeren van Vlaanderen door Frankrijk in de middeleeuwen en de franstaligen nu tegenover Vlamingen?
In mijn eenvoudige visie, geen.
Nu is het willen annexeren via de taal, het nieuwe wapen voor het zelfde idee zoals Alvader zegt: Onder het mom van het personaliteitsbeginsel dringen ze hun sterkere taal aan iedereen op.

Dus de eerste slag in 1302 is gewonnen, nu nog de tweede slag. Daarom is met recht 11 Juli een vlaamse feestdag. En er zijn ook walen, franstaligen die wel moeite doen om nederlands te spreken. Zoals laatst op de Euregiodag van de politie en hulpverleningsdiensten in Maastricht met Belgie en Duitsland. Daar sprak ik met een waalse commissaris uit Visé en die sprak, wel duidelijk met frans accent, behoorlijk vlaams. Moet ook wel vanwege samenwerking met Maastricht. Maar die man deed het maar toen ik zei dat ik mijn frans beetje verleerd was, sinds ik in NL-Limburg woon. Verstaan gaat nog kan het volgen int frans , maar spreken gaat ver achteruit als ge niet meer gebruikt.
Wel dat respecteer ik van die man dat hij dan in het nederlands verder ging. Toen zei ik: ge moogt ook in het frans uitleggen, dan rakel ik mijn frans beetje op. Hier ziet ge niet die taalarrogantie van frans politici. We hadden het er nog samen over. Allemaal politiek, zei hij, de gewone man in de straat doet hier niet zo moeilijk over.
Als ik in Visé kom zal men best mij in het vlaams helpen en dan doe ik ook den effort om frans boven water te halen

Alvader ge hebt de kern aangehaalt, daar gaat het telkens om: overheersing, of het nu met het zwaard is of met de taal.
BTW ik heb er ooit een draad over geschreven met titel "taal als wapen" maar kan die niet meer terug vinden
Moet straks naar ne verjaardag van een vriend. Die is op ne schonen dag geboren en ik heb zijne verjaardag nooit overgeslaan.
Tis een nederlander en ik zei ooit tegen hem: zij content dat we in 1302 gewonnen hebben anders had ge nu frans moeten spreken.
En tot slot: ik heb per definitie nix tegen het frans, de taal. Vind het als taal mooier dan duits. ( heeft nix met de WOII vandoen) Zuiver taalkundig vind ik duits niet mooi en te ingewikkeld met al die rot naamvallen enz.
Maar wat ik wel heb tegen frans is dat het als middel tot overheersing dient. Ik buisde aaltijd voor frans op school omdak het vertikte het te leren uit protest. Toen moest ik toch uiteidelijk om te passeren. Uiteindelijk heb ik in militaire dienst toch frans geleerd in Namur tussen de para's.

Allez mag ik u ne gelukkige 11 juli wensen.

[stropkeuh]

[quote=Alvader;3545255]

Sorry tweede post verwijdert. Ging iets fout met PC.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door stropkeuh

En er zijn ook walen, franstaligen die wel moeite doen om nederlands te spreken. Zoals laatst op de Euregiodag van de politie en hulpverleningsdiensten in Maastricht met Belgie en Duitsland. Daar sprak ik met een waalse commissaris uit Visé en die sprak, wel duidelijk met frans accent, behoorlijk vlaams.

Lang geen alleenstaand geval hoor.
Het is een oude traditie dat Franstaligen denken dat alle Vlamingen (zeer) goed Frans spreken en dat de Vlamingen denken dat geen enkele Franstalige Nederlands beheerst en dat zodoende gesprekken tussen Vlamingen en Franstaligen in het FR verlopen.
En als de Vlaming niet zo goed Frans kent, zegt hij nu vaak: laten we toch maar Frans spreken, zo kan ik oefenen.

Maar doe eens alsof je amper Frans kent, je zult verbaasd staan hoeveel Franstaligen zich toch (goed) uit de slag kunnen trekken in het Nederlands; maar ja als de andere partij (automatisch) Frans wil spreken; dan aanvaard je dat meestal (uit traditie en beleefdheid).

[FDM]

Ik heb Groeninge vereerd met een bezoek.
De vele vlaamse vlaggen die ik onderweg mocht tegenkomen deden mij plezier.

Respect voor zij die hun leven hebben gegeven voor het vaderland

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

Ik heb Groeninge vereerd met een bezoek.
De vele vlaamse vlaggen die ik onderweg mocht tegenkomen deden mij plezier.

Respect voor zij die hun leven hebben gegeven voor het vaderland

Opgehangen door de stad?

Ook voor respect voor de Henegouwers die in deze sociale strijd meevochten met de Vlamingen?

[FDM]

ik maakte geen onderscheid

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ook voor respect voor de Henegouwers die in deze sociale strijd meevochten met de Vlamingen?

Henegouwers? Aan Vlaamse zijde? Waar haalt u dat vandaan???

Aan Franse kant was er een klein groepje Henegouwers onder leiding van Jan van Henegouwen. Officieel was Henegouwen trouwens niet in dit conflict betrokken.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Henegouwers? Aan Vlaamse zijde? Waar haalt u dat vandaan???

Aan Franse kant was er een klein groepje Henegouwers onder leiding van Jan van Henegouwen. Officieel was Henegouwen trouwens niet in dit conflict betrokken.

Uit "De Morgen" van deze week:

De 'man die zijn volk leerde lezen' nam echter een stevig loopje met de waarheid. Conscience had het over tienduizenden soldaten aan het Groeningeveld. In werkelijkheid stonden ongeveer 8.000 Vlamingen tegenover ongeveer evenveel, zij het veel beter bewapende, Franse soldaten. Ook bij die 'Vlaamse' troepenmacht moeten de nodige kanttekeningen worden geplaatst: opperbevelhebber Jan Van Renesse was een Zeeuw, de belangrijkste andere leider was Gwijde van Namen uit - what's in a name - Namen. Robert van Bethune, de 'Leeuw van Vlaanderen' uit Consciences roman, was op 11 juli 1302 in geen velden of wegen te bekennen op het slagveld.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vooreerst wordt hij door andere geschiedkundigen alsdusdanig gezien. Daarnaast heeft hij de moeite genomen heel wat bronnenmateriaal te bekijken, in het bijzonder bronnen die tot dan toe nooit in verband waren gebracht met de Guldensporenslag (als bijvoorbeeld bepaalde rekeningen).

Bedankt voor uw antwoord.