De ontkrachting van het Christendom

[system]

[quote][quote=Paulus;3835767]

Onzin. De Romeinen plunderden de tempelkas en plaatsten overal beelden. Iets wat een gruwel was voor de Joden. De enige reden waarom men de Joden iets meer liet doen op religieus vlak was om de rust te bewaren. Maar respect voor hun religie? Vergeet dat maar. Steevaste politiek.... waar blijf je het toch halen?

De Romeinen bemoeide zich nooit met de godsdiensten van de overwonnen volkeren. De Romeinen wilden rust in hun rijk en lieten iedereen in zijn eigen geloof. Indien Pilatus de Korban van de Tempel aangsproken heeft, dan was dat om met dat geld aquaducten te bouwen. En toen kwam er een opstand. Maar de joden kloegen Pilatus uiteindelijk aan bij de keizer. Natuurlijk, de Romeinen beschouwden elk overwonnen gebied als een wingewest. En iedere procurator probeerde er zijn eigen zakken te vullen en een graantje mee te pikken. Dat is correct. Maar met de geloof bemoeiden ze zich niet. Dat interesseerde hen ook niet echt.

Kijk, ik ben wel te vinden voor een ernstig gesprek. Maar als je er op los fantaseert, zonder enige bronvermelding, puur om het eigen gelijk. Dan hoeft het voor mij niet meer.

Ik fantaseer niet. En van uw bronvermelding lees ik anders ook niet veel.

[Paulus]

Ik stop system. Je mag het beter weten.

Maar ik verspil mijn tijd hier niet aan.

Paulus.

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Niet helemaal. De godslastering was voor de joden voldoende om Hem uit de weg te ruimen. Alleen konden ze dat niet zélf, gezien de Romeinse bezetting. Daarom moesten ze met een ander argument - de verzonnen politieke ambities van Jezus - de Romeinen zien te overtuigen om Hem ter dood te brengen.

De eigenlijke reden blijft dus: godslastering. Pilatus vond noch de echte, noch de verzonnen reden zwaarwichtig genoeg. Hij veroordeelde Christus dus eigenlijk helemaal niet, maar leverde Hem over aan het opgehitste volk met als enige bedoeling de gemoederen te bedaren.

Om het even welk evangelie je erbij neemt, er is totaal geen sprake van godslastering, oftewel blasfemie, als je de verslagen leest. In Marcus (het oudste evangelie) 14 antwoord Jezus op de vraag van de hogepriester of hij de christus is (lees messias in joodse zin en niet in christelijke zin!)dat hij dat inderdaad is en dat hij aan de rechterhand van de kracht Gods zal zetelen en komen zal op de wolken des hemels. Daarop verscheurt de hogepriester zijn kleren als teken dat blasfemie is aangetoond en veroordeelden allen hem tot de dood. Dit is een vreemd verslag want beweren dat je de messias bent (in joodse zin)en dus de gezalfde van God, is op zich geen blasfemische uitspraak. Veeleer zullen er politieke motieven een rol hebben gespeeld want de joodse messias was in die tijd een aardse messias die Israel onder de bescherming van God zou bevrijden van zijn vijanden. Het was vlak voor pasen en Jeruzalem zat tjokvol met honderdduizenden pelgrims. Kajavas die samenwerkte met de Romeinen zal Jezus' demonstratie bij zijn binnenkomst van Jeruzalem op de rug van een ezel en waarin hij werd toegejuicht door een mensenmassa(de profetie van Zacharias 9:9 door Jezus uitgebeeld) en zijn bevestiging dat hij zich als de messias beschouwde als een bedreiging van de vrede hebben opgevat. Jezus was een potentieel gevaar en het was zaak om hem zo snel mogelijk uit de weg te ruimen voor er een grote opstand uitbrak. De beschuldiging die boven Jezus' hoofd op een plank was gekerfd was in eigenlijke zin dus correct.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik stop system. Je mag het beter weten.

Maar ik verspil mijn tijd hier niet aan.

Paulus.

Dat zal wel dat u stopt. Het past niet in uw denkkader. Als u even zou nadenken, dan zou u uw mening herzien.

Want als men -zoals vaak- zegt dat Paulus 'de christenen vervolgde', dan is dat natuurlijk slechts de 'halve' waarheid. Saulus vervolgt niet 'de' christenen. Saulus vervolgt enkel de 'heiden-christenen', de 'helleense' christenen. Saulus heeft nooit Petrus vervolgd, Saulus heeft nooit Jacobus vervolgd. Saulus heeft, met andere woorden, nooit de joden-christenen vervolgd.

En waarom volgt Saulus slechts 'helleense' christenen? Wel, als u de speech van Stefanus herleest, dan begrijpt u onmiddellijk waarom. Wat Stefanus daar allemaal zegt, is in de ogen van de gelovige tempelgetrouwe joden uit die tijd (let wel: ook de eerste joodse christenen van de kerk van Jacobus in Jeruzalem waren volgens Handelingen tempelgetrouwe joden) je reinste blasfemie. En daarom wordt Stephanus ook gestenigd. Saulus was in zijn jonge jaren een fanatieke farizeeër, die steevast geloofde dat men blasfemische joden moest uitroeien. En daarom speelde hij een belangrijke rol in de razzia's en vervolgingen van heiden-christenen. En vermits Saulus geen Romeins soldaat of officier was en het ging om een godsdienstkwestie, kan hij alleen de macht om te vervolgen hebben ontleend aan de hogepriester of het Sanhedrin. Heel die zaak heeft dus niets met de Romeinen te maken. Het gaat hier niet over een politieke kwestie maar wel om een belediging van God. En dat kon -zeker in die tijd- het joods religieus establishment niet hebben. Dus het gaat hier over een intern joods godsdienstig geschil.

En uiteindelijk was dus ook het resultaat dat die heiden-christenen uit Jeruzalem werden verjaagd. En de jonge Saulus heeft daar zijn aandeel in gehad en zal daar ook wel fier over geweest zijn ook nog.

De kerk van Jacobus bleef ongemoeid. Die was 'wetsgetrouw'.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zal wel dat u stopt. Het past niet in uw denkkader. Als u even zou nadenken, dan zou u uw mening herzien.

Idem dito zou ik zeggen.

Want als men -zoals vaak- zegt dat Saulus 'de christenen vervolgde', dan is dat natuurlijk slechts de 'halve' waarheid. Saulus vervolgt niet 'de' christenen. Saulus vervolgt enkel de 'heiden-christenen', de 'helleense' christenen. Saulus heeft nooit Petrus vervolgd, Saulus heeft nooit Jacobus vervolgd. Saulus heeft, met andere woorden, nooit de joden-christenen vervolgd.

Dat is natuurlijk onzin. Petrus en Jacobus werden weldegelijk vervolgd. Ze werden gegeseld, ze werden gevangen gezet en Jacobus werd zelfs gedood. Ze werden vervolgd door zowel de religieuze autoriteiten als door de Romeinse. Ten minste als we het Nieuwe Testament mogen geloven.

Kijk maar:

Handelingen 4

1 Terwijl Petrus en Johannes de menigte nog toespraken, kwamen de priesters, het hoofd van de tempelwacht en de sadduceeën op hen af, 2 hevig ontstemd omdat ze het volk onderrichtten en de opstanding uit de dood verkondigden op grond van wat er met Jezus was gebeurd. 3 Ze grepen hen vast en zetten hen gevangen tot de volgende dag, omdat het al avond was.

Handelingen 5

17 Daarop besloten de hogepriester en zijn medestanders, de sadduceeën, in te grijpen. Vervuld van jaloezie als ze waren, 18 lieten ze de apostelen gevangennemen en opsluiten.

Handelingen 8

1 Saulus keurde de moord op hem (Stefanus) goed. Nog diezelfde dag brak er een hevige vervolging los tegen de gemeente in Jeruzalem, zodat allen verspreid werden over Judea en Samaria, met uitzondering van de apostelen. 2 Vrome mannen begroeven Stefanus en hielden een luide dodenklacht voor hem. 3 Saulus probeerde de gemeente te vernietigen door mannen en vrouwen met geweld uit hun huizen te sleuren en hen te laten opsluiten in de gevangenis.

Handelingen 12
1 Omstreeks die tijd nam koning Herodes enkele leden van de gemeente gevangen en mishandelde hen. 2 Jakobus, de broer van Johannes, liet hij met het zwaard ter dood brengen. 3 Toen hij zag dat de Joden hier gunstig op reageerden, liet hij ook Petrus aanhouden – dat was tijdens het feest van het Ongedesemde brood. 4 Na de arrestatie sloot hij hem op in de gevangenis, waar hij hem door vier groepen soldaten van steeds vier man liet bewaken, met de bedoeling hem na het pesachfeest ten overstaan van het volk te berechten. 5 Terwijl Petrus onder zware bewaking zat opgesloten, bleef de gemeente vol vuur voor hem bidden tot God.

Nergens wordt hier enig onderscheid gemaakt tussen wat u helleense christenen noemt en andere christenen.

Ook nergens wordt verhaalt dat Saulus dat onderscheid zou gemaakt hebben. Nergens!

En waarom volgt Saulus slechts 'helleense' christenen? Wel, als u de speech van Stefanus herleest, dan begrijpt u onmiddellijk waarom. Wat Stefanus daar allemaal zegt, is in de ogen van de gelovige tempelgetrouwe joden uit die tijd (let wel: ook de eerste joodse christenen van de kerk van Jacobus in Jeruzalem waren volgens Handelingen tempelgetrouwe joden) je reinste blasfemie. En daarom wordt Stephanus ook gestenigd.

Vertel mij eens met welk punt van Stefanus' verdediging mensen zoals Petrus en Jakobus niet akkoord gingen? U zal mij het antwoord schuldig blijven, net zoals u mij het antwoord schuldig blijft op de bemerking dat Saulus slechts vanuit een autoritair statuut mensen uit hun huizen kon sleuren en gevangenzetten.

De waarheid is, dat er helemaal geen sprake was van blasfemie in Stefanus' getuigenis in de ogen van andere christenen. Stefanus werd notabene zelf door de apostelen aangesteld. En dat zouden ze niet doen met een meningsverschil die zo groot is dat het mensen de dood injaagt.

Kijk maar:

Handelingen 6

1 Toen het aantal leerlingen toenam, ontstond er op een gegeven moment ontevredenheid bij de Griekstaligen, die de Arameessprekenden verweten dat de weduwen uit hun groep bij de dagelijkse ondersteuning werden achtergesteld. 2 Daarop riepen de twaalf apostelen de voltallige gemeenschap van leerlingen bijeen en zeiden: ‘Het is niet goed dat wij de zorg dragen voor de gemeenschappelijke maaltijden, want daardoor verwaarlozen we de verkondiging van Gods woord. 3 Kies daarom, broeders en zusters, uit uw midden zeven wijze mannen die goed bekendstaan en vervuld zijn van de heilige Geest. Aan hen zullen we deze taak opdragen, 4 terwijl wij ons zullen wijden aan het gebed en aan de verkondiging van het woord van God.’ 5 Alle leerlingen stemden met dit voorstel in. Ze kozen Stefanus, een diepgelovig man, die vervuld was van de heilige Geest, en verder ook Filippus, Prochorus, Nikanor, Timon, Parmenas en Nikolaüs, een proseliet uit Antiochië. 6 Ze lieten deze mannen plaatsnemen voor de apostelen, die een gebed uitspraken en hun daarna de handen oplegden.

Saulus was in zijn jonge jaren een fanatieke farizeeër, die steevast geloofde dat men blasfemische joden moest uitroeien. En daarom speelde hij een belangrijke rol in de razzia's en vervolgingen van heiden-christenen.

Dat is juist maar nergens is er een bron dat hij onderscheid zou maken tussen bepaalde groepen van christenen. Daarom opnieuw mijn vraag. Waar haalt u dat vandaan?

En vermits Saulus geen Romeins soldaat of officier was en het ging om een godsdienstkwestie, kan hij alleen de macht om te vervolgen hebben ontleend aan de hogepriester of het Sanhedrin.

Het Sanhedrin had niet de macht om de doodstraf effectief uit te voeren. Daar was een Romein voor nodig en dat was Saulus. Niet alleen in Jeruzalem, maar ook daarbuiten. En dat is ook wat het Nieuwe testamen ons zegt. Er staat nergens dat Saulus in opdracht van het Sanhedrin werkte, maar er staat wel:

Handelingen 8

1 Saulus keurde de moord op hem (Stefanus) goed.
Bovendien, en dat heb ik ok al gezegd, is het best mogelijk dat het helemaal niet om een veroordeling van het Sanhedrin gaat, noch een veroordeling in opdracht van de Romeinen.

Het kan evengoed om een volkswoede gaan en dat lijkt me zelfs waarschijnlijk.

Heel die zaak heeft dus niets met de Romeinen te maken. Het gaat hier niet over een politieke kwestie maar wel om een belediging van God. En dat kon -zeker in die tijd- het joods religieus establishment niet hebben. Dus het gaat hier over een intern joods godsdienstig geschil.

In sé is het inderdaad een godsdienstige kwestie. Maar dat neemt niet weg dat de Romeinen zich weldegelijk aantrokken van het volk. Volksopstanden konden ze missen als de pest. Dat was slecht voor hun imago als Romeinse heersers. Ook Paulus heeft zich diverse keren moeten verantwoorden voor de Romeinse autoriteiten, zien we later in het Nieuwe Testament.

Dus stellen dat heel die zaak niets met de Romeinen te maken heeft is, zoals jij doet, is op zijn minst een verkeerde inschatting van het gebeuren. Herodes had Jakobus met het zwaard laten ombrengen.

De kerk van Jacobus bleef ongemoeid. Die was 'wetsgetrouw'.

Onzin. Jakobus werd door de Romein Herodus gevangen gezet, mishandeld en vervolgens met het zwaard ter dood gebracht.

Alle aangehaalde Bijbelteksten in deze psting komen uit de Nieuwe Bijbelvertaling. http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&q1=1


Paulus.

[Visjnu]

a) Jullie hebben het over twee verschillende Jacobussen
b) Met Herodus wordt waarschijnlijk Herodes Agrippa I bedoeld. Die genoot welliswaar een romeinse opvoeding, maar werd wel gezien als een vroom jood. Eigenlijk vormt hij, naast de romeinen en de priesterklasse, een apart machtsblok.
c) Zijn er buiten Johannes 18 nog andere bronnen die de bewering dat het Sanhedrin geen doodsvonnissen mocht uitspreken ondersteunen? Misschien was dit officieel wel zo, maar werd het officieus toch gedoogd door de Romeinen? Het Sanhedrin kon mogelijk om politieke redenen Jezus niet veroordelen en hadden daarom de hulp nodig van de Romeinen. De vraag van Pilatus aan het Sanhedrin waarom ze hem zelf niet veroordeelden kan dan louter als een machtspelletje gezien worden. Met wat minder goede wil kan Johannes 18,31 ook gelezen worden als een pro-romeinse redactionele ingreep.

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Deze boeken gaan juist over de historische Jezus en hoe men het misbruikt heeft.

Historische Jezus? Hoeveel waarachtigheden zijn er effectief over Jezus aangetoond in de zuiver rationele geschiedkunde, onbezoedeld door mysticisme en romantiek omtrent Bijbelse aangelegenheden?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

Historische Jezus? Hoeveel waarachtigheden zijn er effectief over Jezus aangetoond in de zuiver rationele geschiedkunde, onbezoedeld door mysticisme en romantiek omtrent Bijbelse aangelegenheden?

Het is heel onwaarschijnlijk dat, zelfs vroeger, men fictie zomaar begint te geloven. Alsof we over honderd jaar de Heilige Harry Potter vereren. Iemand anders, zelfs een randfiguur, woorden in de mond leggen kan zeer desastreus zijn. Mensen zijn veel sneller geneigd dat wel te geloven.

[system]

[quote=Paulus;3837155]

Vertel mij eens met welk punt van Stefanus' verdediging mensen zoals Petrus en Jakobus niet akkoord gingen? U zal mij het antwoord schuldig blijven, net zoals u mij het antwoord schuldig blijft op de bemerking dat Saulus slechts vanuit een autoritair statuut mensen uit hun huizen kon sleuren en gevangenzetten.De waarheid is, dat er helemaal geen sprake was van blasfemie in Stefanus' getuigenis in de ogen van andere christenen. Stefanus werd notabene zelf door de apostelen aangesteld. En dat zouden ze niet doen met een meningsverschil die zo groot is dat het mensen de dood injaagt..

U moet zich wel even willen verplaatsen in de tijdsgeest van toen. De Tempelcultus was het centrum van het godsdienstig gebeuren in de stadsstaat Jeruzalem en van de tempelgetrouwe joden in de diaspora. Elk jaar kwam joden van heinde en ver om hun plichten in de Tempel te vervullen.En wat zegt Stefanus nu voor het Sanhedrin?

Hij beweert (Handelingen 7, 48-50):
"Pas Salomo bouwde een huis voor Hem.Toch woont de Allerhoogste niet in wat door mensenhanden is gemaakt. Zoals de profeet zegt: de hemel is Mij een troon, de aarde een voetbank voor Mijn voeten. Wat voor een huis zult gij dan voor Mij bouwen, zegt de Heer, of wat zal Mijn rustplaats zijn? Heeft Mijn Hand dat alles niet gemaakt?".

Stefanus stelt dus zonder omwegen dat God niet in de Tempel woont en dus evenmin in het Heilige der Heilige. Met andere woorden, in feite maakt Stefanus de Tempelcultus overbodig. In de ogen van de bedienaars was dat je reinste blasfemie. En dat is één van de belangrijke redenen waarom Stefanus gestenigd wordt.

Nergens wordt hier enig onderscheid gemaakt tussen wat u helleense christenen noemt en andere christenen.

Toch wel. U hebt zelfs in de vorige posting zelf het antwoord gegeven. Handelingen zelf bevestigt dat onderscheid.
Hand, 6:1 ev:

In die dagen, toen het aantal leerlingen steeds groter werd, begonnen de hellenisten te mopperen op de Hebreeën*; ze vonden dat hun weduwen bij de dagelijkse ondersteuning werden achtergesteld. [2] De twaalf riepen daarop de hele groep leerlingen bij elkaar en zeiden: ‘Het is onverantwoord dat wij het woord van God verwaarlozen om te kunnen zorgen voor de ondersteuning. [3] Zie daarom uit, broeders, naar zeven personen uit jullie midden, die goed bekend staan, vol van de Geest en van wijsheid. Hen zullen wij dan met deze taak belasten, [4] terwijl w�*j ons blijven toeleggen op het gebed en de bediening
van het woord.’
Het feit dat Stefanus (een helleens christen) zegt dat Tempelcultus overbodig is en de christenen van Jacobus dat zeker niet zeggen vermits zij getrouw de tempel bezochten, wijst duidelijk op een verschil in geloof. Zeker in het begin. Handelingen bevestigt dit onderscheid: (Hand 2, 46) ‘Dagelijks gingen ze trouw en eensgezind naar de Tempel’.

Saulus keurde de moord op hem (Stefanus) goed. Nog diezelfde dag brak er een hevige vervolging los tegen de gemeente in Jeruzalem, zodat allen verspreid werden over Judea en Samaria, met uitzondering van de apostelen. 2 Vrome mannen begroeven Stefanus en hielden een luide dodenklacht voor hem. 3 Saulus probeerde de gemeente te vernietigen door mannen en vrouwen met geweld uit hun huizen te sleuren en hen te laten opsluiten in de gevangenis.

Zoals gezegd was Stefanus was een heiden-christen. De heiden-christenen moesten inderdaad uitwijken. Dat blijkt duidelijk uit deze verzen. Maar niet de kerk van Jacobus, vermits deze kerk standhield in Jeruzalem tot iets voor de verwoesting van Jeruzalem. U zegt het zelf: er brak een vervolging uit jegens de christenen met uitzondering van de apostelen. Nu, de apostelen waren dan ook joden-christenen en getrouwe tempelgangers. En daarom werden ze op dat tijdstip niet vervolgd. Meer nog, de kerk van Jeruzalem werd beschouwd als de moederkerk. Zie Galaten. Maar de heidenchristenen werden allemaal verjaagd, eerst naar Palestina en vervolgens vermoedelijk naar Antiochië of naar Damascus of naar andere plaatsen ons onbekend.

Onzin. Jakobus werd door de Romein Herodus gevangen gezet, mishandeld en vervolgens met het zwaard ter dood gebracht.

Ja door Herodes. Maar we hebben het hier over de vervolging door Saulus.

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het is heel onwaarschijnlijk dat, zelfs vroeger, men fictie zomaar begint te geloven. Alsof we over honderd jaar de Heilige Harry Potter vereren. Iemand anders, zelfs een randfiguur, woorden in de mond leggen kan zeer desastreus zijn. Mensen zijn veel sneller geneigd dat wel te geloven.

Daar ben ik niet mee akkoord hoor. De regerende klasse bepaalt gewoonweg welke fictie tot volksmythe moet worden verheven.

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is natuurlijk onzin. Petrus en Jacobus werden weldegelijk vervolgd. Ze werden gegeseld, ze werden gevangen gezet en Jacobus werd zelfs gedood. Ze werden vervolgd door zowel de religieuze autoriteiten als door de Romeinse. Ten minste als we het Nieuwe Testament mogen geloven.
Dus stellen dat heel die zaak niets met de Romeinen te maken heeft is, zoals jij doet, is op zijn minst een verkeerde inschatting van het gebeuren. Herodes had Jakobus met het zwaard laten ombrengen.
Onzin. Jakobus werd door de Romein Herodus gevangen gezet, mishandeld en vervolgens met het zwaard ter dood gebracht.

U haalt hier twee Jakobussen door elkaar. De ene, Jakobus, de broer van Johannes werd inderdaad door het zwaard gedood, de ander, Jakobus de broer van Jezus, volgde zijn broer op als leider van de christengemeente.

[hotschizodiscocop]

Allé, 't gaat hier weer om de geslachten van Nazareth. Is er hier één iemand die een zoon heeft en eerlijk durft te zeggen dat hij Jezus een goed voorbeeld vindt voor zijn zoon?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

a) Jullie hebben het over twee verschillende Jacobussen
b) Met Herodus wordt waarschijnlijk Herodes Agrippa I bedoeld. Die genoot welliswaar een romeinse opvoeding, maar werd wel gezien als een vroom jood. Eigenlijk vormt hij, naast de romeinen en de priesterklasse, een apart machtsblok.
c) Zijn er buiten Johannes 18 nog andere bronnen die de bewering dat het Sanhedrin geen doodsvonnissen mocht uitspreken ondersteunen? Misschien was dit officieel wel zo, maar werd het officieus toch gedoogd door de Romeinen? Het Sanhedrin kon mogelijk om politieke redenen Jezus niet veroordelen en hadden daarom de hulp nodig van de Romeinen. De vraag van Pilatus aan het Sanhedrin waarom ze hem zelf niet veroordeelden kan dan louter als een machtspelletje gezien worden. Met wat minder goede wil kan Johannes 18,31 ook gelezen worden als een pro-romeinse redactionele ingreep.

Neen, de vraag van Pilatus aan het Sanhedrin waarom ze hem zelf dan niet veroordelen, geeft een indicatie dat het Sanhedrin wel degelijk de macht had en Jezus wèl kon veroordelen. Anders zou Pilatus dat zo niet zeggen. En als Jezus werkelijk blasfemie zou hebben gepleegd, dan zou hij zeker veroordeeld zijn door het Sanhedrin zoals Stefanus en zijn gestenigd. Maar Jezus werd niet gestenigd, maar gekruisigd. Wat er op wijst dat Jezus nog wat anders op zijn kerfstok had.

[system]

.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

U haalt hier twee Jakobussen door elkaar. De ene, Jakobus, de broer van Johannes werd inderdaad door het zwaard gedood, de ander, Jakobus de broer van Jezus, volgde zijn broer op als leider van de christengemeente.

En volgens de Oosterse kerken werd ook Johannes gedood. Johannes zou hier rond 42 opgepakt zijn tijdens de vervolging van Herodes Agrippa I en samen met zijn broer Jacobus de marteldood zijn gestorven. Dit kunnen we vernemen van Papias die geciteerd wordt in een Latijns 9e-eeuwse handschrift van de kroniek van Georgius Hamartolos en een 5e-eeuws handschrift van Fhilippus Sidetus. Ook op het Syrisch en Armenisch martyrologium wordt de feestdag vermeld van Johannes en Jacobus en dit op 27 en 28 december.

En als dat waar is, kan de apostel Johannes nooit de schrijver zijn van het laatste evangelie.

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En volgens de Oosterse kerken werd ook Johannes gedood. Johannes zou hier rond 42 opgepakt zijn tijdens de vervolging van Herodes Agrippa I en samen met zijn broer Jacobus de marteldood zijn gestorven. Dit kunnen we vernemen van Papias die geciteerd wordt in een Latijns 9e-eeuwse handschrift van de kroniek van Georgius Hamartolos en een 5e-eeuws handschrift van Fhilippus Sidetus. Ook op het Syrisch en Armenisch martyrologium wordt de feestdag vermeld van Johannes en Jacobus en dit op 27 en 28 december.

En als dat waar is, kan de apostel Johannes nooit de schrijver zijn van het laatste evangelie.

In het algemeen neemt men aan dat de schrijver van het vierde evangelie ene Johannes de presbyter is geweest. Ook geloven een aantal geleerden dat meerdere auteurs en/of bronnen hebben bijgedragen aan dat evangelie, kortom, zekerheid over wie de auteur(s) van Johannes was is er niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

In het algemeen neemt men aan dat de schrijver van het vierde evangelie ene Johannes de presbyter is geweest. Ook geloven een aantal geleerden dat meerdere auteurs en/of bronnen hebben bijgedragen aan dat evangelie, kortom, zekerheid over wie de auteur(s) van Johannes was is er niet.

Ja, maar de vraag in deze is: is Johannes de Presbyter dezelfde als de apostel Johannes?

[system]

Paulus

Citaat:
Onzin. Jakobus werd door de Romein Herodus gevangen gezet, mishandeld en vervolgens met het zwaard ter dood gebracht.

U moet zich dringend herbronnen. Herodus was geen Romein.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Deze analyse kan op twee manieren gebeuren, vanuit de geschiedkunde en vanuit de linguistiek.

Van dit eerste heeft system reeds een voorbeeld gegeven in voorgaande posts. (raadplegen van historische bronnen,...)

In de linguistiek vertrekt men meestal van een Griekse basistekst en gaat men deze terug(?) naar het Aramees omzetten. Bepaalde "moeilijke" delen uit het evangelie worden op die manier soms duidelijker. Een veelgebruikt voorbeeld is de "lastige" passage waarin Jezus beweert dat het makkelijker is voor een kameel om door het oog van de naald te kruipen dan een rijke het koninkrijk Gods binnen te gaan. In het Aramees wordt echter zowel voor kameel als voor touw (dit werd gemaakt van kamelenhaar en kreeg hierdoor geleidelijk aan dezelfde betekenis, een beetje te vergelijken met hoe men in Nederland "magnetron" gebruikt voor microgolfoven) hetzelfde woord (gamlo) gebruikt. Nu, aangezien het ook heel moeilijk is om een dik touw door een oog van een naald te krijgen, blijft de hyperbool wel bestaan. Deze vertaling doet echter veel minder vreemd aan en kan daarom beschouwd worden als een mogelijk argument voor de redenering dat deze passage oorspronkelijk uit het aramees kwam.

Wat zeer moeilijk zal zijn. Zo stelt van der Aalst, op. cit., blz 41:

Door het sterke helleense getij was het ook onmogelijk om tot een volwaardig autochtone expressie van het semitisch denken te komen. De enkele resterende zwerfstenen werden snel overspoeld. Men zou kunnen denken dat door de taalanalyse de psychologie van de syrische (aramese) taal achterhaald of gereconstrueerd kan worden. In feite is daaraan nog niet begonnen. Uitvoerige lexica als die van Kittel en Bauer, monografieën als die van Bomann, Tresmontant, Hessen en talrijke artikelen die de semitische achtergrond van de bijbelse termen reveleren en bestuderen zouden hierbij van nut kunnen zijn, aangezien het om aanverwante talen gaat…/… Maar zo gauw als men er een taalfilosofie of psychologie uit samenstelt verlaat men de semitische bodem. Het is juist een van de kenmerken van de bijbel, van de koran, van de vroegste syrische literatuur, dat er de systematiek bijna geheel afwezig is.

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar de vraag in deze is: is Johannes de Presbyter dezelfde als de apostel Johannes?

Ik ben geen expert maar in het algemeen neemt men aan dat dit twee verschillende personen zijn. Een vriend van mij, zelf theoloog, onderscheidt de twee tenminste als aparte individuen.