Geld: Wie creëert het?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

omdat hij zonder eten doodgaat?

Waarbij je dus erkent dat hij er voordeel uithaalt, want nu gaat hij niet dood.

De stelling: 'iedereen wordt ex ante beter van een vrijwillige ruil' is waar. Daarmee doen wij geen waardeoordele - die horen niet thuis in economische wetenschap - over situaties waarin het leuker zou zijn als iemand veel meer opties had enzo. Maar dat neemt niet weg dat die persoon er niet beter van wordt.

een klassieker:
meneer x bezit geen productiemiddelen en moet zijn arbeid verkopen om te overleven. zijn arbeid produceert 20 stoelen per dag.
hij wordt door de eigenaar van de stoelenfabriek slechts de waarde van 10 stoelen betaald per dag.
meneer x is dus de waarde van tien stoelen benadeeld.

ja, zult ge zeggen. wat goed voor die meneer x want anders zou hij honger lijden.
maar dat verandert niets aan het feit dat hij minder in ruil terugkrijgt voor hetgeen hij geeft.

Dat is de klassieke Marxistische redenering, ja. Maar die is helemaal irrelevant, omdat ze uitgaat van verkeerde premissen.

Het is grappig dat Marx eerst zegt in Das Kapital van 'ja, waarde = arbeid', maar 'prijs = markt' en dan ineens er toch vanuit gaat dat de prijs van die stoelen achteraf bepaald op de markt op een of andere manier toch terugkoppelt naar de waarde van de arbeid. Wat hij gedaan heeft is een puur intellectueel semantisch spelletje gespeeld, waar velen zijn ingetrapt.

In ieder geval: er bestaat niet zoiets als 'terugkrijgen van wat hij geeft'. Die persoon zijn situatie is verbeterd - met een loon dat opgaat tot aan de discounted marginal value product. Dat was de vraag: of het wederzijds voordelig is. En het antwoord daarop is: 'ja'.

Jij verandert hier ineens naar 'ja, maar hij krijgt niet wat hij er insteekt!', maar dat zeiden we helemaal niet. Verder is deze stelling natuurlijk ook niet waar. Hij krijgt meer dan wat hij zelf vindt dat die arbeidstijd voor hem waard is. Anders zou hij daar niet gewerkt hebben voor dat loon. Hij krijgt dus méér van wat hij zelf vindt, net zoals de werkgever meer krijgt dan at hij zelf belangrijk vindt. Dat komt door het marginaal nut dat beide hechten aan de respectievelijke goederen die verhandeld worden (arbeid en geld).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

arbeid is niet alleen fysiek, ook intellectuele arbeid is uiteraard nodig!

En speelt het aspect 'tijd' een rol in de creatie van welvaart?
Ik bedoel: stel ik kan 2 vissen per uur vangen en het duurt 10 uur om een net te maken, waardoor ik 4 vissen per uur kan vangen en ik moet 1 vis per uur eten om 'genoeg' gegeten ('t zijn kleine viskes) te hebben, maar 2 om 'voldaan' te zijn.

Stel verder dat ik gedurende 10 uur telkens 2 vissen pak. En stel verder dat ik nu de keuze heb om er telkens 1 of 2 op te eten.

Als ik de keuze maak om er 1 te eten, gedurende die 10 uur, heb ik na 10 uur er 10 op overschot om een net te kunnen maken in de volgende 10 uur. Na die 10 uur heb ik dan wel een net, waardoor ik er 4 kan vangen. Dan is de beslissing om mijn consumptie te minderen toch productief, niet?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij verandert hier ineens naar 'ja, maar hij krijgt niet wat hij er insteekt!', maar dat zeiden we helemaal niet. Verder is deze stelling natuurlijk ook niet waar. Hij krijgt meer dan wat hij zelf vindt dat die arbeidstijd voor hem waard is. Anders zou hij daar niet gewerkt hebben voor dat loon. Hij krijgt dus méér van wat hij zelf vindt, net zoals de werkgever meer krijgt dan at hij zelf belangrijk vindt. Dat komt door het marginaal nut dat beide hechten aan de respectievelijke goederen die verhandeld worden (arbeid en geld).

allé Adrian, ge ziet toch zelf ook wel dat dit aan alle kanten rammelt.

in sé verkoopt hij met verlies.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

in sé verkoopt hij met verlies.

Waarom?
't is een beetje moeilijk om hierop te antwoorden, he. Je zegt niets?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarbij je dus erkent dat hij er voordeel uithaalt, want nu gaat hij niet dood.

De stelling: 'iedereen wordt ex ante beter van een vrijwillige ruil' is waar. Daarmee doen wij geen waardeoordele - die horen niet thuis in economische wetenschap - over situaties waarin het leuker zou zijn als iemand veel meer opties had enzo. Maar dat neemt niet weg dat die persoon er niet beter van wordt.



Dat is de klassieke Marxistische redenering, ja. Maar die is helemaal irrelevant, omdat ze uitgaat van verkeerde premissen.

Het is grappig dat Marx eerst zegt in Das Kapital van 'ja, waarde = arbeid', maar 'prijs = markt' en dan ineens er toch vanuit gaat dat de prijs van die stoelen achteraf bepaald op de markt op een of andere manier toch terugkoppelt naar de waarde van de arbeid. Wat hij gedaan heeft is een puur intellectueel semantisch spelletje gespeeld, waar velen zijn ingetrapt.

In ieder geval: er bestaat niet zoiets als 'terugkrijgen van wat hij geeft'. Die persoon zijn situatie is verbeterd - met een loon dat opgaat tot aan de discounted marginal value product. Dat was de vraag: of het wederzijds voordelig is. En het antwoord daarop is: 'ja'.

Jij verandert hier ineens naar 'ja, maar hij krijgt niet wat hij er insteekt!', maar dat zeiden we helemaal niet. Verder is deze stelling natuurlijk ook niet waar. Hij krijgt meer dan wat hij zelf vindt dat die arbeidstijd voor hem waard is. Anders zou hij daar niet gewerkt hebben voor dat loon. Hij krijgt dus méér van wat hij zelf vindt, net zoals de werkgever meer krijgt dan at hij zelf belangrijk vindt. Dat komt door het marginaal nut dat beide hechten aan de respectievelijke goederen die verhandeld worden (arbeid en geld).

wat ik spijtig en zelfs een beetje verontrustend vind, is het feit dat jullie (libertariërs) met zo'n gemak elke vorm van ethisch besef naast zich neerleggen ('emo-gezeur' noemen jullie dat hé) en zich louter baseren op droge theorie.
je weet net zo goed als ik dat de logica van het voorbeeldje dat ik gaf in de 19de en begin 20ste eeuw voor onmenselijke leefomstandigheden zorgde voor grote delen van de bevolking. dat er kinderen gestorven zijn omdat het loon van hun vader niet voldoende was om ze te voeden.
daar hoor ik libertariërs nooit met een woord over reppen.
dat het vaak jonge mensen zijn die zo hard en emotieloos elke vorm van ethiek kapotredeneren met een theoretisch opgestoken vingertje vind ik best verontrustend.
wie jong niet links is, heeft geen hart, zegt een oud spreekwoord. ik begin het te geloven.
voor wie slechts kan kiezen tussen de dood of een ellendig leven bestaat er m.i. niet echt een 'verbetering'.
jij zegt dat persoon x 'voordeel' haalde uit zijn ruil. maar als je persoon x zou vragen of hij tevreden is over zijn loon, werkomstandigheden etcetera, wat denk je dat hij zou antwoorden?
durf je aan zulke mensen face tot face uitleggen dat hun situatie maar 'normaal' is volgens de ruiltheorie.
in die tijd is dan ook niet toevallig het socialisme ontstaan, als emanatie van wat er leefde bij het grootste deel van de bevolking.
een meer democratische beweging, die dus vanuit de buik van de bevolking is ontstaan, en geen troebele hersenspinsels zijn van elitaire theoretici als mises en rothbard, is er dan ook nauwelijks te vinden.
en ja, nu heeft de fabrieksarbeider het beter dan vroeger.
niet dankzij libertair gezwets over eigendom en vrijheid, maar wel dankzij politiek verworven solidariteit.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom?
't is een beetje moeilijk om hierop te antwoorden, he. Je zegt niets?

als ge iets verkoopt met minder return dan de input die erin gestoken werd, wordt dat 'verlies' genoemd. Dat hij nog 'iets' als return krijgt, verandert niets aan het feit dat de totale deal er een met 'verlies' is.

je gaat er net iets te makkelijk vanuit dat elke deal begint vanuit een vrije keuze. Wie drie dagen niets gegeten heeft, heeft geen vrije keuze.

libertarisme is niet toevallig de speelgrond van jongeluitjes die nooit een sloppenwijk van nabij hebben gezien.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik heb al dingen van de hand gedaan puur om er vanaf te zijn zu. Zonder dat ik persé zat te wachten op hetgeen ik er in ruil voor kreeg.

En hoe spreekt dat tegen dat beide er voordeel uit halen? Gij verlangt er naar van die spullen vanaf te zijn (zoals ge er bijvoorbeeld naar kunt verlangen van vuilnis vanaf te zijn) en dat voordeel haalt ge der uit, net zoals den andere beter af is omdat hij iets waar hij naar verlangde kreeg. Goed toch?

Edit: Adrian was mij voor.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

als ge iets verkoopt met minder return dan de input die erin gestoken werd, wordt dat in economie 'verlies' genoemd.

Gelukkig is dat hier niet het geval!

je gaat er net iets te makkelijk vanuit dat elke deal begint vanuit een vrije keuze. Wie drie dagen niets gegeten heeft, heeft geen vrije keuze.

Tjah; dat is niet relevant voor de stelling die ik hier poneer. Dat is spijtig maar is niet relevant voor de economische wetenschap. 't zou nogal mooi zijn als we emoties laten meespelen in de bepaling van wetenschappelijke stellingen. Daar heb jij toch ook last van in je vakgebied, niet?

De vrije keuze, in economische wetenschap, is de afwezigheid van de dreiging van anderen. Indien daar aan voldaan is, is elke ruil vrijwillig (want: vrij van de afwezigheid van de dreiging van een ander) en wederzijds voordelig.

Het is natuurlijk waar dat, op menselijk vlak, dit soort situaties onaangenaam zijn en dergelijke. Maar dat verandert niets aan de basicstelling, natuurlijk.

libertarisme is niet toevallig de speelgrond van jongeluitjes die nooit een sloppenwijk van nabij hebben gezien.

Zover ik de libertarische community in Vlaanderen ken, zit er niemand bij die aan deze beschrijving voldoet. ('t is zelfs meer: hoe rijker ze doorgaans zijn, hoe meer staat ze willen. Onze 'liberalen'.)

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gelukkig is dat hier niet het geval!

zie de edit die ik nog maakte

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

en ja, nu heeft de fabrieksarbeider het beter dan vroeger.
niet dankzij libertair gezwets over eigendom en vrijheid, maar wel dankzij politiek verworven solidariteit.

Ja, dat heeft vooral niks te maken met gestegen productiviteit enzo.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Gij verlangt er naar van die spullen vanaf te zijn

niet echt.

of ze gestald staan of niets maakt niets uit. Behalve dat ik goederen van de hand doe die ik misschien ooit nog kan gebruiken, wat dus impliceert dat ik een keuze maak die mezelf benadeelt.

één van de punten waarop libertariërs de mist ingaan is te denken dat mensen keuzes maken die -bewust of onbewust- voordelig voor hen zouden zijn.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ja, dat heeft vooral niks te maken met gestegen productiviteit enzo.

dat heeft vooral de bazen rijker gemaakt.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ik heb geen weet van een objectieve beoordelingsmethode

Eigenlijk is u 'marxisme' één grote grap he.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wat ik spijtig en zelfs een beetje verontrustend vind, is het feit dat jullie (libertariërs) met zo'n gemak elke vorm van ethisch besef naast zich neerleggen ('emo-gezeur' noemen jullie dat hé) en zich louter baseren op droge theorie.

De deontologie ("plichtenleer", vanuit het grieks, deon, “plicht,” en logos, “rede”) is een ethische stroming, die uitgaat van absolute gedragsregels, vaak, maar niet altijd, gesteld als normen.

wiki

Is libertarisme dan geen vorm van ethiek?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

niet echt.

of ze gestald staan of niets maakt niets uit. Behalve dat ik goederen van de hand doe die ik misschien ooit nog kan gebruiken, wat dus impliceert dat ik een keuze maak die mezelf benadeelt.

één van de punten waarop libertariërs de mist ingaan is te denken dat mensen keuzes maken die -bewust of onbewust- voordelig voor hen zouden zijn.

Ahem. Gelieve het juist te omschrijven ja? Zij gaan er van uit dat mensen keuzes maken gebaseerd op het BEWUST VERMOEDEN dat zij er voordeel uit halen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Eigenlijk is u 'marxisme' één grote grap he.

hoezo?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

wiki

Is libertarisme dan geen vorm van ethiek?

vast wel.
zoals verkrachten een vorm van vrijen is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wat ik spijtig en zelfs een beetje verontrustend vind, is het feit dat jullie (libertariërs) met zo'n gemak elke vorm van ethisch besef naast zich neerleggen ('emo-gezeur' noemen jullie dat hé) en zich louter baseren op droge theorie.

Dat doe ik natuurlijk niet. De reden waarom ik geïnteresseerd ben geraakt in politieke & sociale theorie is juist om heel emotionele redenen. Dat verandert echter niets dat op wetenschappelijk vlak - en economie is nog steeds een wetenschap - je dit soort ethische oordelen er niet in mag smokkelen.

'Global warming is niet waar, want ik vind dat niet leuk' zou niemand tolereren. 'Loonarbeid is economisch slecht want ik vind dat niet leuk' heeft een massa volgelingen: begrijpe wie begrijpe kan.

je weet net zo goed als ik dat de logica van het voorbeeldje dat ik gaf in de 19de en begin 20ste eeuw voor onmenselijke leefomstandigheden zorgde voor grote delen van de bevolking. dat er kinderen gestorven zijn omdat het loon van hun vader niet voldoende was om ze te voeden.

Is dat zo, Mitgard? Is dat werkelijk zo? Is het bijvoorbeeld niet waar dat de levensomstandigheden voor de grote massa van de bevolking er juist op vooruit gegaan is in die tijd? Een verdubbeling op 50 jaar van de totale bevolking in Engeland alleen al. Is dat omdat ze meer kinderen baarden of omdat er meer totale welvaart geproduceerd was die meer mensen in leven kon houden?

Ik vraag mij overigens af waarmee jij die 'onmenselijke leefomstandigheden' vergelijkt. Met vandaag de dag hier in't Westen? Ja, heel zeker dat dat natuurlijk straat en straat arm was. Maar kón je toen massale herverdelingen doen? Was er toen gewoon niet véél minder welvaart...?

Het is waar dat de IR een moeilijke situatie is, met ook heel veel zaken waar libertariërs en klassiek-liberalen niet akkoord mee kunnen gaan. Maar voor een heel groot deel waren dat mensen die in de fabrieken gingen werken omdat de lonen daar simpelweg hoger waren dan op't land. De plattelandsvlucht richting steden was simpelweg omdat de lonen daar hoger waren; daarom werden die mensen weggelokt van't platteland. (En ja, daar kwam ook regelmatig wel wat dwang bij de pas indien mensen. Daar zijn wij, natuurlijk, ook tegen.)

Zeggen 'de kinderen zijn gestorven omdat het loon niet hoog genoeg is', is een beetje ex nihilo discussieren. Vergelijk het met de relevante mogelijke institutionele setting en wat had je dan? Terug de feodaliteit? Ja, dat had goed gegaan, ja...

Wat verwijt je 'de libertariër' nu feitelijk? Dat de IR niet van een dag op de andere alle armoede uit de wereld heeft geband? Ja, dat is heel relevant, ja. Dat de IR helemaal geen rijke periode was vergeleken met nu? Dat is evenzeer waar, ja. Maar is dat een case tegen de principes van de vrije markt? Nauwelijks.

dat het vaak jonge mensen zijn die zo hard en emotieloos elke vorm van ethiek kapotredeneren met een theoretisch opgestoken vingertje vind ik best verontrustend.
wie jong niet links is, heeft geen hart, zegt een oud spreekwoord. ik begin het te geloven.

Ja, dat is dan uw probleem. 'k beschouw mijzelf in ieder geval niet als 'hard' en 'emotieloos' en dat ik elke vorm van ethiek zou 'kapot' redeneren. Als dat nog steeds uw perceptie is; spijtig.

voor wie slechts kan kiezen tussen de dood of een ellendig leven bestaat er m.i. niet echt een 'verbetering'.

Tjah, maar dat was de keuze ook niet echt in de IR. Ja, vergeleken met wat we nu hebben was dat een ellendig leven. Vergeleken met wat daarvoor kwam - met meer stervende kinderen en dergelijke - heb ik toch mijn vragen of dat wel degelijk zo ellendig was in hun eigen perceptie.

jij zegt dat persoon x 'voordeel' haalde uit zijn ruil. maar als je persoon x zou vragen of hij tevreden is over zijn loon, werkomstandigheden etcetera, wat denk je dat hij zou antwoorden?

Dat hangt ervan hoe die persoon 'tevreden' interpreteert. Het zou zelfs kunnen dat mensen nu, met meer materiele welvaart, gemiddeld 'minder' gelukkig zijn dan vroeger. (Vroeger liep men dan ook 7 dagen op 7 een beetje dronken rond, vermits in alle drank alcohol zat: ze moesten op een manier de bacterieën doden, he.)

Natuurlijk wilt iedereen atijd een hoger loon, minder uren en meer werkomstandigheden. Dat je dat niet zomaar even kan 'invoeren', is hopelijk duidelijk?

durf je aan zulke mensen face tot face uitleggen dat hun situatie maar 'normaal' is volgens de ruiltheorie.

Hangt er vanaf of die ruiltheorie op hun situatie relevant is. In België zou dit al heel dubieus zijn. Mensen worden hier massaal de werkloosheid ingedwongen en zij die werken worden verplicht te betalen voor allerhande luxeprojecten, die nul komma nul verbetering brengen voor de grote massa van de bevolking. Tjah.

in die tijd is dan ook niet toevallig het socialisme ontstaan, als emanatie van wat er leefde bij het grootste deel van de bevolking.

Ware het niet dat de socialisten fout zijn op hun economische theorieën en, indien uitgevoerd, grootschalige problemen met zich zullen meebrengen, zoals we in de USSR gezien hebben.

een meer democratische beweging, die dus vanuit de buik van de bevolking is ontstaan, en geen troebele hersenspinsels zijn van elitaire theoretici als mises en rothbard, is er dan ook nauwelijks te vinden.

Dus 'onderbuikgevoel' = 'waarheid'. Oke.

en ja, nu heeft de fabrieksarbeider het beter dan vroeger.
niet dankzij libertair gezwets over eigendom en vrijheid, maar wel dankzij politiek verworven solidariteit.

Dat is natuurlijk onzin: wat de verbetering mogelijk heeft gemaakt, is de creatie van meer kapitaalgoederen en grotere kapitaalstructuren, waardoor een veel grotere output mogelijk is (en de productiviteit per arbeider veel hoger is). Daardoor is er meer welvaart, daardoor heeft de grote massa van de bevolking het beter dan vroeger. Herverdeling is maar mogelijk als die welvaartscreatie er is en die verloopt het beste via een vrije markt.

Dat is de waarheid, Mittie. Dat jij dat wilt ontkennen omdat ge het niet leuk vindt, verandert daar niets aan. Bemerk ook dat jij het altijd emotioneel wilt trekken. Maar als er emotionele argumenten worden gebruikt om zaken te beargumenteren die daar niets mee te maken hebben, dan ga ik daar inderdaad tegenin.

Global warming is ook niet waar, gewoon omdat we het niet leuk vinden? Of zou dat beslist moeten worden door middel van argumenten, los van alle emoties of we iets leuk of niet leuk vinden?

Ethische gevoelens hebben hun plaats. Maar als je ''t is vanuit de massa' gelijksteld met 'en daarom hebben ze gelijk en is libertarisme fout' geen drogredenering vindt van hier tot ginder, weet ik het ook niet meer.

't is ook wel grappig dat ge een heel mooi emotioneel pleidooi houdt, maar op't einde even der tussen smijt (arbeider heeft het beter door overheids'solidariteit') wat bewezen moet worden.

Hadden we in 1900 de sociale zekereid gehad die we nu hebben, we hadden de grote massa van de bevolking dood van't straat mogen opruimen. Te arm.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

dat heeft vooral de bazen rijker gemaakt.

Dat heeft iedereen rijker gemaakt.

[Mitgard]

best triest die libertarische jeugd.
hip van snit en rock' n roll willen zijn en dwepen met het gefossilleerde ideeëngoed van donkerblauwe ouwe lullen.