waarom het crisis is, en wat er aan gedaan moet worden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Het is ook een veel gemaakte fout dat het OF de mogelijkheid tot geldcreatie OF de onmogelijkheid tot het uitlenen van spaargeld is. Dat is omdat mensen het plaatje niet volledig snappen.

Ik ben helemaal geen economist hoor, ik interesseer mij enkel wat voor de dynamiek en de wetmatigheden, als een "natuurkundig systeem". Vandaar mijn verkeerd gebruik van terminologie en zo.

De reden is, dat jij van de veronderstelling vertrekt dat de bank "cash" uitleent. Maar de bank leent nooit meer cash uit. De bank leent zijn eigen zichtrekeningeld uit.

Lees mijn vorige post nog eens opnieuw (ik heb die een paar keer ge-editeerd, vandaar dat je misschien niet de laatste versie had gezien). Ik behandel dat probleem.

Dit zichtrekeninggeld inderdaad maar voor 5% gedekt moet zijn voor cash geld. Dat wil zeggen dat als jij $10000 cash aan de bank gaat geven, kunnen zij daarvoor *meteen* een twintigvoud aan zichtrekeninggeld tegenover creeren, dus zij kunnen een lening dekken van $200000, verminderd met het deposito dat op jou rekening komt.

Joep. Als eps de reserve ratio is (een getal tussen 0 en 1, opgelegd door de regulierende instanties en wetgever), dan kan een bank met M euro depositie, als cash, (1 - eps) x M uitlenen, en als deposito geld,
(1-eps)/eps x M uitlenen.

Als eps = 1 (dus 100%), dan kan de bank NIKS NADA RIEN noegabolle uitlenen. 0 cash, en 0 deposito.

Als eps = 0.05 (dus 5%) dan kan de bank 0.95 cash, en inderdaad, 19 keer dat bedrag als deposito uitlenen, en het is die laatste grote factor die voor alle zottigheden heeft gezorgd.

Maar als eps niet te klein is, bvb 0.8 (80%), dan kan de bank cash 20% en deposito 25% uitlenen. Als eps gelijk is aan 0.5 (50%), dan wordt dat 50% cash en 100% deposito.

Dat lijkt me redelijk.

Daarboven komt, dat onderzoek heeft aangewezen dat het in theorie zelf omgekeerd gebeurd. Banken lenen zichtrekeninggeld uit a volonte, en als hun reserves onvoldoende zijn gaan ze gewoon cash geld bijlenen bij de centrale bank. Dat is dus de realiteit.

Ok, maar die moet dan in een ijzeren hand beheerd worden.

Wat ik voorstel, komt eigenlijk neer op een 100% reserve voor zichtrekeningen. Iedere euro op een zichtrekening is een *echte* euro, die volledig gedekt is (omdat het gelijk statuut heeft als cash).

Eh, ik zat aan 80%.... want...

Dat wilt NIET zeggen dat banken het spaargeld van de mensen niet meer kunnen uitlenen. Zij kunnen het geld dat op spaarrekeningen staat nog steeds uitlenen.

Nee, dat kunnen ze niet, want dan hebben ze geen 100% coverage meer.

Banken dienen dus als tussenschakel tussen sparen en lenen. Voorwaarde daarvoor is natuurlijk dat spaardeposito's niet als betaalmiddel gebruikt kunnen worden.

Kijk, lees nu toch eens mijn vorige post, ik zeg bijna het zelfde!

Mensen zullen dus nooit die spaardeposito's kunnen gebruiken voor overschrijvingen, betaalkaarten en zo verder. Alleen met "echt geld" kan je betalen, niet met bankdeposito's. In de praktijk zal dat ook betekenen dat banken spaarrekeningen meer zullen vergrendelen, om te vermijden dat mensen hun spaargeld te pas en te onpas terug komen vragen (en dus meer op vormen van termijnsparen overgaan). Baken zullen dus alleen nog reeds bestaand geld, dat ze lenen van hun klanten, kunnen gebruiken.

Ik ben hier maar gedeeltelijk mee akkkoord. Overschrijvingen zijn perfect mogelijk, maar als het tussen banken gebeurt, moet dat gevolgd worden door briefjes transport.
edit: als je het hebt over spaardeposito's bij een zakenbank, dan ben ik het met je eens! Geld dat je uitgeleend hebt, mag je niet nog eens als geld gebruiken door met je schuldbrief te zwaaien, in het "normale" financiele systeem. Wil je echter van persoon tot persoon je schuldbrief doortraden, waarom niet. Maar dat is dan geen equivalent van een cash deposito.

Attali stelt trouwens iets heel gelijkaardigs voor!

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat kunnen ze niet, want dan hebben ze geen 100% coverage meer.

Jawel, de bank moet alleen 100% reserve hebben voor zichtdeposito's (en dit is gedefinieerd als deposito's die als gebruikt kunnen worden als betaalmiddel). In dit geval gaat het om geld dat in het bezit is van de rekeninghouder, en niet in het bezit van de bank.

Maar zij mogen wel bestaand, gespaard geld uitlenen, dat kunnen ze doen aan de hand van spaarboekjes (gedefinieerd als deposito's die niet als betaalmiddel kunnen gebruikt worden) en die geen reserve nodig hebben. In dit geval gaat het om geld dat geleend is aan de bank, en de rekeninghouder kan het dus niet gebruiken zolang de bank het aan het gebruiken is.

De hele essentie zit hem dus in het onderscheid maken tussen betaalmiddelen enerzijds en spaargeld/schuld anderzijds.

Beide activiteiten mogen gerust door dezelfde instellingen uitgevoerd worden, zolang zij maar geen geld creeren en enkel bestaand geld uitlenen dat ze lenen van hun klanten. Het scheiden van verschillende soorten banken dat is allemaal niet nodig. Zolang je maar duidelijk maakt welke activiteiten mogen uitgevoerd worden. Voor ieder burger, voor ieder bedrijf, een gelijk recht.

ik zeg bijna het zelfde!

...

Geld dat je uitgeleend hebt, mag je niet nog eens als geld gebruiken door met je schuldbrief te zwaaien, in het "normale" financiele systeem.

Inderdaad, hier zit je RECHT op de essentie. Maak onderscheid tussen schuldbrieven en betaalmiddelen.

Wil je echter van persoon tot persoon je schuldbrief doortraden, waarom niet.

Neen! Het is de mogelijkheid tot het gebruik van een schuldbrief als geld, dat banken de macht geeft om geld te maken.

Overschrijvingen zijn perfect mogelijk, maar als het tussen banken gebeurt, moet dat gevolgd worden door briefjes transport.

Neen, zoiets is waanzin in het informatietijdperk. Men kan gerust een digitaal equivalent maken van briefjesgeld. Als de overheid briefjesgeld uitgeeft, is er geen enkele reden waarom het niet ook digitaal geld zou uitgeven. Het is hetzelfde principe.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Jawel, de bank moet alleen 100% reserve hebben voor zichtdeposito's (en dit is gedefinieerd als deposito's die als gebruikt kunnen worden als betaalmiddel). In dit geval gaat het om geld dat in het bezit is van de rekeninghouder, en niet in het bezit van de bank.

Ok.

Maar zij mogen wel bestaand, gespaard geld uitlenen, dat kunnen ze doen aan de hand van spaarboekjes (gedefinieerd als deposito's die niet als betaalmiddel kunnen gebruikt worden) en die geen reserve nodig hebben. In dit geval gaat het om geld dat geleend is aan de bank, en de rekeninghouder kan het dus niet gebruiken zolang de bank het aan het gebruiken is.

Ik zie wat je bedoelt. Als je gewoon *iets* soepeler bent, door geen 100% maar 80% (of 60% of zo) reserve te eisen, dan geef je een "blend" tussen die spaarrekeningen en die deposito's, waar de banken dus *een beetje* mee kunnen werken.

Maar ik denk dat we het over de grote lijnen eens zijn. Wat moet belet worden, is dat de banken gigantische hoeveelheden geld uit het niets kunnen kreeren, daar rare spelletjes mee spelen, en dat gebruiken om toegevoegde waarde uit de echte economie mee af te zuigen in hun broekzak. Maw. het basis idee van het trader beroep onmogelijk maken of op zijn best marginaal, en als hoofdfunctie de bank terug een oord van depositie van spaargeld en een bron van leningen maken.

De hele essentie zit hem dus in het onderscheid maken tussen betaalmiddelen enerzijds en spaargeld/schuld anderzijds.

Wel, ik ben het met je eens. Ik zou gewoon wat minder streng zijn op dit punt.

Beide activiteiten mogen gerust door dezelfde instellingen uitgevoerd worden, zolang zij maar geen geld creeren en enkel bestaand geld uitlenen dat ze lenen van hun klanten. Het scheiden van verschillende soorten banken dat is allemaal niet nodig. Zolang je maar duidelijk maakt welke activiteiten mogen uitgevoerd worden. Voor ieder burger, voor ieder bedrijf, een gelijk recht.

Mja. Maar ik ben bang van vestzak-broekzak operaties. Ik vind het bijvoorbeeld helemaal normaal dat een zakenbank riskante dingen doet met het geld van haar klanten, zolang die klanten dat weten en dat risico kennen. Ik heb er niks op tegen dat een zakenbank gespecialiseerd is in riskante, hoge-winst investeringen (leningen), zolang haar klanten dat beseffen. Als ze dan op haar snuit gaat, vind ik dat niet erg: gespeeld en verloren. Maar als diezelfde bank ook "brave spaarboekjes" en zichtdeposities heeft, dan wordt het nogal flou om het riskante deel laten failliet te gaan, zonder in de verleiding te komen om met dat spaarboekjesgeld de zaken proberen te redden, he. Da's trouwens de reden waarom men in de eerste plaats sommige banken wilde redden. Vandaar dat ik het gezonder vind om de twee aktiviteiten niet te mengen in eenzelfde instituut.

Neen! Het is de mogelijkheid tot het gebruik van een schuldbrief als geld, dat banken de macht geeft om geld te maken.

Ik zie niet goed in hoe je dat kan beletten. Als iemand mij 7000 Euro moet, en ik heb die schuldbrief, en iemand wil mij een tweedehandse auto verkopen, dan zou het, als louter prive aangelegenheid, een akkoord kunnen zijn tussen mij en die verkoper om mijn schuldbrief te RUILEN tegen die auto. Let wel, ik heb die auto niet BETAALD met goed geld, ik heb een schuldbrief geruild tegen een auto. Te nemen of te laten. Zolang men geen schuldbrief op een depositierekening kan plaatsen, vind ik dat niet erg. Ik vind niet dat die autoverkoper gedwongen moet worden om die schuldbrief te aanvaarden, maar het kan een interessante ruil zijn voor beiden. Ik had even goed mijn karavan kunnen ruilen tegen die auto, maar nu heb ik een schuldbrief geruild.

Neen, zoiets is waanzin in het informatietijdperk. Men kan gerust een digitaal equivalent maken van briefjesgeld. Als de overheid briefjesgeld uitgeeft, is er geen enkele reden waarom het niet ook digitaal geld zou uitgeven. Het is hetzelfde principe.

Juist. Mee akkoord. Maar de elektronische boekhouding moet dan wel heel strikt gecontroleerd worden!

[MIS]

Laat ons al eens beginnen met alle vormen van intrest op geld te schrappen. Dat is winst waar niet voor gewerkt wordt tenzij onnozele bankbedenksels. Economie is geen geldspel, geld werkt voor mensen, niet andersom.

Wat dan ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Laat ons al eens beginnen met alle vormen van intrest op geld te schrappen.

Nee, dat lijkt me niet terecht. Als ik geld heb, en jij wil geld lenen, dan moet ik een goeie reden hebben om jou dat geld te lenen, he, anders hou ik het gewoon onder mijn matras. De essentie van het ondernemerschap is om geld te lenen, en daar (hopelijk) nuttige dingen mee te kreeren die bijgevolg toegevoegde waarde hebben. Je hebt als ondernemer, dus nood aan mensen die je geld willen lenen, en dat geleende geld heeft voor jou een meerwaarde want je denkt daar winst (toegevoegde waarde) mee te kreeren omdat je ideeen en werklust hebt. Je bent dus enerzijds BEREID om daarvoor te betalen, en anderzijds is degene die geld heeft, enkel maar bereid om jou geld te lenen als hij daar iets voor in de plaats krijgt. Komt daar bovenop dat er altijd een risico bestaat bij lenen van geld dat degene die het geld heeft geleend, bankroet gaat en niet terug kan betalen. Die risico name moet dus ook vergoed worden.

Maw, tussen leners en spaarders ontstaat een natuurlijke leenmarkt, met een zekere prijs: de interest. Wat fout gaat is dat de "tussenman", de bank, daar met een groot deel voor niks gaat mee lopen. Die tussenman heeft wel een zekere toegevoegde waarde: het werk om jou de dienst te verlenen om zonder hoofdbrekens je geld kunnen uit te zetten, en om leners te vinden, en ook om een deel van 't risico uit te middelen (verzekeringsfunctie en makelaarsfunctie). Maar dat zou niet het leeuwedeel van de vergoeding moeten opvreten.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet goed in hoe je dat kan beletten. Als iemand mij 7000 Euro moet, en ik heb die schuldbrief, en iemand wil mij een tweedehandse auto verkopen, dan zou het, als louter prive aangelegenheid, een akkoord kunnen zijn tussen mij en die verkoper om mijn schuldbrief te RUILEN tegen die auto. Let wel, ik heb die auto niet BETAALD met goed geld, ik heb een schuldbrief geruild tegen een auto. Te nemen of te laten. Zolang men geen schuldbrief op een depositierekening kan plaatsen, vind ik dat niet erg. Ik vind niet dat die autoverkoper gedwongen moet worden om die schuldbrief te aanvaarden, maar het kan een interessante ruil zijn voor beiden. Ik had even goed mijn karavan kunnen ruilen tegen die auto, maar nu heb ik een schuldbrief geruild.

Ik begrijp je punt: dat het eigenlijk een vorm van ruilhandel is, maar als je die redenering volgt, dan zullen banken altijd geld blijven maken. Van zodra je iemand jouw schuldbrieven als betaalmiddel kan laten gebruiken, gaan de schuldbrieven een eigen leven als een nieuwe vorm van geld leiden en heb je de macht om geld te creeren uit het niets. Ik zie niet in waarom de overheid financiele instellingen niet zou kunnen verplichten om spaardeposito's te verbinden aan een naam (lener), waarbij het onmogelijk is de naam te wijzigen en de deposito's door te schuiven. Iedere instelling die deposito's aanbied die wel 'liquide' zijn moet voor die deposito's een 100% reserve hebben, in plaats van 5%.
Eigenlijk verbied je dan mensen inderdaad om schuldbrieven als ruilmiddel te gebruiken. Een noodzakelijk kwaad.

Misschien is er wel iets voor te vinden om "tussenmogelijkheden" toe te laten. Gaande van puur termijnsparen met afgesproken termijn (0%) naar volledig liquide zichtrekeningen (100%) en daar iets tussenin (50% of zo), als je daarvoor een duidelijke definitie hebt, valt dat misschien te overwegen.

Vandaar dat ik het gezonder vind om de twee aktiviteiten niet te mengen in eenzelfde instituut.

Mijn visie is dat zodra mensen zelf ook gedwongen zullen zijn een onderscheid te maken tussen echt spaargeld (dat ze voor een termijn aan de bank lenen) en geld dat voor zichzelf te gebruiken is, dat ze ook bewuster gaan sparen en investeren, en dan ook misschien stilstaan bij wie en in wat. Bovendien zal er meer concurrentie ontstaan volgens mij omdat de supermacht van de superbanken gebroken wordt, dus meer kleine lokale banken die misschien ook meer in sociale en groene projecten zullen investeren. Ik ga akkoord met je principe, maar ik geloof wellicht meer in de werking van liberalisering eens de speciale privileges afgeschaft worden.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Laat ons al eens beginnen met alle vormen van intrest op geld te schrappen. Dat is winst waar niet voor gewerkt wordt tenzij onnozele bankbedenksels. Economie is geen geldspel, geld werkt voor mensen, niet andersom.

Wat dan ?

Neen, net zoals patrickve ga ik niet akkoord. Er zou geen reden meer zijn om te sparen, en dus minder gespaard worden, en minder kapitaal zijn.

Als ik kippen heb en mijn buurman een koe, dan ruilen we eieren voor melk. -> Samenwerken.

Als ik geld heb, en mijn buurman heeft een goed idee voor het opvullen van een gat in de markt maar hij heeft geen geld. Dan lever ik het geld, en hij het goed idee. en dan is dat ook een vorm van samenwerken. Ik mag daar dan ook iets voor terugkrijgen.
Om goede ideeen vorm te kunnen geven, moeten mensen werken en sparen. Sparen creeert nieuwe mogelijkheden, en dat mag dus aangemoedigd en beloond worden,

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Ik begrijp je punt: dat het eigenlijk een vorm van ruilhandel is, maar als je die redenering volgt, dan zullen banken altijd geld blijven maken. Van zodra je iemand jouw schuldbrieven als betaalmiddel kan laten gebruiken, gaan de schuldbrieven een eigen leven als een nieuwe vorm van geld leiden en heb je de macht om geld te creeren uit het niets. Ik zie niet in waarom de overheid financiele instellingen niet zou kunnen verplichten om spaardeposito's te verbinden aan een naam (lener), waarbij het onmogelijk is de naam te wijzigen en de deposito's door te schuiven. Iedere instelling die deposito's aanbied die wel 'liquide' zijn moet voor die deposito's een 100% reserve hebben, in plaats van 5%.
Eigenlijk verbied je dan mensen inderdaad om schuldbrieven als ruilmiddel te gebruiken. Een noodzakelijk kwaad.

Ja, ik snap het wel, maar ik ben te "liberaal" ingesteld om zo een verbod voor te stellen. Je hebt wel gelijk dat het risico bestaat, en daarom moet een heel strikte scheiding bestaan tussen "echt" geld (enkel maar geleend door de centrale bank) en alle andere "monopoly geld" (geleend door commerciele en zakenbanken, en privepersonen).

Het is natuurlijk juist dat het risico bestaat (enfin, dat het zo goed als zeker is) dat er een parallelle monopoly geld markt komt. Maar ik weet niet of dat erg is, zolang het onderscheid strikt gemaakt wordt. Schuldbrieven zouden dan een beetje zijn zoals beurs-aandelen. Er zou zelfs een koers kunnen bestaan 'echt geld/monopolygeld'. Een beurs waar echt geld kan geruild worden tegen schuldbrieven, maar, en dat is heel belangrijk, met vrije koers: een schuldbrief van 7000 Euro kan dan verhandeld worden tegen, zeg maar, 300 echte Euro's bvb. Elke vorm van massieve monopoly geld creatie gaat dan gewoon een devaluatie van *schuldbrieven* veroorzaken, en niet van het *echte* geld dat schaars blijft. Als jij je villa wil verkopen tegen beursaandelen ipv tegen echt geld, doe maar, maar je weet wat je doet, en kom niet bleiten dat het morgen maar 1/10 meer waard is.

Misschien is er wel iets voor te vinden om "tussenmogelijkheden" toe te laten. Gaande van puur termijnsparen met afgesproken termijn (0%) naar volledig liquide zichtrekeningen (100%) en daar iets tussenin (50% of zo), als je daarvoor een duidelijke definitie hebt, valt dat misschien te overwegen.

Ik had daar, tot aan deze discussie, niet over nagedacht, hoor. Maar wat een *redelijke* dekking moet hebben, is alles wat *echt* geld betreft, zodat ten eerste de banken maar een heel beperkte mogelijkheid tot creatie van dat "echte" geld hebben (een beetje is niet erg, het is wanneer het factoren 20 of zo zijn dat de dingen de hand uitlopen), een uiterst klein risico hebben (als de bank verplicht is om elke seconde, zeg maar, 60% of 80% van de echte deposito's in haar koffer te hebben, is er weinig kans dat het zwaar fout gaat - en als het fout gaat, kan de overheid eventueel de overige 20% of 40% dekken of garanderen, wat veel minder erg is dan nu, of hebben de gebruikers in 't ergste geval 20 of 40% van hun spaargeld verloren, maar niet alles).

Met monopoly geld speel je dan zoveel je maar wil, maar je kent de risico's en je moet niet komen jammeren als het wc papier is geworden.

De bakker op de hoek van de straat zal altijd echt geld voor zijn brood willen zien. Als je zo zot bent om je villa aan de cote d'azur voor monopoly geld te ruilen, dan doe je maar.

Mijn visie is dat zodra mensen zelf ook gedwongen zullen zijn een onderscheid te maken tussen echt spaargeld (dat ze voor een termijn aan de bank lenen) en geld dat voor zichzelf te gebruiken is, dat ze ook bewuster gaan sparen en investeren, en dan ook misschien stilstaan bij wie en in wat. Bovendien zal er meer concurrentie ontstaan volgens mij omdat de supermacht van de superbanken gebroken wordt, dus meer kleine lokale banken die misschien ook meer in sociale en groene projecten zullen investeren. Ik ga akkoord met je principe, maar ik geloof wellicht meer in de werking van liberalisering eens de speciale privileges afgeschaft worden.

Ik denk dat het een sleutel is tot het breken van een enorme bellenblazende machine, die ons voor al die problemen heeft gezorgd, inderdaad.

[MIS]

Nee, dat lijkt me niet terecht. Als ik geld heb, en jij wil geld lenen, dan moet ik een goeie reden hebben om jou dat geld te lenen, he, anders hou ik het gewoon onder mijn matras. De essentie van het ondernemerschap is om geld te lenen, en daar (hopelijk) nuttige dingen mee te kreeren die bijgevolg toegevoegde waarde hebben. Je hebt als ondernemer, dus nood aan mensen die je geld willen lenen, en dat geleende geld heeft voor jou een meerwaarde want je denkt daar winst (toegevoegde waarde) mee te kreeren omdat je ideeen en werklust hebt. Je bent dus enerzijds BEREID om daarvoor te betalen, en anderzijds is degene die geld heeft, enkel maar bereid om jou geld te lenen als hij daar iets voor in de plaats krijgt. Komt daar bovenop dat er altijd een risico bestaat bij lenen van geld dat degene die het geld heeft geleend, bankroet gaat en niet terug kan betalen. Die risico name moet dus ook vergoed worden.

Ik vrees dat de Duivel echt wel bestaat. Omdat echte economen dat veel beter kunnen dan ik, klein stukje van Bernard Lietaer, het hoeft echt geen naslagwerk te zijn om te begrijpen waarom we in deze situatie beland zijn, simpele actie en reactie en de gevolgen van intrest en winst. Randomly, en dat om de optie ‘denken’ te (her)activeren

Volgens de economieboekjes is geld waardenvrij. Het is niet meer dan een ruilmiddel en het wordt geacht geen effect te hebben op de transacties. Lietaer betwist die visie - 'Geld is helemaal niet waardenvrij', stelt hij. 'Het monetaire systeem is – ook al is dat onbewust gebeurd – geprogrammeerd om een bepaald gedrag te veroorzaken. Het werkt concurrentie en kortetermijndenken in de hand, het dwingt tot economische groei en het onderwaardeert zorg, onderwijs en taken die cruciaal zijn om een samenleving in stand te houden. De economische theorie leert dat mensen concurreren om markten en grondstoffen; �*k denk dat mensen in werkelijkheid concurreren om geld.'

Die concurrentie is een direct gevolg van de wijze waarop geld wordt gecreërd. Banken brengen geld in omloop door middel van leningen. Zodra iemand bijvoorbeeld een hypotheek van 100 duizend euro afsluit, ontstaat er geld dat in de economie gaat circuleren. Maar dan komt het: de bank verwacht dat de ontvanger van de lening in de daaropvolgende twintig jaar in totaal 200 duizend euro terugbetaalt aan aflossing en rente. Maar die tweede 100 duizend euro creëert de bank niet. Dat geld – de rente – moet de ontvanger van de lening op de één of andere manier zien te bemachtigen en dat dwingt hem tot concurrentie met anderen. Heel simpel is het zo: er moeten mensen failliet gaan om anderen in staat te stellen hun leningen te kunnen aflossen.

Tegelijkertijd heeft rente concentratie van rijkdom tot gevolg: zij die geld hebben, worden 'automatisch' rijker. Bovendien dwingt het systeem de maatschappij tot voortdurende economische groei: er móet steeds nieuw geld in omloop worden gebracht om leningen te kunnen aflossen. Lietaer: 'Mijn conclusie is dat hebzucht en competitiedrang geen inherente menselijke eigenschappen zijn. Die eigenschappen worden voortdurend gestimuleerd door het soort geld dat we gebruiken. Er is meer dan genoeg voedsel en werk voor iedereen. Er is alleen schaarste aan geld.'

Lietaer weet dat geld de wereld kan veranderen: 'Ik kies ervoor om optimistisch te blijven. Ik kan zien hoe een dollarcrisis de wereldeconomie kan doen instorten. Vergeet niet dat in de afgelopen 25 jaar bijna negentig landen een ernstige valutacrisis hebben meegemaakt. Maar ik weet ook dat we met elkaar over alle kennis en middelen beschikken om een vreedzame evolutie mogelijk te maken. Ik wil helpen om die creativiteit vrij te maken. Om geld te ontwerpen dat voor óns werkt, in plaats van w�*j voor geld.'

In dit korte pleidooi van een econoom met visie kunnen we meer ontdekken dan wat de Adriaans en de Bassies ooit in hun leven bij elkaar kunnen pennen. De vraag is of we ook bereid zijn om dit te laten doordringen of zijn we inmiddels zo gehypnotiseerd dat het ons niet eens lukt om niet in termen van geldcreatie te denken ? Ligt onze creativiteit nu enkel in het zoeken naar geld of kunnen we ook creativiteit zijn met geld, dat is denkelijk de vraag, niet dan ? Maar pas op, over een ‘causaal realistische visie’ kennen we nu eens alles, dat hebben we wel ergens gelezen en dat klinkt intellectueel, de uitvoering ervan is als zeggen dat alles God is behalve diegene die het zegt, dat is nog iets anders.

Maw, tussen leners en spaarders ontstaat een natuurlijke leenmarkt, met een zekere prijs: de interest. Wat fout gaat is dat de "tussenman", de bank, daar met een groot deel voor niks gaat mee lopen. Die tussenman heeft wel een zekere toegevoegde waarde: het werk om jou de dienst te verlenen om zonder hoofdbrekens je geld kunnen uit te zetten, en om leners te vinden, en ook om een deel van 't risico uit te middelen (verzekeringsfunctie en makelaarsfunctie). Maar dat zou niet het leeuwedeel van de vergoeding moeten opvreten.

Die ‘tussenman’ is de ‘missing link’ maar niet de schakel die ons verbindt maar ons nu net als een bende debielen achter geld laat aanhollen. We aanbidden dus de Duivel en hechten daar zoveel geloof aan dat we niet anders meer kunnen denken dan dat mensen gemaakt zijn om elkaar af te slachten. En zo verging het de mensheid, een tragisch verhaal.

[patrickve]

Ik ben helemaal niet akkoord met die analyse, want tenslotte is er voortdurende waardecreatie in de economie. Als ik 100 000 Euro leen (als ondernemer), is het omdat ik denk dat ik daar waarde mee ga kunnen kreeeren. Ik ga geen 100 000 Euro lenen om die in een kous te stoppen gedurende twintig jaar. Als ik *dat* zou doen, dan zou ik inderdaad een probleem hebben, en ergens de andere 100 000 Euro (de interesten) moeten gaan pikken of zo. Maar ik zou een oen van een ondernemer zijn, om 100 000 Euro gaan te lenen, wetende dat ik 200 000 Euro ga moeten terugbetalen, als ik niet zou verwachten dat ik met die 100 000 Euro geen extra 100 000 Euro (en liefst veel meer) ga kunnen *creeeren* als toegevoegde waarde (bijvoorbeeld, door brood te bakken). Er zijn zulke oenen natuurlijk, en dat maakt dat lenen niet risico-vrij is.

Kijk, stel dat ik 100 000 Euro leen van de bank, en dat ik op 20 jaar, 200 000 Euro terug moet betalen. Met die 100 000 Euro kan ik een oven kopen en nog wat gerief, en daarmee kan ik brood beginnen bakken. Dat gebakken brood is er nu, en dat zou er niet geweest zijn had ik dat niet gedaan. Ik heb waarde gekreeerd. Als ik gedurende 20 jaar brood bak met mijn oven, hoop ik dat ik meer dan 800 000 Euro "winst" (waardecreatie) te hebben gerealiseerd. Daarvan moet ik er 200 000 Euro afstaan aan de bank (of mijn buurman of gelijk wie die me dat initieel geld heeft geleend), maar ik hou 600 000 Euro over, waar ik 20 jaar lang van geleefd heb. Ik heb dus waarde gecreerd, heb daarvan eerlijk geleefd, en dat is mogelijk geweest doordat die bank (of mijn buur) mij 20 jaar geleden 100 000 Euro heeft geleend. Het is ergens normaal dat hij daar een deel van de opbrengst van gekregen heeft.
Ik heb niemand moeten bedriegen en ik heb niemand op de knieen moeten krijgen om die extra 100 000 Euro aan die bank of die buur te geven. Ik heb gewoon meer dan genoeg waarde gecreeerd met dat geld om dat kunnen te geven.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, ik snap het wel, maar ik ben te "liberaal" ingesteld om zo een verbod voor te stellen. Je hebt wel gelijk dat het risico bestaat, en daarom moet een heel strikte scheiding bestaan tussen "echt" geld (enkel maar geleend door de centrale bank) en alle andere "monopoly geld" (geleend door commerciele en zakenbanken, en privepersonen).

Volledig akkoord. Ik ben dan ook zeker niet on-liberaal ingesteld hoor. Van mij mogen mensen alternatieve geldsystemen ontwikkelen zoveel als ze willen, zolang het maar niet verward wordt met officieel overheidsgeld ('legal tender'), zoals zichtrekeningeld nu wel is.

Het is natuurlijk juist dat het risico bestaat (enfin, dat het zo goed als zeker is) dat er een parallelle monopoly geld markt komt. Maar ik weet niet of dat erg is, zolang het onderscheid strikt gemaakt wordt. Schuldbrieven zouden dan een beetje zijn zoals beurs-aandelen. Er zou zelfs een koers kunnen bestaan 'echt geld/monopolygeld'. Een beurs waar echt geld kan geruild worden tegen schuldbrieven, maar, en dat is heel belangrijk, met vrije koers: een schuldbrief van 7000 Euro kan dan verhandeld worden tegen, zeg maar, 300 echte Euro's bvb. Elke vorm van massieve monopoly geld creatie gaat dan gewoon een devaluatie van *schuldbrieven* veroorzaken, en niet van het *echte* geld dat schaars blijft. Als jij je villa wil verkopen tegen beursaandelen ipv tegen echt geld, doe maar, maar je weet wat je doet, en kom niet bleiten dat het morgen maar 1/10 meer waard is.

Met monopoly geld speel je dan zoveel je maar wil, maar je kent de risico's en je moet niet komen jammeren als het wc papier is geworden.

De bakker op de hoek van de straat zal altijd echt geld voor zijn brood willen zien. Als je zo zot bent om je villa aan de cote d'azur voor monopoly geld te ruilen, dan doe je maar.

Oh, maar van mij mogen aandelen nog steeds op de vrije markt verhandeld worden hoor, en alles dat volgens hetzelfde principe werkt. Het verschil met aandelen is dat hun waarde door de markt bepaald wordt en dus zowel kan zakken als stijgen.

Met spaarboekjes bedoel ik die spaarformules waarbij tenminste het origineel kapitaal is gegarandeerd door de bank (de interest kan soms afhankelijk zijn van beurskoersen). In dit geval hoeft de bank geen reserve te hebben - of kan zijn eigen reserve kiezen - op voorwaarde dat de lening van klant naar bank vastligt in houder en dus niet kan doorgeschoven worden en dus niet als betaalmiddel kan gebruikt worden. Op die manier kunnen de banken nog steeds geld uitlenen dat ze lenen van hun klanten zoveel als ze willen,maar ze kunnen hun klanten niet wijsmaken dat de lening zelf nog steeds als geld kan dienen. En kunne ze dus ook geen geld uit het niets maken.

Ik vind dat heel liberaal. Als ik geld uitleen aan iemand, kan ik het immers ook niet meer gebruiken tot dat die mens het mij teruggeeft. Dus dat beschermt gewoon de gelijke rechten en gaat in tegen monopolisering.

Wie een eigen geldsoort wilt uitgeven mag dat zelf van mij, maar dan moet de wisselkoers tussen die geldsoort en andere geldsoorten door de markt bepaald worden (komt neer op uw voorstel); ook heel liberaal dus.

Ik had daar, tot aan deze discussie, niet over nagedacht, hoor. Maar wat een *redelijke* dekking moet hebben, is alles wat *echt* geld betreft, zodat ten eerste de banken maar een heel beperkte mogelijkheid tot creatie van dat "echte" geld hebben (een beetje is niet erg, het is wanneer het factoren 20 of zo zijn dat de dingen de hand uitlopen), een uiterst klein risico hebben (als de bank verplicht is om elke seconde, zeg maar, 60% of 80% van de echte deposito's in haar koffer te hebben, is er weinig kans dat het zwaar fout gaat - en als het fout gaat, kan de overheid eventueel de overige 20% of 40% dekken of garanderen, wat veel minder erg is dan nu, of hebben de gebruikers in 't ergste geval 20 of 40% van hun spaargeld verloren, maar niet alles).

Mja, ik denk dat het toch best is om een volledig strikte scheiding tussen betaalmiddelen en spaargeld te trekken, en dus 100% op alles wat als betaalmiddel kan gebruikt worden.

[MIS]

Neen, net zoals patrickve ga ik niet akkoord. Er zou geen reden meer zijn om te sparen, en dus minder gespaard worden, en minder kapitaal zijn.

Kijk Niels, deze insteek kan ik naar idee wel begrijpen maar ze is aan een ernstige contextualisering onderhevig. Je laat je hier mi nog steeds afleiden door het ‘kapitaal’ terwijl je eerder zei dat er niet genoeg kapitaal is. De stelling dat er niet genoeg kapitaal is, die deel ik tenvolle. Dat iedereen z’n steentje dient bij te dragen, is geen gespreksonderwerp, dat is een economisch basisplicht EN recht. De stelling dat er niet genoeg kapitaal (of kapitalisten) is, spruit voort uit de gecreëerde ongelijkheden waarna spontaan (indien we ons hier al bewust van zijn) een tegenreactie op gang wordt gebracht in het herstel van deze ongelijkheden, zo werkt economie nu eenmaal, het ordenende beginsel des leven, de onzichtbare hand, zeg maar. Dus, we kunnen het er denkelijk over eens zijn dat we streven naar balans, dat is een economische ‘no brainer’. Het is dus de vraag hoe we dit nu kunnen bereiken in een sfeer die we vreedzaam achten, of een poging daartoe. Dat is denkelijk onze opdracht, een opdracht die enkel succes kan kennen als iedereen er ‘beter’ van wordt.

Wanneer je stelt dat er niet genoeg kapitalisten zijn, dan laat dit een ontkiemende visielogica vermoeden. Het ontkiemen van een dergelijke logica heeft tijd nodig om volledig te integreren in het denken waarna die zgn ‘causaal realistische visie’ ontstaat, het resultaat hiervan is dat je oplossingen kan bespeuren in verschillende denkrichtingen en dat met als doelstelling het bereiken van die (economische) balans. Dit proces impliceert ontegensprekelijk dat we aandacht dienen te schenken aan zowel een horizontale als verticale groei. Nu, je zal misschien denken waar het in Godsnaam over gaat en wat dit met geld te maken heeft. Vanuit een integraal psychologische visie (slechts een ander woord voor ‘causaal realistisch’) geeft dit de mogelijkheid om te zien dat het monetaire spel (cfr. monopoly) op zichzelf ‘ontmanteld’ kan worden wanneer we de omgekeerde logica toepassen. Vandaar ook dat ik je inzicht in hoogst welbevindendheid kan smaken.

Dit kleine intermezzo kunnen we vervolgens omzetten of vertalen naar ‘kapitaal’ waar er dan niet genoeg van zou zijn en aanleiding gegeven heeft tot onze studie over ‘The Money Illusion Syndrome’, ons allen bekend en gekend. Aangezien geld zowel de leidende als lijdende factor binnen dit economische proces lijkt te zijn, richten we onze aandacht hierop. De kunst is dan, zo lijkt ons, om datzelfde geld te gebruiken als neutraliserende katalysator om ‘het systeem’ te ‘upgraden’ naar een (nog) menswaardiger systeem. Let wel, en dat is belangrijk, het geld dient hier niet als remedie om hetzelfde systeem in stand te houden dan wel om de (laat ons eerlijk zijn met onszelf) de verwoestende impact op de natuur (inclusief de mens die daar ook toe behoort) een halt toe te roepen, en dat met als doelstelling om een waarlijk duurzame en menswaardige economie te installeren, gewoon een volgende stap in onze evolutie, niks vreemds aan voor wie zich echt interesseert in mens en samenleving.

Wanneer we dus gebruik maken van de omgekeerde logica, kunnen we op een bijna (te) ongeloofwaardige manier zien dat er rekenkundig geen enkel, maar dan ook geen enkel, geldtekort kan bestaan als we hierover nadenken. Simpel gesteld, als een inflatoire economie (gedreven door winsthonger of het monopolyspel) betekent dat we regelmatig geld dienen bij te drukken, dan is het op zichzelf logisch dat de omgekeerde logica (ic deflatie) geld zal creëren, ook uit het niets. Maar dan komt het, onze manier denken en economie voeren richt zich eenzijdig naar geldcreatie (winst en bezit) en we worden allen meegesleurd in deze gedachtegang, ‘zo werkt het systeem nu eenmaal’, zal men zeggen. Hieruit blijkt dat we economie niet meer zien als een sociaal spel in functie van ons allen maar het daadwerkelijk verworden is tot een monoplyspel, wat inherent de uitsluiting van het sociale aspect impliceert, dat is nu eenmaal hoe monopoly werkt. Nu, we hoeven hierom niet het kind met het badwater weg te gooien, alleen moeten we het water verversen en dat is een uitnodging om onze manier van denken in vraag te stellen. Door echter gebruik te maken van zowel inflatie en deflatie, zoals het in een ware economische visie hoort, is deze monetaire crisis inderdaad bijna te ongeloofwaardig om waar te zijn, toch bestaat ze. Op de vraag waarom we dit niet zien, is het antwoord vrij eenvoudig, we zijn de mens vergeten en zijn ontwikkelingspotentieel waardoor we onszelf ahw klem zetten in een systeem dat gedoemd is in elkaar te storten. Nu, deze ineenstorting bekijken als iets negatief zou dan weer betekenen dat we de dynamiek van economie (niet enkel het monopolyspel) niet begrijpen. De ineenstorting van ‘het systeem’ dient slechts begrepen te worden als de ‘upgrade’ ervan. Een dergelijk proces wordt begeleid door wat in wetenschappelijke kringen ‘non lineaire attracors’ genoemd wordt. Eén van die non lineaire attractors is wat we de ‘Financiële Relativiteitstheorie’ hebben genoemd, een simpel objectief rekenkundig bewijs dat zegt dat we morgen allemaal miljardair kunnen zijn. Anders gezegd, wanneer je stelt dat er niet genoeg kapitalisten zijn, dan deel ik volkomen je mening. Maar hiervoor heb ik helemaal geen intrest nodig van de bank, dat ‘kapitaal’ valt ahw gewoon uit de lucht door simpele toepassing van de omgekeerde logica, niet meer dan dat. Jammer genoeg, en dit is duidelijk gebleken vanuit onze studie hieromtrent, ontbreekt het een beetje aan die ‘causaal realistische visie’ waar de geletterde econoom graag mee dweept maar vervolgens wel alle vragen negeert die hiernaar verwijzen. En daarom zijn we Adrian zo dankbaar, en dat is gemeend (al zal hij het zelf misschien helemaal niet begrijpen, wat jammer is).

Dus Niels, al vraagt het misschien om een verdere en diepere dialoog, waarom zou ik me nog bezighouden met intresten op een bank als de omgekeerde logica geld uit het niets creëert, en dat tot in het oneindige (als we dat willen). En dat is dan ook wat Einstein in zekere zin zei, tijd en ruimte zijn wederkerig afhankelijk van elkaar, het spreekt dan ook voor zich dat dit ook geldt voor alle prijzen, lonen, waarden … en diens meer. Wanneer we daadwerkelijk deze relativiteit gaan begrijpen, betekent het ook dat ‘geld’ objectief gezien en ten allen tijde gratis en oneindig is, rekenkundig bewijsbaar. Maar ook dit, het is blijkbaar niet voldoende om naar iets te kijken om ons ervan bewust te zijn naar wat we ‘kijken’, daadwerkelijk ‘zien’ blijkt iets anders te zijn. En dan komt natuurlijk de grap (zij het een zeer tragische), de Financiële Relativiteitstheorie is dermate absurd te noemen dat we het geen aandacht geven. Zeer correct natuurlijk, het is ahw een karikatuur van ons huidige systeem maar daar hechten we dan wel een zowaar heilige waarde aan. Wel, beste Niels, osn huidige monetaire systeem is dan vanuit een ‘causaal realistische visie’ even ‘absurd’ te noemen, net zoals ook de ware econoom ons tracht te vertellen. Let wel, ‘absurd’ is hier geen scheldwoord, slechts een congruente term om deze ‘ontnuchtering’ (in het beste geval) te omschrijven. Derhalve, de oplossing voor de monetaire crisis is geen mirakel, het simpele feit dat ze bestaat is een mirakel !!!! Nog anders gezegd, we kunnen dus de monetaire crisis oplossen door de rijken nog rijker te maken, en tegelijkertijd de armen ook, geen herverdeling in traditionele zin nodig. Waar doen we dan zo moeilijk over ? Begrijpen we iets niet over economie of zo ?

En Niels (en patrick, alle anderen die interese hebben), net zoals de ideologie die je terecht wenst te verdedigen ooit naar de maan werd verwezen, zal je af te rekenen krijgen met allerhande verzet en obstructie. Naargelang tijd, ruimte en context gebeurt het wel vaker dat impulsen van een hoger ethisch waardensysteem worden gekaapt door de lagere sferen van het bewustzijnsproces dat in zichzelf evolueert, maar niettemin de evolutie verder draagt tot een menswaardiger leven. En om dit beter te begrijpen, kunnen we ons laten informeren door het nobele studiewerk dat hierover verricht werd. Net zoals de wijze woorden ‘het probleem herbergt de oplossing in zich’. De monetaire crisis is in deze context een geschenk, geen probleem.

Daarom, alle vormen van intrest zijn adepten van het huidige systeem, een systeem dat wel degelijk z’n vruchten heeft afgeworpen maar nu op zichzelf vruchteloos zal blijken om er nog een woord aan vuil te maken. Geld valt ahw letterlijk uit de lucht wanneer we de omgekeerde logica toepassen, reken maar na. Een gebrek aan een mondiale visie en samenwerking zal heel dit proces mogelijkerwijs stagneren met catastrofale gevolgen voor mens en samenleving, simpele actie en reactie. En dat kunnen we gewoon aflezen in studiewerk zoals de chaostheoretici ons mooi hebben afgeleverd. Wat ontbreken we nu nog ? Nog niet genoeg gespaard misschien ?

En moest het dan nog niet duidelijk zijn, kunnen we nog wel wat spreukjes verzinnen. Ik doe er eentje, voor de fun. ‘In een kluis op de bank liggen virtueel rottende lijken, de gematerialiseerde vorm hiervan kunnen we zien op het eerstvolgende nieuwsbulletin. Een synthethisch a priori waarheid. Met dank’. Applaus !!!!!

Onderwijs bestaat ook, dit louter ter info.

Ps : af en toe wat ontspanning kan geen kwaad, one of my favourites … een mens in actie, de talenten die we missen door achter geld aan te hollen … http://www.youtube.com/watch?v=1k08yxu57NA . Just enjoy, met droefheid in het hart.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Jawel, de bank moet alleen 100% reserve hebben voor zichtdeposito's (en dit is gedefinieerd als deposito's die als gebruikt kunnen worden als betaalmiddel). In dit geval gaat het om geld dat in het bezit is van de rekeninghouder, en niet in het bezit van de bank.

Maar zij mogen wel bestaand, gespaard geld uitlenen, dat kunnen ze doen aan de hand van spaarboekjes (gedefinieerd als deposito's die niet als betaalmiddel kunnen gebruikt worden) en die geen reserve nodig hebben. In dit geval gaat het om geld dat geleend is aan de bank, en de rekeninghouder kan het dus niet gebruiken zolang de bank het aan het gebruiken is.

De hele essentie zit hem dus in het onderscheid maken tussen betaalmiddelen enerzijds en spaargeld/schuld anderzijds.

Full reserve fiat geld; zalig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Volledig akkoord. Ik ben dan ook zeker niet on-liberaal ingesteld hoor. Van mij mogen mensen alternatieve geldsystemen ontwikkelen zoveel als ze willen, zolang het maar niet verward wordt met officieel overheidsgeld ('legal tender'), zoals zichtrekeningeld nu wel is.

Voor de duidelijkheid: legal tender laws vind jij liberaal?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, ik snap het wel, maar ik ben te "liberaal" ingesteld om zo een verbod voor te stellen.

Is het onliberaal om te zeggen dat het verboden is om geld te stelen van andere mensen? Op dezelfde wijze is zo'n verbod helemaal niet 'onliberaal'; volgens een welbepaalde interpretatie van geld.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Waar jij van vetrekt is de geldmultiplicator. Je moet mijn oudere posts daarover eens lezen. De theorie over geldmultiplicator is bollocks. De reden is, dat jij van de veronderstelling vertrekt dat de bank "cash" uitleent. Maar de bank leent nooit meer cash uit. De bank leent zijn eigen zichtrekeningeld uit. Dit zichtrekeninggeld inderdaad maar voor 5% gedekt moet zijn voor cash geld. Dat wil zeggen dat als jij $10000 cash aan de bank gaat geven, kunnen zij daarvoor *meteen* een twintigvoud aan zichtrekeninggeld tegenover creeren, dus zij kunnen een lening dekken van $200000, verminderd met het deposito dat op jou rekening komt.
Daarboven komt, dat onderzoek heeft aangewezen dat het in theorie zelf omgekeerd gebeurd. Banken lenen zichtrekeninggeld uit a volonte, en als hun reserves onvoldoende zijn gaan ze gewoon cash geld bijlenen bij de centrale bank. Dat is dus de realiteit.

Ja, dit heb je inderdaad al gezegd, maar wat je niet hebt gedaan is daaruit bewezen dat de geldmultiplicator onzin is. De vooronderstelling van jou dat een bank hiervoor cash moet uitlenen, voor dit proces, is fout.

Het enige wat de bank hiervoor moet doen, is meer claims voor geld creëren dan ze effectief heeft. Dit is effectief wat er vandaag gebeurd, en is de geldmultiplicator. De geldmultiplicator gaat niet over baar geld, maar over de geldhoeveelheid; briefjes én virtueel.

Je 'rebuttal' is naast de kwestie, omdat je de claim van de geldmultiplicatortheorie (blijkbaar) niet snapt. Meer zelfs; je begrijpt niet dat door te zeggen dat de centrale bank achteraf cash moet bijlenen, je erkent dat de geldmultiplicatortheorie juist is.

[NielsC]

Adrian, je hebt het mis over wat ik ontken en wat ik niet ontken. De geldmultiplicator drukt de verhouding uit tussen het cash geld en het depositogeld.
Als r de reserve ratio is, dan is de geldmultiplicator 1/r. Daar ga ik helemaal mee akkoord hoor. Ik erken dus dat er een zekere hoeveelheid cash nodig is om de zichtrekening te dekken.

Waar ik niet mee akkoord ga, is de manier waarop dat gebeurt: dat theorietje over de eindige som van een oneindig aantal stapjes, beginnend met iemand die cash naar de bank brengt, en de bank daarvan 95% uitleent.
Aangezien de bank meestal in deposito's uitleent, en niet in cash; kan de bank METEEN een twintigvoud aan deposito's uitlenen van iedere euro cash die ze binnenkrijgt. Zolang iedere twintig euro uitgeleend geld maar gedekt is door een euro cash, klopt de boekhouding. it's that simple.

Die oneindige reeks van stapjes, zou alleen kloppen indien mensen bij de bank alleen voor cash kwamen vragen, niet voor deposito's. Maar in die fictieve wereld zouden mensen deposito's niet als betaalmiddel gebruiken. Waardoor je moeilijk over een 'geldmultiplicator' kan spreken, aangezien deposito's in die wereld niet als geld beschouwd worden.

En over legal tender, ik heb reeds gezegd dat ik voorstander ben van een officiele staatsmunt (uitgegeven in munten, briefjes EN digitaal). En ja, ik vind dat liberaal omdat het verhinderd dat een machtig oligopolie de geldproductie in handen heeft.

[MIS]

Ik ben helemaal niet akkoord met die analyse, want tenslotte is er voortdurende waardecreatie in de economie. Als ik 100 000 Euro leen (als ondernemer), is het omdat ik denk dat ik daar waarde mee ga kunnen kreeeren. Ik ga geen 100 000 Euro lenen om die in een kous te stoppen gedurende twintig jaar. Als ik *dat* zou doen, dan zou ik inderdaad een probleem hebben, en ergens de andere 100 000 Euro (de interesten) moeten gaan pikken of zo. Maar ik zou een oen van een ondernemer zijn, om 100 000 Euro gaan te lenen, wetende dat ik 200 000 Euro ga moeten terugbetalen, als ik niet zou verwachten dat ik met die 100 000 Euro geen extra 100 000 Euro (en liefst veel meer) ga kunnen *creeeren* als toegevoegde waarde (bijvoorbeeld, door brood te bakken). Er zijn zulke oenen natuurlijk, en dat maakt dat lenen niet risico-vrij is.

Moge je perceptie zijn. Wat zou je reactie zijn als ik zeg dat die waardecreatie dient gezien te worden in functie van het ontdekken van het menselijke potentieel ? Deze zoektocht naar dat potentieel kan het best gebeuren wanneer de primaire behoeften bevredigd zijn. Wanneer we echter het breekpunt niet (h)erkennen tussen materiële en immateriële behoeften, zullen we een onevenwicht creëren waardoor we eenzijdig het materiële aspect laten overheersen. Voor wie enig begrip of inzicht heeft in deze dynamiek (die we allen kunnen nalezen) zal makkelijk kunnen begrijpen waarom zgn welvarende landen (ic Belgiê) geplaagd worden door een niet mis te verstaan zelfmoordaantal en een depressiviteit van 20 %. Dit percentage zou wel eens veel en veel hoger liggen maar wordt gecompenseerd door nog meer materieel bezit, en dat is een kunstmatige invulling van wat we ‘welzijn’ willen noemen. De technologische revolutie van de 20ste eeuw heeft in functie van materiële behoeftebevrediging één en ander versneld maar blijkbaar, en dat is bijzonder jammer om zien, heeft de euforie van de toekomstige vrijheden nu tot gevolg dat we de tijd en evolutie zelf vergeten zijn, en daarmee lopen we ahw onszelf voorbij, de ‘ratrace’ een logisch gevolg. Net hierom, zo denk ik, zien we allerhande bewegingen ontstaan die zich terug richten naar de mens als centraal aspect binnen de samenleving, en dat is meer dan terecht en noodzakelijk.

Kijk, stel dat ik 100 000 Euro leen van de bank, en dat ik op 20 jaar, 200 000 Euro terug moet betalen. Met die 100 000 Euro kan ik een oven kopen en nog wat gerief, en daarmee kan ik brood beginnen bakken. Dat gebakken brood is er nu, en dat zou er niet geweest zijn had ik dat niet gedaan. Ik heb waarde gekreeerd. Als ik gedurende 20 jaar brood bak met mijn oven, hoop ik dat ik meer dan 800 000 Euro "winst" (waardecreatie) te hebben gerealiseerd. Daarvan moet ik er 200 000 Euro afstaan aan de bank (of mijn buurman of gelijk wie die me dat initieel geld heeft geleend), maar ik hou 600 000 Euro over, waar ik 20 jaar lang van geleefd heb. Ik heb dus waarde gecreerd, heb daarvan eerlijk geleefd, en dat is mogelijk geweest doordat die bank (of mijn buur) mij 20 jaar geleden 100 000 Euro heeft geleend. Het is ergens normaal dat hij daar een deel van de opbrengst van gekregen heeft. Ik heb niemand moeten bedriegen en ik heb niemand op de knieen moeten krijgen om die extra 100 000 Euro aan die bank of die buur te geven. Ik heb gewoon meer dan genoeg waarde gecreeerd met dat geld om dat kunnen te geven.

Dit is voor mij allemaal te begrijpen volgens het oude systeem, een transformatie van het monetaire systeem vergt mi een totaal andere manier van denken. Deze manier van denken zal het huidige systeem naar haar ‘hogere’ (of ‘diepere’ zoals je wil) modus brengen, een modus die zich (in het beste geval) niet meer laat leiden door de tot pathologie verworden denkpatronen vanuit het voorgaande systeem. Het spreekt denkelijk voor zich dat een dergelijk proces zal ‘geplaagd’ worden door haar ‘afkickverschijnselen’, net hierom, denken we, is politiek leiderschap met een mondiale visie noodzakelijk. En dat is, hoe jammer we deze stelling ook vinden, nog een heel andere zaak. Als het vandaag nog gaat over BHV en waar de grens van Vlaanderen nu juist ligt, dan voorspelt dat vooralsnog niet veel goeds. Maar, hoop doet leven, niet waar ? Wat hierbij belangrijk is, naar onze mening, is om goed te begrijpen dat ‘hoger’ en ‘lager’ geen arbitraire begrippen zijn maar slechts wil verwijzen naar een voortgaande evolutie, met als doelstelling een samenleving waarin de mens steeds meer tot ontplooiing kan komen. Voorlopig zullen we dat ‘utopie’ noemen, wat is het alternatief ?

[MIS]

Adrian, je hebt het mis over wat ik ontken en wat ik niet ontken

Tja, de zoeker is het gezochte, niet waar ? Als we zeggen dat nobele ideeën gekaapt worden door allerhande onzin dat er niets mee te maken heeft, dan hoeven we enkel naar de acties van Adrian te kijken. Leerrijk dus.

[NielsC]

MIS, je verward kapitaal met geld. Kapitaal zijn de productiemiddelen (machines, tools, enz..). Als ik zeg dat er teweinig kapitalisten zijn, bedoel ik dat het kapitaal in de handen is van een te kleine groep mensen. Ik denk dat het beter is dat ieder mens een klein stukje kapitaal kan bezitten. En dat bedoel ik niet via aandelen, maar ik bedoel dat heel letterlijk. Dat er heel veel kleine zelfstandigen zijn, en dat heel vinden dingen in het klein geproduceerd worden. Landbouwtools op mensenmaat bijvoorbeeld, om efficient te tuinieren en zelf je eigen voedsel te kweken, of voor je straat, of voor je dorp.

Om kapitaal te stimuleren dat mensen hun eigen kapitaal opbouwen, mag sparen beloond worden, en mag het ter beschikking stellen van kapitaal aan creatieve mensen ook beloond worden.

In verband met geldcreatie, ga ik akkoord dat een tekort aan geld waanzin is, een "tekort" in de zin van dat er veel economische activiteit is. Dat wil echter niet zeggen dat men gewoon a volonte geld kan aanmaken als men geld 'te kort' heeft. Geld moet gedekt zijn door economische activiteit.