Heeft iedereen recht op vrijwillige arbeid?

[maddox]

Wat ben je nu met miljarden op de bankrekeningen als niemand nog iets heeft om te verkopen?

Want uiteindelijk, dat aardaandeel idee, of het orginele idee ,dat niemand nog "gedwongen" werk gaat doen, wie gaat er dan voor zorgen dat er een surplus aan goederen ontstaat, waar geld een handig tussenmedium is om die goederen te verwerven.

Om als voorbeeld te geven, stel dat geen enkele arbeider nog de ijzerertsgroeve ingaat, omdat het slavenarbeid is. Op redelijk korte tijd zijn al onze aardaandeelhouders bezig auto's te slopen om een ploeg beter dan een houten stok te kunnen maken.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

"Survival of the fittest" betekent niet dat de meest agressieven, of sterksten overleven. Het betekent "overleving van de meest geschikten" en mensen die in staat zijn geld opzij te zetten zijn in onze samenleving de meest geschikten.
Raar dat iemand met zo een goede opleiding dat niet snapt.

Wat ik bedoelde, een verkachting van de natuur. In normale omstandigheden zijn het de slimsten, de sterksten en gezondsten die het overwicht behalen. Onze maatschappij leidt tot een degeneratie van de menselijke soort omdat we net dat tegenhouden dmv wetten en ordehandhaving. Verdedeging van het bezit door anderen, door een systeem.

Als je arm geboren bent, heb je in dit systeem veelal geen kansen aangezien je altijd benadeelt bent tov de rijk geborenen, ongeacht sterkte, intelligentie of gezondheid.

In normale omstandigheden zullen de slimmeren en de sterken net ietsje beter zijn in het vergaren en verdedigen van rijkdom. In de huidige omstandigheden maakt het veelal niet uit.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat ik bedoelde, een verkachting van de natuur. In normale omstandigheden zijn het de slimsten, de sterksten en gezondsten die het overwicht behalen. Onze maatschappij leidt tot een degeneratie van de menselijke soort omdat we net dat tegenhouden dmv wetten en ordehandhaving. Verdedeging van het bezit door anderen, door een systeem.

Als je arm geboren bent, heb je in dit systeem veelal geen kansen aangezien je altijd benadeelt bent tov de rijk geborenen, ongeacht sterkte, intelligentie of gezondheid.

In normale omstandigheden zullen de slimmeren en de sterken net ietsje beter zijn in het vergaren en verdedigen van rijkdom. In de huidige omstandigheden maakt het veelal niet uit.

Ik ben het hier niet geheel mee eens, maar er zit een kern van waarheid in.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat ik bedoelde, een verkachting van de natuur. In normale omstandigheden zijn het de slimsten, de sterksten en gezondsten die het overwicht behalen. Onze maatschappij leidt tot een degeneratie van de menselijke soort omdat we net dat tegenhouden dmv wetten en ordehandhaving.

Dat begrijp ik niet goed.

De mensheid is op bijzonder korte tijd uitgegroeid tot de gevaarlijkste, intelligentste en meest invloedrijke diersoort op Aarde, o.a. door samenwerking, al dan niet opgedrongen via wetten en ordehandhaving.

Ik zie geen noemenswaardige degeneratie in dit proces. Wel heeft dit alles geleid tot overbevolking, hetgeen zwaar doorweegt op de fauna en flora, maar dat betekent nog lang geen degeneratie van de mensen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nog meer?

Yep, kreeg een wachtoproep. Nu het vervolg ..

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er bestaat echter niet zoiets als een 'onverdiend inkomen'; het feit dat we nu x aantal meer inkomen hebben - over iedereen - is door het feit dat er een samenleving is; is dan alles 'onverdiend' omdat het mede onstaat 'door de aanwezigheid van een samenleving'?
Ook de landeigenaars - integenstn dan elling tot wat George dacht - vervullen een productieve rol in de samenleving door het sturen van de productie die daarop verricht.

Het zijn de individuen die samen een gemeenschap vormen die middels hun arbeid alle welvaart voortbrengen. Kapitaal is een (belangrijk) hulpmiddel om de efficientie in het productieproces te verbeteren, en land - de verkorte term voor de natuurlijke hulpbronnen en de milieugebruiksruimte - is de noodzakelijke voorwaarde om het productieproces mogelijk te maken.
Immers Welvaart = land x arbeid. Als een van beide ontbreekt is er simpelweg geen welvaartcreatie.
Vermits Land onontbeerlijk is, zowel in het productieproces als om te wonen en te leven, heeft Land een marktwaarde. Hoe groter de samenleving hoe schaarser het beschikbare land ==> hogere marktwaarde voor Land.
Het is toch duidelijk dat een flink deel van de welvaart naar de landlord vloeit zonder dat deze laatste ook meer 1 poot hoeft uit te steken in het productieproces. De landlord kan langs de kassa passeren op twee manieren, ofwel door verkoop van zijn Land ofwel door pacht te vragen aan gebruikers van zijn Land. Dat laatste is in de angelsaksische landen gangbare praktijk.
Hij verkrijgt dus een 'onverdient' inkomen. Dat inkomen is natuurlijk wel verdient door de mensen uit de samenleving, en de aanwezigheid van een samenleving gaf aan het Land van de toevallige eigenaar waarde. Bijgevolg hoort dat onverdiende inkomen de samenleving toe.
De landeigenaar wordt er niet armer door, hem wordt niks ontstolen. De samenleveng neemt van de eigenaar wat hijzelf had gestolen van de samenleving, terug. Uiteraard wordt de eigenaar niet langer al slapende schatrijk en zal hij net zoals iedereen moeten deelnemen aan het productieproces ipv zich er aan te onttrekken en te parasiteren op de rug van anderen.
In het huidige bestel bestaat er dus wel degelijk iets als een free lunch, de free luch van de landlord.

Inderdaad: de eigenaar moet bestolen worden door de gemeenschap omdat jij dat leuk vindt.

Het is dus omgekeerd, zie hoger.

Dat zou betekenen dat het altijd voordelig zou zijn om grond 'altijd' productief te hebben? Dat is op zich waar, maar wat jij niet weet is dat speculatie productief is. Het zorgt voor een betere sturing van de schaarse productiemiddelen in betere productielijnen.

Land - in de ruime betekenis - is niet zomaar een productiemiddel. Land is zeker ook geen kapitaal!
Speculeren met Land = aan het gebruik onttrekken, resulteert in vermindering van de welvaart!
Dat is niet het zelfde als speculeren met aandelen van bedrijven. Hier zorgt speculatie voor kapitaalinput en resulteert dus in welvaart toename.

Wat de Georgisten ook stomweg niet weten is dat het proces van ontwikkeling gepaard gaat met steeds minder grond voor steeds meer mensen beschikbaar te maken; het belasten van grondbezit - want dat is het stomweg - zal alleen maar zorgen dat er minder grond in bezit genomen zal worden, want het 'idle laten liggen is verboden!' - waardoor er snel een comperatieve schaarste zal zijn aan beschikbare grond voor uitbreiding, waardoor alleen maar grotere kapitaalsinvesteringen dat probleem kunnen overkomen waardoor meer land geconcentreerd is in minder handen comperatief vergeleken met hoe het zou zijn in een vrije markt.

Absoluut onwaar!
Integedeel mijn best, omdat er minder ongebruikt Land wordt bezet en dus onttrokken aan de samenleving voor gebruik, zal de schaarste verminderen en de waarde doen dalen, wat dan weer en gunstig effect heeft op welvaartcreatie.
Land idle laten liggen is niet verboden maar het is duidelijd dat er wel een prijskaartje aan hangt. Het argument dat dit industieen belet in de toekomst uit te breiden is onzin. Door het efficienter gebruik van beschikbare grond is de kostprijs van land lager wat industrieen net gemakkelijker toelaat uit te breiden. Trouwens het gros vd KMO's in vlaanderen heeft evenmin uitbreidingsmogelijkheden nu , precies omdat de grond gewoon te duur is.

En je verschuift de belasting naar een andere welvaartscreërende act af.

Alweer fout.
Ten eerste is land bezit geen welvaartscreeerende act. De landeigenaar doet niks, verricht geen arbeid, levert geen kapitaal, hij passert enkel langs de kassa om zijn free lunch te nuttigen. Waw de landeigenaar is niet meer dan een luis in de pels vd samenleving.
Ten tweede wat van de eigenaar wordt ontvangen is enkel het pachtgeld dat hij verschuldigd is voor het exclusieve gebruiksrecht van het bezette Land.
Btw: het pachtgeld staat gelijk met huurwaarde op de markt.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Wat ben je nu met miljarden op de bankrekeningen als niemand nog iets heeft om te verkopen?

Want uiteindelijk, dat aardaandeel idee, of het orginele idee ,dat niemand nog "gedwongen" werk gaat doen, wie gaat er dan voor zorgen dat er een surplus aan goederen ontstaat, waar geld een handig tussenmedium is om die goederen te verwerven.

Dat er geen "gedwongen" werk meer zal uitgevoerd worden is maar één van de logische gevolgen.
De kern is dat het zelfbeschikkingsrecht fysiek mogelijk wordt gemaakt.

Om als voorbeeld te geven, stel dat geen enkele arbeider nog de ijzerertsgroeve ingaat, omdat het slavenarbeid is. Op redelijk korte tijd zijn al onze aardaandeelhouders bezig auto's te slopen om een ploeg beter dan een houten stok te kunnen maken.

Nu is het inderdaad slavenarbeid en je krijgt arbeiders enkel in de mijnen met de zweep vd armoede en hongerdood.
Dit soort arbeid zal idd schaars worden met als gevolg dat de lonen enorm gaan stijgen waardoor dit keer arbeiders in de mijnen gelokt worden met welvaart in het vooruitzicht.
Het resultaat is dus een totaal andere arbeidsverhouding waar arbeiders vrije onafhankelijke evenwaardige zakenpartners worden in het productieproces met een eerlijke welvaartverdeling tot gevolg!
En dat alles zonder tussenkomst van vakbonden en minimumlonen en andere ongein.

[AdrianHealey]

De 'economische' onderbouw van Alpha is zo compleet verkeerd dat ik echt niet weet waar te beginnen.

Iemand een suggestie?

Edit: net zoals hij geen idee heeft van de gangbare terminologie uit de rechtsfilosofie. Zucht.

Het is alsof ik een post zou zetten dat de onzin van global warming bewijst, gebaseerd op de thermometer in mijn tuin, de invloed van tijgers op het trekpatroon van duiven en het feit dat mcdonalds vorig jaar x miljard winst heeft gemaakt.

Ik pas voor de zoveelste van dat soort discussies.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De 'economische' onderbouw van Alpha is zo compleet verkeerd dat ik echt niet weet waar te beginnen.

Iemand een suggestie?

Edit: net zoals hij geen idee heeft van de gangbare terminologie uit de rechtsfilosofie. Zucht.

Het is alsof ik een post zou zetten dat de onzin van global warming bewijst, gebaseerd op de thermometer in mijn tuin, de invloed van tijgers op het trekpatroon van duiven en het feit dat mcdonalds vorig jaar x miljard winst heeft gemaakt.

Ik pas voor de zoveelste van dat soort discussies.

Ik weet, de visie van georgisten op ware vrijheid en zelfbeschikkingsrecht,de analyse van waar het misliep waardoor dit fundamentele natuurrecht in het huidige bestel dode letter blijft en er allerlei sociale correcties dienen doorgevoerd te worden om het systeem voor het gros vd mensen toch een beetje leefbaar te houden, is niet te weerleggen door de klasieke economisten.
Gewoon omdat ze fundamenteel van een foute en onrechtvaardige theorie vertrekken, nl de theorie van snelle winst en zelfverrijking voor een aantal bevoorrechten.
Ondanks tonnen literatuur weten ze evenmin een oplossing tegen de steeds terugkerende businesscycle enzomeer.
De oplossing van alle problemen is gewoon vertrekken van rechtvaardigheid ipv allerlei theorieen te bedenken om de fundamentele onrechtvaardigheid in dit bestel te maskeren of goed te praten.

[eno2]

Wat heet "economische onafhankelijkheid", als je daartoe levenslang verrplicht bent een loonslaafje te zijn?

[globalmedia]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Wat heet "economische onafhankelijkheid", als je daartoe levenslang verrplicht bent een loonslaafje te zijn?

de parabel van de talenten

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door globalmedia

de parabel van de talenten

En welk beroep oefende Christus uit?

Wat rondtrekken en ongeneeslijke zieken genezen...Maw een kwakzalver.

[eno2]

Daar komt nog bij dat ik me mijn talenten financieel niet kan permitteren.

Maar misschien zijn er nog méér mensen in mijn geval???

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Daar komt nog bij dat ik me mijn talenten financieel niet kan permitteren.

Maar misschien zijn er nog méér mensen in mijn geval???

Zijn dat je talenten?

FIESTA Y SIESTA
CARPE DIEM
DOLCE FAR NIENTE
ORA in de hemel en LABORA in de hel

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Zijn dat je talenten?

Ja ik heb een groot talent voor (gedwongen) genieten van vrije tijd, maar dat is zeker niet mijn enige talent.

[eno2]

Van Gogh had ook grote talenten, gelukkig kon zijn zijn broer ervoor betalen.

Binnen de tien jaar waren beiden dood, dank zij hun grote talenten, waar de hoogste maatschappelijke gamma van de superrijken zo grenzeloos baat bij heeft heden ten dage.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Zijn dat je talenten?

Waarschijnlijk niet, want ik kan ze mij wél permitteren.

Maar antwoord eens op mijn oorspronkelijke punt, dat velen zich hun werkelijke talenten niet kunnen permitteren...

[eno2]

Heeft iedereen recht op vrijwillige arbeid?

Vrijwillig betaalde arbeid dan nog, waar je kan van leven.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Waarschijnlijk niet, want ik kan ze mij wél permitteren.

Maar antwoord eens op mijn oorspronkelijke punt, dat velen zich hun werkelijke talenten niet kunnen permitteren...

Mijn talenten liggen meer in hard werken en dat kan ik me inderdaad niet meer permiteren.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vond het ook niet echt een 'recht' om autarkisch te gaan leven. Niemand heeft 'recht' op een bepaalde manier van leven. Als je een bepaalde manier van leven wilt, zal je daarvoor, net zoals iedereen, naar moeten streven met legitiem verweven middelen. Dat neemt niet weg dat je nog steeds geen slaaf bent, tenzij van je fysiologische behoeften. Dát slavernij noemen, vind ik hilarisch en compleet niet begrijpen wat het woord 'slavernij' betekent.

Ik bedoelde eigenlijk niet autarkisch. Wat ik bedoelde, is dat je je recht moet kunnen laten gelden op andermans eigendom wanneer het Lockean proviso werd geschonden. Het mag wel duidelijk zijn dat er mensen zijn die zeer veel eigendommen hebben, en er daarmee wel degelijk voor zorgen dat er niet genoeg overblijft voor iedereen. Dat zulks ook de schuld kan zijn van de overheid, is iets dat je terecht opmerkt, maar geenszins afbreuk doet aan die opmerking. Het lijkt me dat het libertarisme erg selectief is, en dit enkel de overheid verwijt.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een algemene richtlijn daarop is simpel. Elk grondbezit is rechtmatig tot het tegendeel bewezen kan worden.

Bewijs dat maar 'ns he, dat een familie vijfhonderd jaar geleden op niet al te koosjere wijze eigendom verwierf. Het is toch al te naïef om dat als een realistische optie te beschouwen. Vooral omdat je, levende in armoede, een rechtszaak moet beginnen tegen mensen die per definitie zeer kapitaalkrachtig zijn, en dus beroep kunnen doen op de beste advocaten van het land. Het dogma 'onschuldig tot bewijs van onschuld' wérkt gewoon niet altijd in onze huidige samenleving. Systematisch geeft het het voordeel van de twijfel aan de schuldige. Ik wil daarmee niet zeggen dat we dat principe eenvoudigweg moeten omkeren, maar er mag wat mij betreft in bepaalde gevallen zeker van afgeweken worden.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

"Rothbard wrote that 'free market economists... go to Asia and Latin America and urge the people to adopt the free market and private property rights' while ignoring 'the suppresion of the genuine private property of the peasants by the extraction of quasi-feudal landlords...' In this vacuum, only the local communists appeared to support 'the peasants' strugle for their property...' And so libertarians 'allowed themselves to become supporters of feudal landlords and land monopolists in the name of 'private property'.' ~Joseph R. Stromberg, The American Landquestion, The Freeman.

U zei?

Eerlijk gezegd begrijp ik het citaat niet helemaal. Ik heb de indruk dat het net bevestigt wat ik zeg. Wat bedoelt ge dan met 'u zei?'?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ga je nu de hongersnood in de wereld steken op de ideeën van de deksele libertariërs van eigendomsrechten, contractuele vrijheid en vreedsame samenwerking? Het ligt dus niet aan dictaturen, burgeroorlogen, verkrachtingen en dergelijke in die gebieden van de wereld? Er is geen enkel causaal verband te vinden tussen 'de meest onveilige plekken in de wereld om te leven' en 'de meest arme plekken'?

Dat is geenszins mijn bedoeling, en dat weet je evengoed als ik.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zou niet weten waarom er niet potentieel genoeg zou zijn; alle gebieden buiten het Westen produceren nauwelijks wat ze zouden kunnen produceren. De vraag waarom dat zo is, heeft volgens mij geen reden die een zwakte zou kunnen aanduiden (comperatief ten opzichte van andere politieke theorieën) van de libertarische redenering...

In mijn ogen ben je nu weer handig om het Lockean proviso aan het fietsen. Ik wéét dat oorlogen en dictaturen het bemoeilijken om rond te komen, maar dat doet niets af van mijn kritiek. Je vestigt gewoon de aandacht op een ander pijnpunt.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik wil en plus nog wijzen op de literatuur van mensen zoals Long en Carsson over de grote (en dus de macht) van huidige bedrijven en hoe zij analyseren dat die comperatief groter zijn dan ze zouden zijn in een vrije markt. (Daar zit wel wat giswerk en inschattingswerk en quantitatieve claims in, maar hun case is er wel degelijk.) Vooral het effect van regulering, taxering en patenten zijn zodanig dat er comperatief minder en grotere bedrijven zijn - en dus 'minder' 'concurrentiele' mogelijkheden. Er is dus wel degelijk literatuur daaromtrendt. Ik zou ook nooit flatout beweren dat elk bedrijf zijn winsten legitiem heeft; bij een bedrijf zoals General Motors is dat natuurlijk een clear/cut case. En dat is, natuurlijk, niet het enige bedrijf.

Wat is uw punt?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan maak je nog steeds de collectivistische fout: niet iedereen heeft zijn grond 'gestolen', niet iedereen heeft heeft recht op compensatie, etc.

Ik pleit ook niet voor een algemene belasting. Ik zeg alleen dat het in dat opzicht helemaal niet onlogisch is om een compensatie te vragen van mensen die veel bezitten waardoor er niet genoeg overblijft voor iedereen. Dat basisinkomen zou dan ook alleen gelden voor degenen die het moeten rooien met minder dan ze nodig hebben.


Sorry voor het late antwoord.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Mijn talenten liggen meer in hard werken en dat kan ik me inderdaad niet meer permiteren.

Hard werken kan iedereen die ze laten hard werken