De 40 uren week in ere herstellen - Pagina 9

Praetorian · 4 november 2007, 00:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

maar wel 500 keer minder efficient volgens uzelf, 10 minuten geleden.

[/quote]De industriële technologie heeft daar idd voor gezorgd.

Sfax · 4 november 2007, 00:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Bwa, is niet alsof bedrijven niet kunnen draaien op een 32-uren werkweek, vroeger draaide de economie ook zonder al die technologische efficiëntie. De vraag is dan gewoon waar de meerwaarde ondertussen is gebleven als volgens jou mensen toch nog verplicht 40 uren moeten werken.
Voor wie dan precies, als het vroeger ook ging.

En dan komt waarschijnlijk jouw ideologische mambo jambo op de proppen, gaande van competitie-argumenten tot allerlei marktbeloften. Uiteindelijk is er geen enkel redelijk antwoord op de vraag waarom het niet zou gaan met 32 uren, vermits met de huidige technologie er maar enkele uren in de week moet worden gewerkt om de productie-equivalent van 1960 te bereiken. En het is niet alsof we toen in grotten leefden. Maw, het kan zeer zeker met 32 uren.

Op onredelijke vragen en veronderstellingen moeten en hoeven er inderdaad geen redelijke antwoorden gegeven worden.
Jij veronderstelt dat de wereld vandaag nog steeds diezelfde is als die van 50 jaar terug, en dat alleen de technologische vooruitgang heeft plaats gevonden waardoor alles nu veel eenvoudiger hoort te zijn. Met dergelijke, kinderlijk naïeve wereldbeelden is het uiteraard niet moeilijk om eender welk scenario te verdedigen.

Maar goed, als je werkelijk in dat wereldbeeld verder wil: uiteraard kan alles in 32 uur. Met alle gemak zelfs. Werknemers moeten er gewoon voor zorgen dat ze het werk dat ze nu doen, in 32 uur afronden. Met al die hoogtechnologische ondersteuning mag er geen reden zijn om dat niet te kunnen; vroeger kon het wel zonder al die snufjes, dus moet dat vandaag ook gaan. Of niet?
Als je antwoord op die vraag "nee" is, dan geef je dadelijk zelf aan waarom die eis van loonbehoud geen enkele grond heeft.

Stratcat · 4 november 2007, 00:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En de samenleving draaide ook met het rendement van mijn grootouders. Wat is dan het probleem?

Socialisme.

Praetorian · 4 november 2007, 00:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Socialisme.

Toch niet.

Stratcat · 4 november 2007, 00:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De industriële technologie heeft daar idd voor gezorgd.

Als een deus ex machina.
Of had Marx ook dat voorzien?

Stratcat · 4 november 2007, 00:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Toch niet.

Voor mij wel

Praetorian · 4 november 2007, 00:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Op onredelijke vragen en veronderstellingen moeten en hoeven er inderdaad geen redelijke antwoorden gegeven worden.
Jij veronderstelt dat de wereld vandaag nog steeds diezelfde is als die van 50 jaar terug, en dat alleen de technologische vooruitgang heeft plaats gevonden waardoor alles nu veel eenvoudiger hoort te zijn. Met dergelijke, kinderlijk naïeve wereldbeelden is het uiteraard niet moeilijk om eender welk scenario te verdedigen.

Maar goed, als je werkelijk in dat wereldbeeld verder wil: uiteraard kan alles in 32 uur. Met alle gemak zelfs. Werknemers moeten er gewoon voor zorgen dat ze het werk dat ze nu doen, in 32 uur afronden. Met al die hoogtechnologische ondersteuning mag er geen reden zijn om dat niet te kunnen; vroeger kon het wel zonder al die snufjes, dus moet dat vandaag ook gaan. Of niet?
Als je antwoord op die vraag "nee" is, dan geef je dadelijk zelf aan waarom die eis van loonbehoud geen enkele grond heeft.

Om te starten vanuit een micro-situatie zoals Von Mises dat altijd placht te doen:
mijn grootvader kon 1 bout per tijdseenheid in een auto draaien
ik kan 1000 bouten per tijdseenheid in een auto draaien.

Ergo: er zullen een pak meer auto's per tijdseenheid worden geproduceerd. 50 jaar geleden waren ze daar best tevreden mee met een 40-uren week, alleen ging de vrouw niet werken. Stel nu dat je de 32 uren invoert, dan zullen er best nog wel meer auto's worden geproduceerd tov 50 jaar geleden. En zoals al gezegd, toen leefden de mensen ook niet in grotten. Dus voor wie blijft die 40 uren week instand? Jouw uitleg: competitie en marktbeloften. Maar dat is haast een theologische uitleg. Werkelijk, voor wie doen we dat? En waarom bestaat er niet de optie om de voorrang te geven aan 32 uren om meer belangrijke zaken voorrang te laten geven, gezien de winst qua productie-efficiëntie kan die gerust worden gedragen.

Praetorian · 4 november 2007, 00:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Voor mij wel

Mooi voor jou.

Sfax · 4 november 2007, 01:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Om te starten vanuit een micro-situatie zoals Von Mises dat altijd placht te doen:
mijn grootvader kon 1 bout per tijdseenheid in een auto draaien
ik kan 1000 bouten per tijdseenheid in een auto draaien.

Ergo: er zullen een pak meer auto's per tijdseenheid worden geproduceerd.

Enkel als een auto van vandaag geen 1000 "bouten" meer heeft. Wat denk je; zijn de wagens van vandaag echt eenvoudiger dan de wagens van 50 jaar terug?

Citaat:

50 jaar geleden waren ze daar best tevreden mee met een 40-uren week, alleen ging de vrouw niet werken. Stel nu dat je de 32 uren invoert, dan zullen er best nog wel meer auto's worden geproduceerd tov 50 jaar geleden. En zoals al gezegd, toen leefden de mensen ook niet in grotten. Dus voor wie blijft die 40 uren week instand? Jouw uitleg: competitie en marktbeloften. Maar dat is haast een theologische uitleg. Werkelijk, voor wie doen we dat? En waarom bestaat er niet de optie om de voorrang te geven aan 32 uren om meer belangrijke zaken voorrang te laten geven, gezien de winst qua productie-efficiëntie kan die gerust worden gedragen.

Je herhaalt je mantra, maar je reageert niet op hetgeen in die post stond.
Zoals ik in de post waar je op reageert al zei: die 32-uren week is perfect doenbaar. Het enige dat de werknemers moeten doen is al het werk dat ze anders op 40 uur verzetten, op 32 uur verzetten. Zoals je zelf aangeeft laat de techniek je toe 1000 keer meer te doen, dus dat mag heus geen probleem zijn. Toch?

Savatage · 4 november 2007, 01:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Zoals je zelf aangeeft laat de techniek je toe 1000 keer meer te doen, dus dat mag heus geen probleem zijn. Toch?

Raar genoeg noemen ze het dan slavenarbeid ..

Pavolini · 4 november 2007, 09:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Zo soft man.

Ik mis bijvoorbeeld

* onteigening en opsluiting van iedereen die meer bezit dan hij volgens mij mag bezitten
* castratie van zelfstandigen (het belang van preventie kan niet genoeg benadrukt worden)
* groet aan de vakbondsvlag op straffe van elektrische stroomstoten

Dit kan altijd overwogen worden. Als werknemer mag u dit voortsellen in uw bedrijfsraad.

Max van Dietschland · 4 november 2007, 09:33

Ik pleit voor een maximaal 36 uren werkweek met loonbehoud en vooral zonder verhoging van de werkdruk !

Want dat zou wel eens het risico kunnen zijn bij een kortere werkweek, dat de werknemer toch hetzelfde werk moet blijven doen met een drastische verhoging van de werkdruk en bijhorende stress. Doordat iedere persoon wat minder zal werken, kunnen er extra banen gecreeerd worden, waardoor de werkloosheid zal dalen.

Een vermindering naar 32 uren met loonbehoud is helaas niet mogelijk. Er mag gerust wat winst voor de bedrijfsbobo's afgeroomd worden, maar bij 32 uren werkweek met loonbehoud voor 38 uur, zouden er teveel bedrijven in het rood gaan. Dit is helaas niet haalbaar, uiteraard zouden mensen daarvoor wel kunnen kiezen, mits ze een kleine inlevering op het loon doen. En bedrijven zouden hier verplicht moeten op ingaan. Dus een optionele 32 uren werkweek met klein loonverlies en uiteraard zonder verhoging van de werkdruk, zou mogelijk moeten zijn.

Naast een algemene vermindering van de werkweek met 2 uur, pleit ik voor 12 feestdagen ipv 10 en een verhoging van het wettelijk verlof van 20 naar 24 dagen (dus gemiddeld per maand 2 dagen verlof en 1 feestdag). Deze extra verlofdagen moeten vrij kunnen genomen worden. Voor de werkgever is deze kost nu ook niet zo groot : 6 dagen extra per jaar, dat is een halve dag per maand of een uurtje per week. Waardoor we eigenlijk aan 35 uur zitten, halverwege dus tussen de huidige 38 en 32 uren werkweek.

De basisweek van 36 uur zal bestaan uit 4 volle dagen van 8 uur en één halve dag van 4 uur.

Ik denk dat dit plan zeker te realiseren is zowel voor de werknemers als voor de werkgevers en dit plan zou zeker ten goede komen voor de Dietsch-Vlaamsche volksgemeenschap.

Ambiorix · 4 november 2007, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, jij snapt het niet...
Ik wens 95 diamanten te houden. Mijn welvaart stijgt dus door 95 diamanten in kluis te houden. 95 diamanten waar niemand een rechtmatige claim op kán doen. Ik verkies dan om 5 diamanten te verkopen. 5 diamanten waar mensen op mógen (maar niet moeten) bieden. Als ik ze alle 5 kán verkopen, dan heb ik 5 mensen gevonden die vrijwillig daar geld voor willen geven, ergo 'wat de gek ervoor geeft'.

Met andere woorden. Ik heb 5 diamenten verkocht voor een prijs die 5 mensen wenste te betalen.

De gedachte dat een goed een 'intrinsieke' waarde heeft, is bijgevolg een compleet foute gedachte. (En eentje dat ik niét beweerd heb...) Elke prijs is afhankelijk van wat iemand ervoor wilt geven. Dat heeft je voorbeeld eigenlijk enkel maar aangetoond. Jij vindt misschien dat die diamanten 'voor meer dan ze waard zijn' verkocht zijn, maar blijkbaar vonden 5 anderen dat de prijs die ze ervoor betaalden in orde was, want ze hebben de prijs daarvoor betaald.

Zo simpel is het.

zo simpel is het niet
neen, g�*j snapt het niet

kijk, als er voor die diamanten dus nog vijf mensen overschieten die de prijs willen betalen (de prijs die volgens u enkel afhangt van wat mensen willen betalen, alhoewel mijn standpunt was dat deze prijs enkel kunstmatig was) kan er het volgende gebeuren. Twee van die vijf mensen spannen samen en bieden méer dan de diamanthandelaar vraagt. Zoveel dat de drie anderen afhaken en de vijf diamanten dus naar de twee grootste bieders gaan. Dan zitten we in het omgekeerde systeem waar de bieder z'n prijs aanpast aan de hoogst betalende vrager. Dit is ook kunstmatige prijszetting. Wat denkt ge daarvan? ook "rechtvaardig", "normaal", of "natuurlijk"? Tuurlijk is dat natuurlijk. Maar in een beschaafde maatschappij is natuur ondergeschikt aan cultuur. Het natuurrecht vd sterkste wordt ondergeschikt aan het algemeen belang. Maarja, dat kennen libertariërs uiteraard niet.

Mambo · 4 november 2007, 10:59

Bij ons is het simpel, minder uren werk is minder werken. Dus minder inkomsten.

We hebben zo geen knopje die alles wat rapper doet draaien.

Sfax · 4 november 2007, 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Ik pleit voor een maximaal 36 uren werkweek met loonbehoud en vooral zonder verhoging van de werkdruk !

Als de werkdruk niet verhoogd mag worden, dan is er totaal geen reden om dat loonbehoud door te voeren.

Sfax · 4 november 2007, 12:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

zo simpel is het niet
neen, g�*j snapt het niet

kijk, als er voor die diamanten dus nog vijf mensen overschieten die de prijs willen betalen (de prijs die volgens u enkel afhangt van wat mensen willen betalen, alhoewel mijn standpunt was dat deze prijs enkel kunstmatig was) kan er het volgende gebeuren. Twee van die vijf mensen spannen samen en bieden méer dan de diamanthandelaar vraagt. Zoveel dat de drie anderen afhaken en de vijf diamanten dus naar de twee grootste bieders gaan. Dan zitten we in het omgekeerde systeem waar de bieder z'n prijs aanpast aan de hoogst betalende vrager. Dit is ook kunstmatige prijszetting. Wat denkt ge daarvan? ook "rechtvaardig", "normaal", of "natuurlijk"? Tuurlijk is dat natuurlijk. Maar in een beschaafde maatschappij is natuur ondergeschikt aan cultuur. Het natuurrecht vd sterkste wordt ondergeschikt aan het algemeen belang. Maarja, dat kennen libertariërs uiteraard niet.

Ook in dat voorbeeld hebben de twee samenspanners gegeven wat zij bereid waren te geven. Geen probleem dus, tenzij jij iets tegen zelfbeschikkingsrecht hebt, en je er niet tegen kan dat anderen hun geld spenderen zoals zij dat willen...

AdrianHealey · 4 november 2007, 13:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

kijk, als er voor die diamanten dus nog vijf mensen overschieten die de prijs willen betalen (de prijs die volgens u enkel afhangt van wat mensen willen betalen, alhoewel mijn standpunt was dat deze prijs enkel kunstmatig was) kan er het volgende gebeuren. Twee van die vijf mensen spannen samen en bieden méer dan de diamanthandelaar vraagt.

Check. Zij betalen wat ze willen geven.

Citaat:

Zoveel dat de drie anderen afhaken en de vijf diamanten dus naar de twee grootste bieders gaan.

Check. Zij betalen wat ze willen geven.

Citaat:

Dan zitten we in het omgekeerde systeem waar de bieder z'n prijs aanpast aan de hoogst betalende vrager. Dit is ook kunstmatige prijszetting.

Check. Zij betalen wat ze willen geven.
Wat is daar 'kunstmatig' aan?

Citaat:

Wat denkt ge daarvan? ook "rechtvaardig", "normaal", of "natuurlijk"?

Het gaat over X die bereid was prijs Y te betalen voor goed Z. Ik zie het probleem dus niet.
Tenzij je vindt dat er een overvloed aan elk product moét zijn?

Citaat:

Tuurlijk is dat natuurlijk. Maar in een beschaafde maatschappij is natuur ondergeschikt aan cultuur.

Wat zou daar dan 'cultuur' aan zijn?

Citaat:

Het natuurrecht vd sterkste wordt ondergeschikt aan het algemeen belang. Maarja, dat kennen libertariërs uiteraard niet.

Hét algemeen belang bestaat niet. Er is niets dat positief is voor iedereen.

Ambiorix · 4 november 2007, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hét algemeen belang bestaat niet. Er is niets dat positief is voor iedereen.

tadaaa.. het volksbelang mijn beste. Maar vermits een libertariër daar niet in gelooft is verdere discussie niet meer leuk. Ge verwerpt het toch eenvoudig door een individualistische dooddoener.

maarte · 4 november 2007, 13:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hét algemeen belang bestaat niet. Er is niets dat positief is voor iedereen.

het laten verdwijnen van transactiekosten? bijvoorbeeld door te werken met vaste prijzen in de winkel laat men een hele boel onderhandelingskosten verdwijnen. Is een win-win situtie = Pareto optimaal.

maarte · 4 november 2007, 13:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

tadaaa.. het volksbelang mijn beste. Maar vermits een libertariër daar niet in gelooft is verdere discussie niet meer leuk. Ge verwerpt het toch eenvoudig door een individualistische dooddoener.

Het is in het belang van het volk dat iedereen erop vooruit gaat, ik zie niet in wat een libertariër tegen een algemene welvaartsstijging zou hebben.

4 november 2007, 09:33	#172
Max van Dietschland Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 26 juni 2005 Locatie: Vlaanderen Berichten: 13.314	Ik pleit voor een maximaal 36 uren werkweek met loonbehoud en vooral zonder verhoging van de werkdruk ! Want dat zou wel eens het risico kunnen zijn bij een kortere werkweek, dat de werknemer toch hetzelfde werk moet blijven doen met een drastische verhoging van de werkdruk en bijhorende stress. Doordat iedere persoon wat minder zal werken, kunnen er extra banen gecreeerd worden, waardoor de werkloosheid zal dalen. Een vermindering naar 32 uren met loonbehoud is helaas niet mogelijk. Er mag gerust wat winst voor de bedrijfsbobo's afgeroomd worden, maar bij 32 uren werkweek met loonbehoud voor 38 uur, zouden er teveel bedrijven in het rood gaan. Dit is helaas niet haalbaar, uiteraard zouden mensen daarvoor wel kunnen kiezen, mits ze een kleine inlevering op het loon doen. En bedrijven zouden hier verplicht moeten op ingaan. Dus een optionele 32 uren werkweek met klein loonverlies en uiteraard zonder verhoging van de werkdruk, zou mogelijk moeten zijn. Naast een algemene vermindering van de werkweek met 2 uur, pleit ik voor 12 feestdagen ipv 10 en een verhoging van het wettelijk verlof van 20 naar 24 dagen (dus gemiddeld per maand 2 dagen verlof en 1 feestdag). Deze extra verlofdagen moeten vrij kunnen genomen worden. Voor de werkgever is deze kost nu ook niet zo groot : 6 dagen extra per jaar, dat is een halve dag per maand of een uurtje per week. Waardoor we eigenlijk aan 35 uur zitten, halverwege dus tussen de huidige 38 en 32 uren werkweek. De basisweek van 36 uur zal bestaan uit 4 volle dagen van 8 uur en één halve dag van 4 uur. Ik denk dat dit plan zeker te realiseren is zowel voor de werknemers als voor de werkgevers en dit plan zou zeker ten goede komen voor de Dietsch-Vlaamsche volksgemeenschap. __________________ AVV - VVK https://x.com/dietschland Laatst gewijzigd door Max van Dietschland : 4 november 2007 om 09:37.

4 november 2007, 10:59	#174
Mambo Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 april 2004 Berichten: 43.539	Bij ons is het simpel, minder uren werk is minder werken. Dus minder inkomsten. We hebben zo geen knopje die alles wat rapper doet draaien. __________________ Misschien heb ik me wel vergist. Of niet ?