Gedaan met het klimaatscepticisme

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Euhm, wat wil je hiermee aantonen?

Dat het aan jou is om uit te leggen wat Stern nu eigenlijk argumenteerde (vooral omdat ik denk dat hij niet argumenteerde wat jij beweert dat hij argumenteert).

Ik zie niet hoe die laatste zin onderbouwd wordt door de rest van de post.

Wat we zien is dat de laatste 20 jaar, de voornaamste daling in CO2 uitstoot is gekomen van een gedeeltelijke afbouw (export?) van zware industrie met veel steenkool, vooral in de Oostelijke landen, en dat de andere landen die dan al geslaagd zijn in een bescheiden daling (in tegenstelling tot stijgingen die vaak zijn voorgekomen), maar kleine procentjes hebben gerealiseerd.

Denken dat dat zo snel sterk gaat omslaan in 10 jaar tijd is heel utopisch volgens mij. Want zoals je zegt is men al tenminste 10 jaar lippendienst aan 't bewijzen aan CO2 uitstoten. En er is niet echt een reden om te denken dat dat gaat veranderen in de komende 10 jaar. 20% globaal, in die komende 10 jaar, gezien de voorbije prestaties, voor gans Europa, zal een hele prestatie zijn en ik geloof het niet echt.
30-40% voor de ganse wereld, op 10 jaar, verklaar ik hierbij plechtig onmogelijk. En dat was 't begin van onze discussie, niet ?
Jij beweerde dat Stern een studie gemaakt had dat zoiets haalbaar was met slechts een paar procentjes vermindering in GDP. Ik heb dat ten eerste niet gezien bij Stern, ik heb uitgelegd waarom ik theoretisch denk dat dat niet echt kan op zulke korte tijd (investeringen bestaan te lang), en de recente cijfers van Europa lijken mij gelijk te geven qua tendens.

Zoals ik reeds zegde, tegen 2050 is een heel ander paar mouwen. Op 40 jaar tijd is het denkbaar om een politiek te voeren die het economische landschap transformeert zonder daarom speciaal penaliserend moeten te zijn. Dat is denk ik wat Stern ongeveer schrijft en dat spreek ik niet tegen. Dat vergt een diepere analyse.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat het aan jou is om uit te leggen wat Stern nu eigenlijk argumenteerde (vooral omdat ik denk dat hij niet argumenteerde wat jij beweert dat hij argumenteert).




Wat we zien is dat de laatste 20 jaar, de voornaamste daling in CO2 uitstoot is gekomen van een gedeeltelijke afbouw (export?) van zware industrie met veel steenkool, vooral in de Oostelijke landen, en dat de andere landen die dan al geslaagd zijn in een bescheiden daling (in tegenstelling tot stijgingen die vaak zijn voorgekomen), maar kleine procentjes hebben gerealiseerd.

Denken dat dat zo snel sterk gaat omslaan in 10 jaar tijd is heel utopisch volgens mij. Want zoals je zegt is men al tenminste 10 jaar lippendienst aan 't bewijzen aan CO2 uitstoten. En er is niet echt een reden om te denken dat dat gaat veranderen in de komende 10 jaar. 20% globaal, in die komende 10 jaar, gezien de voorbije prestaties, voor gans Europa, zal een hele prestatie zijn en ik geloof het niet echt.
30-40% voor de ganse wereld, op 10 jaar, verklaar ik hierbij plechtig onmogelijk. En dat was 't begin van onze discussie, niet ?
...

Hmmm, ik ben even door de geschiedenis van de discussie gegaan. Wat mij betreft begint het hier:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan de CO2 uitstoot binnen 10 jaar niet met 30% omlaag halen met een GDP vermindering van 1 a 2 %. Neem voorlopig maar een kleine elasticiteit en neem maar gerust aan dat er een proportionaliteit is tussen GDP en CO2 uitstoot. De verhouding is immers gegeven door technologie die een kleine elasticiteit heeft op korte (investeringsduur) termijn, en bezuiniging/minder consumptie wil net zeggen: proportionaliteit.

Als we dus 30-40% moeten besparen door minder te verbruiken - stijl deepeco - dan wil dat gewoon zeggen: 30-40% daling van de GDP. Dus, volgens die Stern, veel erger en op veel kortere termijn dan de klimaatsverandering die ocharme slechts 10-20% zal kosten over een eeuw of zo.

Als we er technologisch niet uit geraken binnen 40 jaar (dus in 2050) om 90% van onze uitstoot te verminderen, dan zie je direct in wat voor een economische ramp het zou zijn om 90% uitstoot terug te schroeven tegen dan, terwijl we technologisch misschien 30-40% zouden gewonnen hebben, want dan hebben we 50/60% in onze tanden. En met zo een kreupele economie moet je niet denken dat er nog enige vorm van technologische vooruitgang is: het beetje vooruitgang zal geinvesteerd worden door de nieuw verkozen dictatoren in de wapenindustrie, om de laatste kruimels bij de buren gaan te pakken.

Ik ben het er niet mee eens dat GDP proportioneel daalt met emissies (dan zou er geen groei in de economie meer zijn geweest in de EU de afgelopen 20 jaar?).

Ik denk dat ik inderdaad iets te hard van stapel ben gelopen met het citeren van Stern. Stern heeft het enkel over emissies in 2050 en niet 2020 en bijhorende mitigatiekosten en schadekosten. Ik dacht dat hij ook cijfers had voor 2020 maar ik vind ze niet terug. Er is een "roadmap" naar 2050 voor een bepaald emissiehoeveelheid en daling van reduciekost in de tijd (http://www.hm-treasury.gov.uk/d/Chap...Mitigation.pdf p23). Maar ik vond niet meteen een emissietraject met tussentijdse doelstellingen.

Sorry Stern dat ik uw naam onterecht heb gebruikt en sorry Patrickvde dat ik u stelling aanval met de verkeerde bron.

Ik ga op zoek naar een studie die 2020 horizon bekijkt.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Kan ik u verleiden om de Stern review te lezen of moet ik hier echt argumenteren? (op deze link vind je alles over zijn rapport: http://www.hm-treasury.gov.uk/stern_review_report.htm)

Stern schijft bvb in Part II: The Impacts of Climate Change on Growth and Development;
Hoofdstuk 3: How Climate Change Will Affect People Around The World

Key Messages
Climate change threatens the basic elements of life for people around the world – access to water, food, health, and use of land and the environment. On current trends, average global temperatures could rise by 2 - 3°C within the next fifty years or so,1 leading to many severe impacts, often mediated by water, including more frequent droughts and floods (Table 3.1).

• Melting glaciers will increase flood risk during the wet season and strongly reduce dry-season water supplies to one-sixth of the world’s population, predominantly in the Indian sub-continent, parts of China, and the Andes in South America.
• Declining crop yields, especially in Africa, are likely to leave hundreds of millions without the ability to produce or purchase sufficient food - particularly if the carbon fertilisation effect is weaker than previously thought, as some recent studies suggest. At mid to high latitudes, crop yields may increase for moderate temperature rises (2 – 3°C), but then decline with greater amounts of warming.
• Ocean acidification, a direct result of rising carbon dioxide levels, will have major effects on marine ecosystems, with possible adverse consequences on fish stocks.
• Rising sea levels will result in tens to hundreds of millions more people flooded each year with a warming of 3 or 4°C. There will be serious risks and increasing pressures for coastal protection in South East Asia (Bangladesh and Vietnam), small islands in the Caribbean and the Pacific, and large coastal cities, such as Tokyo, Shanghai, Hong Kong, Mumbai, Calcutta, Karachi, Buenos Aires, St Petersburg, New York, Miami and London.
• Climate change will increase worldwide deaths from malnutrition and heat stress. Vector-borne diseases such as malaria and dengue fever could become more widespread if effective control measures are not in place. In higher latitudes, cold-related deaths will decrease.
• By the middle of the century, 200 million more people may become permanently displaced due to rising sea levels, heavier floods, and more intense droughts, according to one estimate.
• Ecosystems will be particularly vulnerable to climate change, with one study estimating that around 15 – 40% of species face extinction with 2°C of warming. Strong drying over the Amazon, as predicted by some climate models, would result in dieback of the forest with the highest biodiversity on the planet.

The consequences of climate change will become disproportionately more damaging with increased warming. Higher temperatures will increase the chance of triggering abrupt and large-scale changes that lead to regional disruption, migration and conflict.

• Warming may induce sudden shifts in regional weather patterns like the monsoons or the El Niño. Such changes would have severe consequences for water availability and flooding in tropical regions and threaten the livelihoods of billions.
• Melting or collapse of ice sheets would raise sea levels and eventually threaten at least 4 million Km2 of land, which today is home to 5% of the world’s population.

Dit zijn alle verslechteringen. Dat lijkt op angstaanjagerij. Zo werkt het toch niet. Zelfs wanneer er een duidelijk positief effect optreedt, krijgt het uiteindelijk toch een negatieve draai: At mid to high latitudes, crop yields may increase for moderate temperature rises (2 – 3°C), but then decline with greater amounts of warming.

Wanneer de Noordpool smelt, dan is het inderdaad jammer voor de ijsbeer. De populatie zal decimeren. En het smeltwater van Groenland zal tot een iets hogere zeespiegel leiden. Aan de andere kant kunnen schepen gebruik maken van de noordpassages. Delfstoffen die nu nog onontginbaar zijn wegens de ijzige omstandigheden, kunnen dan worden geëxploiteerd. Ieder nadeel heeft zijn voordeel. Het ware realistischer een tabel met na- en voordelen te maken tengevolge van de opwarming van het klimaat. Dan nog kan opwarming negatief uitpakken, maar is meer overweging mogelijk.

Ik zal niet alle voorbeelden van Stern ingaan. Het voorbeeld van een verdroging van de Amazone vind ik echter heel onduidelijk. Opwarming leidt tot meer waterdamp en dus tot meer neerslag. Het merendeel van de neerslag zal altijd in de tropen vallen, hoe warm het klimaat ook wordt. Welk mechanisme zou dan maken dat de Amazone verdroogt?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Stern schijft bvb in Part II: The Impacts of Climate Change on Growth and Development;
Hoofdstuk 3: How Climate Change Will Affect People Around The World

Dit zijn alle verslechteringen. Dat lijkt op angstaanjagerij. Zo werkt het toch niet. Zelfs wanneer er een duidelijk positief effect optreedt, krijgt het uiteindelijk toch een negatieve draai: At mid to high latitudes, crop yields may increase for moderate temperature rises (2 – 3°C), but then decline with greater amounts of warming.

Wanneer de Noordpool smelt, dan is het inderdaad jammer voor de ijsbeer. De populatie zal decimeren. En het smeltwater van Groenland zal tot een iets hogere zeespiegel leiden. Aan de andere kant kunnen schepen gebruik maken van de noordpassages. Delfstoffen die nu nog onontginbaar zijn wegens de ijzige omstandigheden, kunnen dan worden geëxploiteerd. Ieder nadeel heeft zijn voordeel. Het ware realistischer een tabel met na- en voordelen te maken tengevolge van de opwarming van het klimaat. Dan nog kan opwarming negatief uitpakken, maar is meer overweging mogelijk.

Ik zal niet alle voorbeelden van Stern ingaan. Het voorbeeld van een verdroging van de Amazone vind ik echter heel onduidelijk. Opwarming leidt tot meer waterdamp en dus tot meer neerslag. Het merendeel van de neerslag zal altijd in de tropen vallen, hoe warm het klimaat ook wordt. Welk mechanisme zou dan maken dat de Amazone verdroogt?

Er zou meer land bewoonbaar worden dan er verloren zou gaan. ALaska, Noord Canada, Siberië. ALS de opwarming zich zou verder zetten en de Zuidpool zou smelten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dit zijn alle verslechteringen. Dat lijkt op angstaanjagerij. Zo werkt het toch niet.

Vooral ook omdat Stern er van uitgaat dat men geen tegenmaatregelen neemt.
Een steigende zeespiegel verhoogt inderdaad de kans op overstromingen, en als men niks doet dan zullen er in de toekomst meer mensen vaker last van natte voeten hebben.
Maar is het een beetje absurd er van uit te gaan dat men overal in de kustgebieden op zijn gat zal blijven zitten? Zelfs het IPCC gaat er van uit dat men in kwetsbare gebieden maatregelen zal nemen, dat men dijken gaat bouwen, en dat hierdoor het aantal mensen dat overstromingsrisiko loopt niet zal toenemen.
Dat is een beetje het probleem van Stern zijn raport, dat hij overal de meest pessimistische schatting neemt, en compleet negeert dat mensen zich aanpassen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik ben het er niet mee eens dat GDP proportioneel daalt met emissies (dan zou er geen groei in de economie meer zijn geweest in de EU de afgelopen 20 jaar?).

Daar heb ik inderdaad een fout gemaakt, want het is mogelijk om economische groei te hebben zonder veel (lokale) extra emissies, namelijk door sectoren aan te boren die weinig zware industrie en zo vergen (informatica, amuzementselectronica ed.). Er is ook de factor "tricheren": door de industrie-intensieve delen van een nieuwe activiteit "ergens anders" te laten plaatsvinden, en enkel het "toegevoegde waarde" deel zelf te doen (zeg maar, de intellectuele eigendomsrechten op te strijken en de R&D te doen). Het is dus wel degelijk mogelijk om economische GROEI te bekomen, in sommige sectoren, zonder noodzakelijk veel MEER te moeten uitstoten, gewoon omdat dit NIEUWE aktiviteiten zijn.

Maar om uitstoot te VERMINDEREN, moet je de uitstotende aktiviteiten ongeveer proportioneel verminderen, ofwel die bestaande infrastruktuur grotendeels vervangen door nieuwe technieken die veel minder uitstoten, en DAT is wat ik bedoelde met "onhaalbaar op relatief korte termijn zoals 10 jaar".

Dus ja, ik was mis door te stellen dat er een strikte verhouding bestaat tussen GDP en uitstoot, omdat het GDP wel degelijk kan groeien in NIEUWE sectoren zonder noemenswaardig de uitstoot te verhogen. Dat soort groei is trouwens wat we inderdaad de laatste 10 jaar hebben gekend: lage industriele aktiviteit, en outsourcing naar lage-loonlanden van de meest intensieve aktiviteiten. Merk op dat outsourcen enkel maar het probleem verplaatst he, en hier de cijfers doet dalen, maar in China doet stijgen. Maar er is volgens mij WEL zulke redelijk strikte proportionaliteit voor het "klassieke" deel van de economie (industrie die hier blijft, het transport, distributie, en al dat), gedurende de levensduur van de investeringen in die infrastruktuur.

Ik ga op zoek naar een studie die 2020 horizon bekijkt.

Ik dacht dat de meeste korte-termijn verminderingen (20% in 2020) er van uit gingen om te *besparen* (ttz minder economische aktiviteit, hoe je het ook draait of keert). Nu zijn er waarschijnlijk wel kortere investeringen die wel zuiniger kunnen werken (spaarlampen en zo), maar of die 20% op de totale uitstoot gaan opleveren, ik heb daar mijn twijfels over. Ik denk dat 20% een optimistische bovengrens is voor 2020. Je kan natuurlijk de benzine 10 keer duurder maken, en op die manier de mensen DWINGEN om te "besparen" maar dat is niks anders dan de economische aktiviteit naar omlaag halen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar heb ik inderdaad een fout gemaakt, want het is mogelijk om economische groei te hebben zonder veel (lokale) extra emissies, namelijk door sectoren aan te boren die weinig zware industrie en zo vergen (informatica, amuzementselectronica ed.). Er is ook de factor "tricheren": door de industrie-intensieve delen van een nieuwe activiteit "ergens anders" te laten plaatsvinden, en enkel het "toegevoegde waarde" deel zelf te doen (zeg maar, de intellectuele eigendomsrechten op te strijken en de R&D te doen). Het is dus wel degelijk mogelijk om economische GROEI te bekomen, in sommige sectoren, zonder noodzakelijk veel MEER te moeten uitstoten, gewoon omdat dit NIEUWE aktiviteiten zijn.

Maar om uitstoot te VERMINDEREN, moet je de uitstotende aktiviteiten ongeveer proportioneel verminderen, ofwel die bestaande infrastruktuur grotendeels vervangen door nieuwe technieken die veel minder uitstoten, en DAT is wat ik bedoelde met "onhaalbaar op relatief korte termijn zoals 10 jaar".

Dus ja, ik was mis door te stellen dat er een strikte verhouding bestaat tussen GDP en uitstoot, omdat het GDP wel degelijk kan groeien in NIEUWE sectoren zonder noemenswaardig de uitstoot te verhogen. Dat soort groei is trouwens wat we inderdaad de laatste 10 jaar hebben gekend: lage industriele aktiviteit, en outsourcing naar lage-loonlanden van de meest intensieve aktiviteiten. Merk op dat outsourcen enkel maar het probleem verplaatst he, en hier de cijfers doet dalen, maar in China doet stijgen. Maar er is volgens mij WEL zulke redelijk strikte proportionaliteit voor het "klassieke" deel van de economie (industrie die hier blijft, het transport, distributie, en al dat), gedurende de levensduur van de investeringen in die infrastruktuur.



Ik dacht dat de meeste korte-termijn verminderingen (20% in 2020) er van uit gingen om te *besparen* (ttz minder economische aktiviteit, hoe je het ook draait of keert). Nu zijn er waarschijnlijk wel kortere investeringen die wel zuiniger kunnen werken (spaarlampen en zo), maar of die 20% op de totale uitstoot gaan opleveren, ik heb daar mijn twijfels over. Ik denk dat 20% een optimistische bovengrens is voor 2020. Je kan natuurlijk de benzine 10 keer duurder maken, en op die manier de mensen DWINGEN om te "besparen" maar dat is niks anders dan de economische aktiviteit naar omlaag halen.

het lijkt mij wel niet zinvol om alle energieintensieve zaken out te sourcen naar china, onder de mom van nu gaan wij onze balans oppoetsen, en het probleem eens leggen waar het moet bij de chinezen ?

ik denk dat je weldegelijk een competitieve groene economie uit de grond moet stampen die zowel kwa luchtverkeer, scheepvaart, en verwarming equitaxerend en CO2 gecorrigeerd kan werken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

het lijkt mij wel niet zinvol om alle energieintensieve zaken out te sourcen naar china, onder de mom van nu gaan wij onze balans oppoetsen, en het probleem eens leggen waar het moet bij de chinezen ?

Tuurlijk haalt dat niks uit, fysisch gezien verplaats je gewoon de bron. Voor (lokale) politiekers is het wel goed, want die kunnen dan uitpakken met dalende (lokale) statistieken, maar in de praktijk doet dat dus niks aan 't probleem.

ik denk dat je weldegelijk een competitieve groene economie uit de grond moet stampen die zowel kwa luchtverkeer, scheepvaart, en verwarming equitaxerend en CO2 gecorrigeerd kan werken.

Dat denk ik ook, maar dat zal een langere tijd dan 10 jaar nodig hebben, want je moet het hele economische en industriele weefsel hertekenen (en vaak weten we nog niet eens hoe).

Vandaar dat ik denk dat het op een schaal van verschillende decennia mogelijk is (we moeten ons nu al aan de tekentafel zetten, maar beseffen dat het een werk van lange adem gaat worden, en hierbij rekening houden met economische belangen), maar dat "paniekvoetbal" een verkeerd idee is.

Vandaar trouwens dat Kyoto een mop is, en Kopenhagen mislukt is. Men had daar veel beter de basis gelegd voor een uitwerkbaar plan op lange termijn dat ook de economische belangen in rekening brengt, eerder dan een domme agenda van "iedereen inleveren, graag, ikke 20%, wie biedt meer". Ik geraak er hoe langer hoe meer van overtuigd dat doelstellingen van daling van uitstoot op zich, hoewel ze natuurlijk de bedoeling moeten zijn, de verkeerde aanpak zijn. Men dient eerder lange-termijn strategieen uit te werken om op lange termijn, zoveel uitstoot te verminderen als economisch zinvol en haalbaar is, en de uitstootvermindering zal die zijn die we halen. In elk geval gaat het niet meer zijn, en gaat het blufpoker zijn om te stellen dat het meer gaat zijn. En het zou dom zijn om "tevreden" te zijn met een zekere vermindering van uitstoot, als het ook haalbaar was om minder uit te stoten, maar dat zoiets niet gedaan wordt. Dan krijg je nep-plannetjes zoals die van de Groenen die aantonen dat je Kyoto ook kan halen zonder kernenergie 10 jaar later of zo.

We moeten dus trachten een lange-termijn strategie te bewerkstelligen die de CO2 uitstoot en/of het fossiel-brandstof verbruik zo sterk mogelijk terugschroefd op een wijze die economisch verantwoord is. Dat kan zelfs economisch gunstig zijn, door nieuwe sectoren uit de grond te stampen en zo. Maar we zullen op voorhand niet kunnen weten hoe succesvol het gaat zijn, dat zullen we gaande uitvissen. En dan is het aan klimaatswetenschappers en economen en zo om uit te vissen wat de overblijvende klimaatsverandering precies gaat zijn die we toch zowiezo in de tanden gaan krijgen, en ons daar ook op voorbereiden. En het is iets van lange adem. En niet de simplistische boekhouder gaan uithangen, zoals men naief had willen doen in Kyoto, door uitstoot reductie doelstellingen zonder realiseerbaar plan erachter, uit te willen delen.