1830 met 2009 vergeleken - Pagina 9

Kodo Kodo · 11 januari 2010, 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Dat lijkt mij dus ook. De EU heeft zich niet te moeien met deze ontwikkelingen en staat hier dus volledig buiten.

De EU wordt wel steeds machtiger en ondanks schijntoegevingen aan de democratie, steeds gevaarlijker, minder democratisch. Als zij in die richting doorgaat, zal ze zich op een dag dictatoriaal kunnen opstellen ten opzichte van een lidstaat. De andere mogelijkheid is dat ze ontploft, ten onder gaat aan haar eigen wanbeheer en machtsmisbruik.

Dus of de EU hierbuiten zal blijven staan, is een open vraag.

system · 11 januari 2010, 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

De Fransen hebben dat opgelost, door daar zetbazen te plaatsen en hun Win-Gewest "Belgie" te noemen,

Als er ooit een zetbaas is geweest hier in het zuiden dan was het wel Onwijze Willem. Zetbaas van zichelf wel te verstaan. Want hij heeft zich goed verrijkt aan het zuiden de fameuze 'koning-koopman' Willem I. Wees daar maar zeker van.

Wikipedia:
Hij (Willem I) was daarbij zeker niet recht door zee. Zijn vermogen werd in 1815 geschat op 10 miljoen en werd 25 jaar later geschat op 200 miljoen gulden, het twintigvoudige.

Kodo Kodo · 11 januari 2010, 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als er ooit een zetbaas is geweest hier in het zuiden dan was het wel Onwijze Willem. Zetbaas van zichelf wel te verstaan. Want hij heeft zich goed verrijkt aan het zuiden de 'konink-koopman Willem I. Wees daar maar zeker van.

Raar hè, maar die onwijze Willem van jou herinnert me keer op keer aan de koning van Kongo-Vrijstaat, Leopold II. Willem I herken ik er niet in, al moet ik toegeven dat ik me er niet in heb verdiept. Waarom ook? Denk je nu echt dat onze relatie met Nederland moet afhangen van iemand die al meer dan anderhalve eeuw dood is?

system · 11 januari 2010, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Raar hè, maar die onwijze Willem van jou herinnert me keer op keer aan de koning van Kongo-Vrijstaat, Leopold II. Willem I herken ik er niet in, al moet ik toegeven dat ik me er niet in heb verdiept. Waarom ook? Denk je nu echt dat onze relatie met Nederland moet afhangen van iemand die al meer dan anderhalve eeuw dood is?

U herkent hem daar niet in. Wel, dan zal ik het nog even herhalen.

Wikipedia:
Hij (Willem I) was daarbij zeker niet recht door zee. Zijn vermogen werd in 1815 geschat op 10 miljoen en werd 25 jaar later geschat op 200 miljoen gulden, het twintigvoudige.

Begin dan maar alvast, en liefste stante pede, u te verdiepen in het leven van de koning-koopman Willem I. U zult nog raar opkijken vrees ik.

robert t · 11 januari 2010, 16:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

West-Vlaanderen was al een rampgebied sinds de 15de eeuw. Op historische kaarten zie je Brugge gewoon krimpen na de 14de eeuw. Men kan de Franstalige bourgeoisie in West-Vlaanderen (Vlamingen!!) verwijten dat ze weinig dynamiek aan de dag hebben gelegd (maar dat is ook logisch gezien de rol van de adel en clerus in de economie). Die is er pas geklomen in de 20ste eeuw. (Eind 19de eeuw is begonnen met de aanleg van de haven in Zeebrugge)Anderzijds kan je ook zeggen dat de grootste bloeiperiode in de Vlaamse geschiedenis is gebeurd op het moment dat Vlaanderen een deel was van Frankrijk en werd bestuurd door Franstalige adel (die vaak in de clinch lagen met de steden hun leenheer in Parijs). Dat belette Vlaanderen ook niet om te boomen. In die zin is het ook wat een excuus om het eigen onvermogen te verbergen.

Brugge beleefde, ondanks de verzanding van het Zwin, een glorieuze 15e eeuw. Een gouden eeuw. Vooraanstaande Italiaanse bankiers waren er gevestigd, de fijnste waren werden er verhandeld en de kunsten kenden ongeziene hoogten (de Vlaamse Primitieven). Pas rond 1480, toen de Bourgondiërs wegtrokken, begon de stad tekenen van verval te tonen en werd Antwerpen toonaangevend. Wat je bedoelt met de bewering dat we veel aan de Fransen te danken hebben is me een compleet raadsel. Je bedoelt toch niet het schrikbewind van Napoleon en voorlopers mag ik hopen.

quercus · 11 januari 2010, 16:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Voor iemand die hier pas zijn neus aan het venster steekt heb je wel veel pretentie.
De belgische afscheiding was een regelrechte ramp voor Vlaanderen. Het heeft meer dan 100 jaar geduurd eer de eerste taalwetten goedgekeurd werden en gebrekkig toegepast. Je rotstaat heeft de Vlamingen letterlijk alles afgepakt. Onze taal, onze cultuur en onze economie. Rond 1900 was het zo erg dat veel Vlamingen gecrepeerd zijn van de honger. Vermoedelijk vindt je dat normaal.

De Vlaamse ontvoodingsstrijd is een strijd voor rechtvaardigheid, in niets te vergelijken met de belgische afscheidingsbeweging die ons alleen ellende en miserie gebracht heeft. Wanneer je het nu al zat bent voor "belgicist" uitgescholden zal je nog dikwijls dronken zijn. Je kan alvast beginnen met een beetje geschiedenis te studeren. Goed tegen de prietpraat!

Daar sluit ik mij volledig bij aan. Wanneer je zijn prietpraat leest dan merk je al gauw de onvoorstelbare oppervlakkigheid ervan. Zo had hij het op een gegeven ogenblik over "de Kerk" die het Nederlands had "uitgevonden". Daarna ging hij in één ruk door naar de rol van "de Kerk" in 1830. Nuances zijn duidelijk aan die "medewerker" niet besteed.
De Vlaamse ontvoogdingsstrijd gaan vergelijken met de revolte van 1830 is écht bij de haren getrokken. Wat in 1830 is gebeurd is het resultaat van een opstand van Franstalige en verfranste groeperingen uit de burgerij. Daar waren héél weinig echte Vlamingen bij betrokken (alleen De Potter, die er een paar jaar later heel veel spijt van had). Het was de opstand van een naar macht aspirerende Franstalige groep tegen een politiek systeem dat ontstaan was in Wenen in 1815 uit het ondemocratisch gedachtengoed van de Heilige Alliantie. Het Nederlands en de Nederlandstalige cultuur is er het slachtoffer van geworden.

Ernst Niessen · 11 januari 2010, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als er ooit een zetbaas is geweest hier in het zuiden dan was het wel Onwijze Willem. Zetbaas van zichelf wel te verstaan. Want hij heeft zich goed verrijkt aan het zuiden de fameuze 'koning-koopman' Willem I. Wees daar maar zeker van.

Wikipedia:
Hij (Willem I) was daarbij zeker niet recht door zee. Zijn vermogen werd in 1815 geschat op 10 miljoen en werd 25 jaar later geschat op 200 miljoen gulden, het twintigvoudige.

Dat is nog niets in vergelijking met die andere ''koning-koopman', Leopold II. Behalve een gigantisch vermogen, verkregen uit zijn persoonlijke 'wingewest', Congo, had hij ook een enorme schuld. Aan mensenlevens wel te verstaan.

Henri1 · 11 januari 2010, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ik geloof dat daarover al eens een draad is geweest, misschien nog wel een van uzelf.

Helemaal verpieterd ...

Net zoals die van jullie plan.

Henri1 · 11 januari 2010, 16:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Dat is nog niets in vergelijking met die andere ''koning-koopman', Leopold II. Behalve een gigantisch vermogen, verkregen uit zijn persoonlijke 'wingewest', Congo, had hij ook een enorme schuld. Aan mensenlevens wel te verstaan.

Als ik me niet vergis is zelfs het huidige Nederlandse koningshuis en diens aanhang niet vrij van smet.....
Er is Bernard, er is Alexander en diens villa schandalen, er is een link tussen jullie koningshuis en het Duitse regime tijdens WO II.
Er is vast nog veel meer waar ik niets van weet, of wat nog niet boven water is gekomen, want ook in het toedekken van kleine en grote schandalen is jullie koningshuis cum laude geslaagd.

Ik riep al herhaaldelijk op om eerst voor uw eigen deur te keren (borstelen) alvorens ergens anders kritiek komen te leveren.

De Waal · 11 januari 2010, 16:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Dat is nog niets in vergelijking met die andere ''koning-koopman', Leopold II. Behalve een gigantisch vermogen, verkregen uit zijn persoonlijke 'wingewest', Congo, had hij ook een enorme schuld. Aan mensenlevens wel te verstaan.

wij zijn niet zo achterbaks gelijk nen hollander die alles wegmoffelt van ons koningshuis.......

een kleinstaaltje ervan.
http://www.prorepublica.nl/artikel.a...+dagblad+Trouw

Ernst Niessen · 11 januari 2010, 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Als ik me niet vergis is zelfs het huidige Nederlandse koningshuis en diens aanhang niet vrij van smet.....
Er is Bernard, er is Alexander en diens villa schandalen, er is een link tussen jullie koningshuis en het Duitse regime tijdens WO II.
Er is vast nog veel meer waar ik niets van weet, of wat nog niet boven water is gekomen, want ook in het toedekken van kleine en grote schandalen is jullie koningshuis cum laude geslaagd.

Ja, hoor, dat is geen geheim. Leest u bijvoorbeeld de biografie van Cees Fasseur over het huwelijk van prinses Juliana en prins Bernhard.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik riep al herhaaldelijk op om eerst voor uw eigen deur te keren (borstelen) alvorens ergens anders kritiek komen te leveren.

Dat is goed, maar dan geldt dat ook voor bittere verwijten richting Willem I.

Henri1 · 11 januari 2010, 16:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ja, hoor, dat is geen geheim. Leest u bijvoorbeeld de biografie van Cees Fasseur over het huwelijk van prinses Juliana en prins Bernhard.

Dat is goed, maar dan geldt dat ook voor bittere verwijten richting Willem I.

Oké, en wat vindt je van de "besproken" schoonvader van de bevallige princes Maxima ?

Ernst Niessen · 11 januari 2010, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Net zoals die van jullie plan.

Dat lijkt maar zo. Dat over document 'Hereniging der Nederlanden' niet (meer) gediscussieerd wordt op dit forum, wil niet zeggen dat het document niet meer leeft. Integendee zelfs.

Henri1 · 11 januari 2010, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Dat lijkt maar zo. Dat over document 'Hereniging der Nederlanden' niet (meer) gediscussieerd wordt op dit forum, wil niet zeggen dat het document niet meer leeft. Integendee zelfs.

ALs ik het niet een keer of 20 terug omhoog had geschopt kon je het nu ergens op pagina 30 terugvinden.

Conclusie: Jullie plan is springlevend.

system · 11 januari 2010, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Dat is nog niets in vergelijking met die andere ''koning-koopman', Leopold II. Behalve een gigantisch vermogen, verkregen uit zijn persoonlijke 'wingewest', Congo, had hij ook een enorme schuld. Aan mensenlevens wel te verstaan.

Ik ontken zeker niet wat u stelt over Leopold II. Alleen, u en uw landgenoten, hebt de weloverwogen tendens dingen te willen verdoezelen omtrent de persoon van Willem I. D�*t is het verschil tussen u en mij.

Een voorbeeld van het daden van twijfelachtig oneervol bestuur van Willem I, was het beruchte cultuurstelsel (*). Willem verrijkte zich mateloos op de kap van de inlanders en bovendien had hij aandelen in de Nederlandse Handelsmaatschappij. Dus als we over Leopold II spreken, mij goed, maar dan doen we ook een boekje open over Atjeh en de rest.

(*)
Het cultuurstelsel werd in 1830 ingevoerd en werd tot circa 1870 aan de inheemse bevolking opgelegd. Voor winstgevende producten bleef het stelsel langer van kracht; voor koffie gold het tot aan het begin van de twintigste eeuw. Bij wijze van pacht moesten de 'inlanders' 20% van hun grond gebruiken voor producten voor de Europese markt, zoals indigo, thee en suiker. Deze producten werden door de Nederlandsche Handel-Maatschappij in Europa verkocht. Het systeem werd veelvuldig misbruikt. Multatuli schreef hierop in 1860 zijn roman Max Havelaar waarin gewezen werd op de bedenkelijke morele aspecten van het kolonialisme. Onder andere dit boek speelde een belangrijke rol in het afschaffen van het stelsel.

Ernst Niessen · 11 januari 2010, 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Oké, en wat vindt je van de "besproken" schoonvader van de bevallige princes Maxima ?

Jorge Zorreguieta, over wie je het hebt, was tijdens het generaalsbewind in Argentinië staatssecretaris van Landbouw. In die hoedanigheid heeft hij hand- en spandiensten verleend aan de Argentijnse junta, die verantwoordelijk is voor de verdwijningen van politieke tegenstanders. Wat er zich heeft afgespeeld in Argentinië in de jaren zeventig, is afschuwelijk. Dat de vader van Máxima daaraan heeft meegewerkt, is moeilijk te verteren uiteraard, maar dat is Máxima zelf natuurlijk niet te verwijten. Dat heeft zij voortreffelijk onder wooden gebracht tijdens een persconferentie. Zij distantieerde zich van het feit dat haar vader medewerking had verleend aan de junta. Ik sluit mij daarbij aan.

Ernst Niessen · 11 januari 2010, 16:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

ALs ik het niet een keer of 20 terug omhoog had geschopt kon je het nu ergens op pagina 30 terugvinden.

Conclusie: Jullie plan is springlevend.

Het plan is springlevend, maar de draad niet meer. Ik heb overigens een interessante posting geplaatst in die draad. Het ligt aan de forumdeelnemers zelf om die posting te lezen. Heel graag zelfs.

Ernst Niessen · 11 januari 2010, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ontken zeker niet wat u stelt over Leopold II. Alleen, u en uw landgenoten, hebt de weloverwogen tendens dingen te willen verdoezelen omtrent de persoon van Willem I. D�*t is het verschil tussen u en mij.

Ik verdoezel de feiten niet. Wat mijn landgenoten en mijn Vlaamse vrienden proberen, is de verbittering over Willem I, welke verbittering nog wel eens al te scherpe kantjes heeft, weg te nemen. Niet meer dan dat.

system · 11 januari 2010, 17:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ik verdoezel de feiten niet. Wat mijn landgenoten en mijn Vlaamse vrienden proberen, is de verbittering over Willem I, welke verbittering nog wel eens al te scherpe kantjes heeft, weg te nemen. Niet meer dan dat.

Zie mijn volledig antwoord in 175.

system · 11 januari 2010, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Ik denk dat dat niet klopt. Er bestond een Franswantrouwende tendens bij de katholieken (onder Napoleon werden katholieken nml. het leven zuur gemaakt) dat klopt maar niet bij de liberale franstalige burgerij. Bovendien werd de Belgische kroon in de eerste plaats aan de zoon van de Franse Koning aangeboden. Pas later kwam de kandidatuur van Leopold I als compromis uit de bus. Ondertussen werd er al een voorlopig Belgisch staatshoofd aangeduid door het Comité Provisoire en dat was baron de Surlet de Chokier die in de Franse Senaat had gezeteld en zeer pro-Frankrijk was. Het is trouwens het Franse leger die de Belgische omwenteling uiteindelijk heeft doen slagen door 8000 man troepen te sturen (op verzoek van de jonge Belgische staat). Verder is de eerste Belgische Koninging een Française. Ook al niet toevallig. En de tekst van de Brabançonne werd geschreven door een Fransman. En de eerste Belgische revolutionairen die vanuit Luik die van Brussel komen versterken doen dat terwijl ze de Marseillaise aan't zingen zijn en met de in Noord-Frankrijk geboren Charles Rogier die later eerste minister van België zal worden (en als Minister van Buitenlandse Zaken Karl Marx in 1848 het land zal uitzetten). Dat het Belgisch bewind negatief stond tegenover Frankrijk klopt dus niet. Zonder de revolte in Parijs (een maand eerder) zou je nooit de Belgische Omwenteling hebben gehad in Brussel. De Belgische Grondwet van het jonge België was trouwens een copie van de Franse. Een belangrijk deel van de initiatiefnemers van de Belgische Omwenteling (in het bijzonder de liberale Franstalige burgerij)was pro-Frans. Men was bezig van België een klein-Frankrijk aan't maken omdat de Grote Mogendheden niet zouden toelaten dat de Belgische revolutionairen België zouden aanhechten bij Frankrijk.

Ja, maar dat moet men toch wat relativeren. Iedere persoon die wat betekende in het zuiden, maar ook in het noorden, of een hoge post bekleedde als ambtenaar bijvoorbeeld in deze gebieden, was in dienst geweest van de Fransen. Dat kon ook niet anders. De Fransen hadden het lange tijd voor het zeggen in de Nederlanden. Een paar voorbeelden.

Zo was de gekende Van Maanen(Den Haag 1769-1849) Minister van Justitie onder Willem I. Maar men vergeet vaak dat hij ook minister van Justitie en Politie onder de Franse Koning Lodewijk, de broer van Napoleon. In 1810 was hij lid van de Conseil pour les affaires de Hollande te Parijs. In datzelfde jaar werd hij Eerste president van het Keizerlijke gerechtshof in Den Haag.

Zo ook WF Roëll (Amsterdam 1767-1825), Minister van Binnenlandse Zaken onder Willem I. Hij was echter in een vorig leven ook Eerste Secretaris van Staat geweest onder Koning Lodewijk van 1806 tot 1808.

De Mey (Leiden 1782- ’s Gravenhage 1841), één van de beste vrienden van Willem I, was kabinetssecretaris geweest onder Koning Lodewijk.

Zelfs Rutger Jan Schimmelpenninck, zelf senator in Frankrijk, en intimus van Napoleon, zat tot 1820 in de Nederlandse Eerste Kamer. En wat meer is, zijn zoon werd later premier van Nederland.

Dus uw argument is geen echt argument.