Vlaanderen en Wallonië gaan wel samen.

[Kiro]

Momenteel ben ik niet thuis, en ik heb derhalve niet de nodige lectuur voor handen. Wanneer ik echter weer thuis ben, zal ik pogen een stukje te schrijven over 'het Nederlands' en het ontstaan van een 'standaard' (als nieuw topic). Naar mijn mening bestaat hieromtrent namelijk verwarring, en de kous is wat dit onderwerp betreft nog niet af.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

Momenteel ben ik niet thuis, en ik heb derhalve niet de nodige lectuur voor handen. Wanneer ik echter weer thuis ben, zal ik pogen een stukje te schrijven over 'het Nederlands' en het ontstaan van een 'standaard' (als nieuw topic). Naar mijn mening bestaat hieromtrent namelijk verwarring, en de kous is wat dit onderwerp betreft nog niet af.

Bespaar u de moeite van het zoeken van uw literatuur. In het subthema staatsinrichting staan verschillende draden over het Nederlands.

Even zoeken dus.

[Kiro]

Oké. Ik verdwaal zowat op dit forum.

[Pelgrim]

Er was orangistisch verzet tot in 1838 (en zelfs nadien) en het vergde een buitenlands interventieleger om de Belgische bende te steunen want de separatisten toen hadden helemaal niet zo'n grote aanhang.

[Kiro]

Ik heb even gekeken, maar helaas kan ik geen topic vinden die handelt over de ontwikkeling van het Nederlands en AN. Dus...

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

Ik heb even gekeken, maar helaas kan ik geen topic vinden die handelt over de ontwikkeling van het Nederlands en AN. Dus...

Deze draad bijvoorbeeld.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=127298

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik kan je verzekeren dat bijvoorbeeld voor Antwerpen (maar eigenlijk voor heel Vlaanderen) het ontstaan van België echt geen goede zaak was. In 1862 ontstaat in Antwerpen de Meetingpartij, uit onvrede met het Belgische bewind. Deze partij dreigde zelfs met een afscheiding van België.

De Vlaming is jammer genoeg, zoals ook zwartengeel schrijft, weinig ondernemend. Je moet ook wel begrijpen dat de Belgische coup van 1830 sterk gesteund werd door het Franse leger. Anders had deze coup zelfs mislukt bij de Tiendaagse veldtocht.

Helemaal mee eens. België is zoals veel Europese Staten artificieel ontstaan. In 1839 is er nog de helft van Limburg bijgekomen. Maar het het zogenaamde Vlaanderen is gelijkaardig. De manier waarop de huidige Vlaamse regering op Jacobijnse wijze een Vlaamse Nationaliteit wil creëren roept bedenkingen op.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Helemaal mee eens. België is zoals veel Europese Staten artificieel ontstaan. In 1839 is er nog de helft van Limburg bijgekomen. Maar het het zogenaamde Vlaanderen is gelijkaardig. De manier waarop de huidige Vlaamse regering op Jacobijnse wijze een Vlaamse Nationaliteit wil creëren roept bedenkingen op.

Legt u dat eens uit. Wat is er bedenkelijk aan de nation-to-state-route die Vlaanderen sinds 1830 heeft afgelegd?

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Legt u dat eens uit. Wat is er bedenkelijk aan de nation-to-state-route die Vlaanderen sinds 1830 heeft afgelegd?

De betekenis van "nation-to-state" is mij niet duidelijk. Wat bedoel je daarmee? Groeien van een natie tot een staat?

Is daar de gemeenschap het meeste mee gebaat? Wat ik zie is dat onder het mom van nationalisme een kleine groep mensen vooral zoeken om de geldstromen te beheersen (en af te romen). Daarvoor moet er een sterk centraal Vlaams Bestuur worden opgebouwd. Ondanks dat men het woord subsidiariteit voortdurend in de mond neemt moeten de gemeenten inbinden en voor alle beslissingen naar het zogenaamde Vlaanderen luisteren. Denk aan de noodkreten van Tobback en andere burgemeesters.

Wat hebben al die splitsingen ons gebracht? Verhoging van welstand? Integendeel, in vergelijking met de buurlanden gaan wij achteruit. De vele inefficiënte splitsingen hebben hier zeker een rol in gespeeld. De ondertunneling van het treinverkeer (federaal) is goed verlopen, de sluiting van de ring rond Antwerpen is een ramp. Het zou zelfs nu terug op de federale onderhandelingstafel komen.

Opnieuw ik wil het pleidooi voor een nation to state wel horen. Ondertussen blijf ik ervan overtuigd dat elke organisatie - ook een land als België - zich regelmatig moet reorganiseren om zich aan te passen aan de veranderende omstandigheden. Maar dat dit gebeurt op basis van taal is een vergissing. Het door elkaar schuiven van gewesten (woonplaats) en gemeenschappen (taal) is vragen om onoplosbare problemen. Men had moeten uitgaan van de noden van de burger en niet van enkele bombastisch opgeklopte nationalistische denkbeelden.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

De betekenis van "nation-to-state" is mij niet duidelijk. Wat bedoel je daarmee? Groeien van een natie tot een staat?

Is daar de gemeenschap het meeste mee gebaat? Wat ik zie is dat onder het mom van nationalisme een kleine groep mensen vooral zoeken om de geldstromen te beheersen (en af te romen). Daarvoor moet er een sterk centraal Vlaams Bestuur worden opgebouwd. Ondanks dat men het woord subsidiariteit voortdurend in de mond neemt moeten de gemeenten inbinden en voor alle beslissingen naar het zogenaamde Vlaanderen luisteren. Denk aan de noodkreten van Tobback en andere burgemeesters.

Wat hebben al die splitsingen ons gebracht? Verhoging van welstand? Integendeel, in vergelijking met de buurlanden gaan wij achteruit. De vele inefficiënte splitsingen hebben hier zeker een rol in gespeeld. De ondertunneling van het treinverkeer (federaal) is goed verlopen, de sluiting van de ring rond Antwerpen is een ramp. Het zou zelfs nu terug op de federale onderhandelingstafel komen.

Opnieuw ik wil het pleidooi voor een nation to state wel horen. Ondertussen blijf ik ervan overtuigd dat elke organisatie - ook een land als België - zich regelmatig moet reorganiseren om zich aan te passen aan de veranderende omstandigheden. Maar dat dit gebeurt op basis van taal is een vergissing. Het door elkaar schuiven van gewesten (woonplaats) en gemeenschappen (taal) is vragen om onoplosbare problemen. Men had moeten uitgaan van de noden van de burger en niet van enkele bombastisch opgeklopte nationalistische denkbeelden.

Je maakt hier de fout door "op basis van taal" tot criterium te verheffen. Het is Kurieren am Symptom. Waar het om gaat is (en dat heb ik al een paar keer aangegeven) het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen, wat we een gemeenschappelijke kultuur noemen, de kant waar voldoende neuzen naar gericht zijn om die samenleving te kunnen bevestigen in wat we een staat noemen: een organisatievorm die bevoegd is om aan regelgeving te doen en daar suksesvol in is wegens weinig of geen diepgaande tegenstrijdige elementen. De taal die in zo een samenleving gesproken wordt is daar organisch op gegroeid en dus een gevolg van dat geheel. In computertermen zou je dat een marker noemen. Vlamingen zijn geen Nederlanders omdat ze dezelfde taal spreken, ze spreken dezelfde taal (letterlijk en vooral figuurlijk) omdat ze (weliswaar ontvoerde) Nederlanders zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik kan je verzekeren dat bijvoorbeeld voor Antwerpen (maar eigenlijk voor heel Vlaanderen) het ontstaan van België echt geen goede zaak was. In 1862 ontstaat in Antwerpen de Meetingpartij, uit onvrede met het Belgische bewind. Deze partij dreigde zelfs met een afscheiding van België.

De Vlaming is jammer genoeg, zoals ook zwartengeel schrijft, weinig ondernemend. Je moet ook wel begrijpen dat de Belgische coup van 1830 sterk gesteund werd door het Franse leger. Anders had deze coup zelfs mislukt bij de Tiendaagse veldtocht.

Dat de Vlamingen niet gelukkig waren en zijn onder het Belgische bestuur zal ik zeker niet ontkennen.

Het is dan ook niet zonder reden dat ik het grootste deel van mijn leven buiten de Belgische grenzen heb doorgebracht.

Maar of de Vlamingen gelukkig gaan zijn met een Vlaams bestuur is zeer twijfelachtig, want dat bestuur zal zich direct met het dagelijkse leven van de Vlaming bemoeien.
Zelfs vandaag voert het Vlaamse bestuur meer toezicht en inmening uit op het dagelijkse leven van de Vlaming dan enig ander bestuur ooit heeft durven dromen te kunnen doen.

En de kans is heel groot dat de Vlamingen hun eigen bestuur sneller en harder zullen vervloeken en haten eens men de Franstaligen de schuld niet meer kan geven, dan ze ooit enig andere bestuur hebben verwenst.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Je maakt hier de fout door "op basis van taal" tot criterium te verheffen. Het is Kurieren am Symptom. Waar het om gaat is (en dat heb ik al een paar keer aangegeven) het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen, wat we een gemeenschappelijke kultuur noemen, de kant waar voldoende neuzen naar gericht zijn om die samenleving te kunnen bevestigen in wat we een staat noemen: een organisatievorm die bevoegd is om aan regelgeving te doen en daar suksesvol in is wegens weinig of geen diepgaande tegenstrijdige elementen. De taal die in zo een samenleving gesproken wordt is daar organisch op gegroeid en dus een gevolg van dat geheel. In computertermen zou je dat een marker noemen. Vlamingen zijn geen Nederlanders omdat ze dezelfde taal spreken, ze spreken dezelfde taal (letterlijk en vooral figuurlijk) omdat ze (weliswaar ontvoerde) Nederlanders zijn.

Je maakt hier de fout door "op basis van taal" tot criterium te verheffen.Niet ik maak die fout. Het zijn degenen die de België gereorganiseerd hebben op basis van gemeenschappen en tegelijk woonplaats (gewest).
Taal is zeker een onderdeel van de cultuur. Religie, kleding, eetgewoonten, wijze van begroeting e.d zijn dat ook. Maar taal is geen goede basis om een staat te organiseren. Het voorstel van de Duitstaligen om 4 gewesten te maken: Vlaanderen, Wallonië, Brussel, Oost-kantons, elk met hun administratieve taal krijgt te weinig aandacht. Het zou een efficiënter bestuur toelaten.Het duidt er voor mij op dat het niet gaat om het welzijn van de burger wel om de controle van de geldstromen door een kleine groep mensen die VOKA en UNIZO en vooral de Media in handen hebben.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar of de Vlamingen gelukkig gaan zijn met een Vlaams bestuur is zeer twijfelachtig, want dat bestuur zal zich direct met het dagelijkse leven van de Vlaming bemoeien.
Zelfs vandaag voert het Vlaamse bestuur meer toezicht en inmening uit op het dagelijkse leven van de Vlaming dan enig ander bestuur ooit heeft durven dromen te kunnen doen.

Het Vlaamse bestuur heeft dan ook meer democratische legitimatie dan enig ander bestuur in het verleden. Als de Vlaming werkelijk een probleem heeft met dat bestuur, dan kan men daar op democratische wijze verandering in brengen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Het Vlaamse bestuur heeft dan ook meer democratische legitimatie dan enig ander bestuur in het verleden. Als de Vlaming werkelijk een probleem heeft met dat bestuur, dan kan men daar op democratische wijze verandering in brengen.

Of het bestuur nu democratische legitimatie heeft of een dictatuur is
maakt niet veel uit voor de Vlamingen.

En veranderingen in het bestuur zijn enkel mogelijk als men de politici zelf kan verwijderen uit het bestuur en zijn systeem.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dat de Vlamingen niet gelukkig waren en zijn onder het Belgische bestuur zal ik zeker niet ontkennen.

Het is dan ook niet zonder reden dat ik het grootste deel van mijn leven buiten de Belgische grenzen heb doorgebracht.

Maar of de Vlamingen gelukkig gaan zijn met een Vlaams bestuur is zeer twijfelachtig, want dat bestuur zal zich direct met het dagelijkse leven van de Vlaming bemoeien.
Zelfs vandaag voert het Vlaamse bestuur meer toezicht en inmening uit op het dagelijkse leven van de Vlaming dan enig ander bestuur ooit heeft durven dromen te kunnen doen.

En de kans is heel groot dat de Vlamingen hun eigen bestuur sneller en harder zullen vervloeken en haten eens men de Franstaligen de schuld niet meer kan geven, dan ze ooit enig andere bestuur hebben verwenst.

Ik snap niet waar je dit vandaan haalt. Er is te veel regelneverij, zeker, maar het is niet in de eerste plaats de burger die daar het slachtoffer van wordt. Vlaanderen is echt niet een soort democratische tirannie. België grijpt veel harder in in het leven van de mensen, door de hoge belastingen die het heft. In tegenstelling tot Vlaanderen is België eerder een soort halfdemocratie (je stem telt maar voor de helft).

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Helemaal mee eens. België is zoals veel Europese Staten artificieel ontstaan. In 1839 is er nog de helft van Limburg bijgekomen. Maar het het zogenaamde Vlaanderen is gelijkaardig. De manier waarop de huidige Vlaamse regering op Jacobijnse wijze een Vlaamse Nationaliteit wil creëren roept bedenkingen op.

Vlaanderen is niet op een ondemocratische manier ontstaan, in tegenstelling tot België. Elke staatshervorming werd goedgekeurd door een Vlaamse parlementaire meerderheid. De Vlamingen zijn echter nooit gevraagd geweest naar hun mening over het Belgische separatisme van 1830.

Dat Vlaanderen (= Nederlandstalig België) artificieel is, zal ik niet kennen. In 1830 bestonden er geen Vlamingen, er bestond enkel een grote groep katholieke Nederlandstaligen in het zuiden die gedeeltelijk werden opgenomen door een nieuwe Franstalige staat. Maar dat maakt het bestaan van een Vlaamse identiteit, ja een Vlaams volk heden ten dage niet minder reëel.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Vlaanderen is niet op een ondemocratische manier ontstaan, in tegenstelling tot België. Elke staatshervorming werd goedgekeurd door een Vlaamse parlementaire meerderheid. De Vlamingen zijn echter nooit gevraagd geweest naar hun mening over het Belgische separatisme van 1830.

Dat Vlaanderen (= Nederlandstalig België) artificieel is, zal ik niet kennen. In 1830 bestonden er geen Vlamingen, er bestond enkel een grote groep katholieke Nederlandstaligen in het zuiden die gedeeltelijk werden opgenomen door een nieuwe Franstalige staat. Maar dat maakt het bestaan van een Vlaamse identiteit, ja een Vlaams volk heden ten dage niet minder reëel.

een Vlaamse identiteit die er is bij een kleine minderheid van de Nederlandstalige Belgen waardoor een onafhankelijk Vlaanderen een zwakke staat zal zijn.
ik ben mss Vlaams nationalist maar daarmee voel ik me nog géén echte Vlaming. voor mij zijn de echte Vlamingen in Oost- en West-Vlaanderen, niet in Vlaams-Brabant.

[Compare]

Dat de Walen 100 procent achter België staan en in Vlaanderen een deel onafhankelijk is inderdaad een interessant gegeven. Ik ga ook niet ontkennen dat Vlaanderen minder eensgezind is dan Wallonië. Maar als men aan de ene kant 100 procent achter het land staat, en langs de andere kant slechts gedeeltelijk, is dat dan niet eerder een indicator dat de Vlamingen reden hebben tot ontevredenheid en de Walen niet?

Wat Henri's logica betreft, volgens mij moet hij minder de éne onzin na de andere posten zodat hij nog wat geloofwaardigheid overhoudt wanneer hij werkelijk eens iets nuttigs te zeggen heeft.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik snap niet waar je dit vandaan haalt. Er is te veel regelneverij, zeker, maar het is niet in de eerste plaats de burger die daar het slachtoffer van wordt. Vlaanderen is echt niet een soort democratische tirannie. België grijpt veel harder in in het leven van de mensen, door de hoge belastingen die het heft. In tegenstelling tot Vlaanderen is België eerder een soort halfdemocratie (je stem telt maar voor de helft).

Vlaanderen niet ingrijpen in de burger zijn leven???????

Een deel van de veel te hoge belastingen die België heft gaan integraal naar Vlaanderen.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Vlaanderen niet ingrijpen in de burger zijn leven???????

Een deel van de veel te hoge belastingen die België heft gaan integraal naar Vlaanderen.

fout, Vlaanderen krijgt maar een peulschil.
het overgrote meerendeel verdwijnt in de bodemloze Belgische put.