Discussie: "Wat heeft de overheid met ons geld gedaan ?"

[corse]

Durven vernieuwen, geen schulden bestrijden met schulden.

· Een nieuwe duurzame economie creëren is anders dan de oude economie weer aan de praat krijgen door de kredietzeepbel nog eens nieuw leven in te blazen.
· Financiële innovatie is slecht en gebaseerd op hebzucht.
· De krediet economie is failliet en innovatie kan dit niet inhalen.
· Schulden bestrijden met schulden, verergert en verlengt alleen maar de crisis.
· Banken, verzekeringsinstellingen, immobilia en geautomatiseerde bedrijven behoren de gemeenschap toe en niet enkele perverse hebzuchtige rijke.

Het verzopen kalf (vrijmarkt) wordt uit de sloot gehaald en gereanimeerd door het staats interventie team:

Het even heropleven van de beurzen, is er nog hoop?
Stiglitz Nobelprijswinnaar Economie noemde het gebruiken van belastinggeld voor de banksector "monsterlijk".

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Allez, ge hebt gelijk, laten we interessanter dingen bediscussieren:
bijvoorbeeld het punt waar ik nog niet uit ben dat oppotten eventueel hetzelfde effect zou kunnen hebben als sparen.

Inderdaad twee visies die vanuit een redenering lijken te kloppen:

1) oppotten is hetzelfde als sparen: door op te potten, stel je consumptie uit, en maak je dus productiemiddelen en capaciteit vrij om te investeren.

2) oppotten is niet hetzelfde: door op te potten onttrek je gewoon geld aan de circulatie (twee manieren om hetzelfde te zeggen: ofwel verklein je M, ofwel verklein je V), en aangezien dat geen invloed heeft op de echte economie, haalt dat dus niks uit.

Een paradox dus: twee schijnbaar correcte redeneringen leiden tot een tegengestelde conclusie.

Ik denk niet dat beide stellingen tegengesteld zijn. Het antwoord zit in de laatste zin van stelling 2: "aangezien dat (M) geen invloed heeft op de echte economie, haalt dat dus niks uit".

Ge zegt daar dat het verkleinen van M geen invloed heeft op de reële situatie. Maar ge bekijkt de initiële reële situatie verkeerd.

Beginsituatie: ik spaar en ik investeer. Vraag naar consumptiegoederen daalt, aanbod van investeringsgoederen stijgt.

Tweede situatie: ik spaar en ik pot op. M daalt, algemeen prijspeil daalt, waardoor de vraag naar investeringsgoederen (van anderen) stijgt.

De daling van M heeft dus geen invloed op de reële economie. Het totaal aantal investeringsgoederen/consumptiegoederen blijft hetzelfde. De fout die je maakte in de tweede stelling was dat je de invloed niet vergeleek met de beginsituatie waar ik wel zou sparen.

Toen ik zei dat sparen of oppotten volledig identiek waren, maakte ik wel een fout. Wanneer ik oppot maak ik wel middelen vrij. Ik verwijder mezelf als beslissingsmaker wat er met die goederen moet gebeuren. In de plaats hiervan mogen anderen nu beslissen wat ermee gebeurt. Maar het is natuurlijk niet noodzakelijk dat anderen beslissen te investeren met de vrijgekomen goederen. Ze kunnen ze ook gewoon consumeren. Of ze consumeren of investeren hangt af van hun tijdsvoorkeur. De oppotter is neutraal tov het sparen/consumeren. De spaar/consumptie beslissingen worden door anderen genomen.

Er kan niet echt een oordeel geveld worden over dat de anderen beter zouden sparen of beter zouden consumeren. Das hun persoonlijke voorkeur, ze mogen kiezen wat hun nut maximaliseert.

De oppotter zelf heeft natuurlijk wel liever dat de anderen investeren ipv te consumeren. Hoe meer mensen consumeren met de productiemiddelen die hij vrij liet, hoe lager zijn rendement en hoe meer reden hij heeft om toch zelf actief te investeren.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Ik denk niet dat beide stellingen tegengesteld zijn. Het antwoord zit in de laatste zin van stelling 2: "aangezien dat (M) geen invloed heeft op de echte economie, haalt dat dus niks uit". Ge zegt daar dat het verkleinen van M geen invloed heeft op de reële situatie. Maar ge bekijkt de initiële reële situatie verkeerd. Beginsituatie: ik spaar en ik investeer. Vraag naar consumptiegoederen daalt, aanbod van investeringsgoederen stijgt. Tweede situatie: ik spaar en ik pot op. M daalt, algemeen prijspeil daalt, waardoor de vraag naar investeringsgoederen (van anderen) stijgt. De daling van M heeft dus geen invloed op de reële economie. Het totaal aantal investeringsgoederen/consumptiegoederen blijft hetzelfde. De fout die je maakte in de tweede stelling was dat je de invloed niet vergeleek met de beginsituatie waar ik wel zou sparen. Toen ik zei dat sparen of oppotten volledig identiek waren, maakte ik wel een fout. Wanneer ik oppot maak ik wel middelen vrij. Ik verwijder mezelf als beslissingsmaker wat er met die goederen moet gebeuren. In de plaats hiervan mogen anderen nu beslissen wat ermee gebeurt. Maar het is natuurlijk niet noodzakelijk dat anderen beslissen te investeren met de vrijgekomen goederen. Ze kunnen ze ook gewoon consumeren. Of ze consumeren of investeren hangt af van hun tijdsvoorkeur. De oppotter is neutraal tov het sparen/consumeren. De spaar/consumptie beslissingen worden door anderen genomen. Er kan niet echt een oordeel geveld worden over dat de anderen beter zouden sparen of beter zouden consumeren. Das hun persoonlijke voorkeur, ze mogen kiezen wat hun nut maximaliseert. De oppotter zelf heeft natuurlijk wel liever dat de anderen investeren ipv te consumeren. Hoe meer mensen consumeren met de productiemiddelen die hij vrij liet, hoe lager zijn rendement en hoe meer reden hij heeft om toch zelf actief te investeren.

Patricks pogingen tot misleiding worden steeds duidelijker naarmate hij meer woorden schrijft. Simpel gaat het voor hem zo, zeg dat groen gelijk is aan geel, en begin dan hard te roepen dat je een paradox gevonden hebt. Het is hoog tijd om terug naar de kleuterschool te gaan, herkansing is een basisrecht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Het tweede deel van uw eerste puntje klopt niet naar mijn mening of het moet zijn dat ik u verkeerd begrijp.

Het was oorspronkelijk door Bebob gesteld, maar ik zie niet wat er fout aan is:
als ik geld heb, kan ik dat gebruiken om te consumeren, ttz, om produkten "op te doen" (zeg maar, brood te kopen en het op te eten). Die consumptie zou middelen opgebruiken (arbeid, grondstoffen, beschikbaarheid van produktiemiddelen).
Door dat geld NIET uit te geven, verzaak ik (voorlopig) aan die consumptie, wat dus ergens wil zeggen dat er produktiemiddelen NIET aangewend worden om mijn consumptiegoed te maken (om dat brood voor mij te bakken). In de maatschappij zijn er dus nu dus middelen vrijgekomen om iets anders te doen, bijvoorbeeld investeringsgoederen te maken.

Alleen gaan die middelen niet betaald kunnen worden zolang de prijzen constant blijven (wat wel het geval zou zijn mocht die oppotter zijn geld gespaard hebben via een of andere financiele instelling, die het zou investeren in een produktiegoed). Op 't eerste zicht zijn er dus middelen vrij gekomen, maar die geen "nemer" vinden omdat de rechtmatige nemer zijn rechten in zijn sok heeft gestopt.
Maar zoiets zal gewoon aanleiding geven tot een prijsvermindering, omdat er nu minder geld in omloop is en er meer aanbod is dan het omlopende geld kan kopen.

Dus ja, ik denk dat Bebob in zijn laatste post de paradox oplost:
de totale produktie van de economie blijft dezelfde, maar wordt nu verdeeld over alle andere agenten dan die oppotter (in verhoudingen investeringsgoederen/consumptiegoederen die die anderen dus beslist hebben).

Maw, de anderen hebben het iets beter nu omdat de ganse produktie onder N-1 agenten verdeeld wordt, waarbij de N-de agent de oppotter is en zich (vrijwillig) heeft teruggetrokken van consumptie of investering. Maw, die N-1 anderen gaan een ietsepietsie meer consumeren en investeren dan ze hadden gedaan zonder die oppotter.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het was oorspronkelijk door Bebob gesteld, maar ik zie niet wat er fout aan is:
als ik geld heb, kan ik dat gebruiken om te consumeren, ttz, om produkten "op te doen" (zeg maar, brood te kopen en het op te eten). Die consumptie zou middelen opgebruiken (arbeid, grondstoffen, beschikbaarheid van produktiemiddelen).
Door dat geld NIET uit te geven, verzaak ik (voorlopig) aan die consumptie, wat dus ergens wil zeggen dat er produktiemiddelen NIET aangewend worden om mijn consumptiegoed te maken (om dat brood voor mij te bakken). In de maatschappij zijn er dus nu dus middelen vrijgekomen om iets anders te doen, bijvoorbeeld investeringsgoederen te maken.

Alleen gaan die middelen niet betaald kunnen worden zolang de prijzen constant blijven (wat wel het geval zou zijn mocht die oppotter zijn geld gespaard hebben via een of andere financiele instelling, die het zou investeren in een produktiegoed). Op 't eerste zicht zijn er dus middelen vrij gekomen, maar die geen "nemer" vinden omdat de rechtmatige nemer zijn rechten in zijn sok heeft gestopt.
Maar zoiets zal gewoon aanleiding geven tot een prijsvermindering, omdat er nu minder geld in omloop is en er meer aanbod is dan het omlopende geld kan kopen.

Dus ja, ik denk dat Bebob in zijn laatste post de paradox oplost:
de totale produktie van de economie blijft dezelfde, maar wordt nu verdeeld over alle andere agenten dan die oppotter (in verhoudingen investeringsgoederen/consumptiegoederen die die anderen dus beslist hebben).

Maw, de anderen hebben het iets beter nu omdat de ganse produktie onder N-1 agenten verdeeld wordt, waarbij de N-de agent de oppotter is en zich (vrijwillig) heeft teruggetrokken van consumptie of investering. Maw, die N-1 anderen gaan een ietsepietsie meer consumeren en investeren dan ze hadden gedaan zonder die oppotter.

Patrick, Bebob heeft toegegeven dat hij fout zat, aangezien je alles klakkeloos overneemt zonder na te denken, blijf je gewoon verder naar je orgasme zoeken, zonder resultaat jammer genoeg. Enfin, het begin. En nu zie je het nog niet ? Beetje in verwarring Patrick ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het was oorspronkelijk door Bebob gesteld, maar ik zie niet wat er fout aan is:
als ik geld heb, kan ik dat gebruiken om te consumeren, ttz, om produkten "op te doen" (zeg maar, brood te kopen en het op te eten). Die consumptie zou middelen opgebruiken (arbeid, grondstoffen, beschikbaarheid van produktiemiddelen).
Door dat geld NIET uit te geven, verzaak ik (voorlopig) aan die consumptie, wat dus ergens wil zeggen dat er produktiemiddelen NIET aangewend worden om mijn consumptiegoed te maken (om dat brood voor mij te bakken). In de maatschappij zijn er dus nu dus middelen vrijgekomen om iets anders te doen, bijvoorbeeld investeringsgoederen te maken.

Alleen gaan die middelen niet betaald kunnen worden zolang de prijzen constant blijven (wat wel het geval zou zijn mocht die oppotter zijn geld gespaard hebben via een of andere financiele instelling, die het zou investeren in een produktiegoed). Op 't eerste zicht zijn er dus middelen vrij gekomen, maar die geen "nemer" vinden omdat de rechtmatige nemer zijn rechten in zijn sok heeft gestopt.
Maar zoiets zal gewoon aanleiding geven tot een prijsvermindering, omdat er nu minder geld in omloop is en er meer aanbod is dan het omlopende geld kan kopen.

Dus ja, ik denk dat Bebob in zijn laatste post de paradox oplost:
de totale produktie van de economie blijft dezelfde, maar wordt nu verdeeld over alle andere agenten dan die oppotter (in verhoudingen investeringsgoederen/consumptiegoederen die die anderen dus beslist hebben).

Maw, de anderen hebben het iets beter nu omdat de ganse produktie onder N-1 agenten verdeeld wordt, waarbij de N-de agent de oppotter is en zich (vrijwillig) heeft teruggetrokken van consumptie of investering. Maw, die N-1 anderen gaan een ietsepietsie meer consumeren en investeren dan ze hadden gedaan zonder die oppotter.

Patrick, een lening die nog dient afbetaald te worden, werden deze goederen reeds geproduceerd en geconsumeerd ? Dit laatste is afhankelijk van de duurzaamheid van de goederen in verhouding tot de termijn van de lening. Je kan dus stellen dat in tussentijd opnieuw goederen worden geproduceerd die dan weer een nieuwe lening vereisen voor wie niet genoeg cash in handen heeft om ze onmiddellijk te realiseren. Nu, dit systeem van leningen betekent uiteindelijk een schuldeneconomie waarbij het risico op niet terugbetaling allerhande neveneffecten induceert ter vrijwaring van dit risico. Uiteindelijk, en los van de productie van deze goederen die ten allen tijde wel blijft doorlopen, zit je met een zuiver cashprobleem, niet een grondstoffenprobleem wat een ander debat is. Om heel die schuldenberg af te bouwen heb je dus iets anders nodig dan wat het veroorzaakt, in dit geval gewoon geld (virtueel of niet). Aangezien je de absurde gedachte bent toegedaan dat een verhoging van de geldhoeveelheid de prijzen automatisch laat stijgen, mis je dus op een flagrante dat er zuiver economisch gezien helemaal geen schuldenberg hoeft te zijn. Deze kan gewoon afgelost worden mits toepassing van economische basisbeginselen, die je jammer genoeg uit je geheugen gewist hebt omwille van je eenzijdig inflatoire conditionering. Ergo, de oplossing is eenvoudiger dan het probleem laat vermoeden, deze perceptie ontstaat enkel door het simpele feit dat het niet of nauwelijks nog over economie gaat, dan wel hebben we een complexiteit gecreëerd wat vergelijkbaar is met het bloemkooleffect in de IT wereld. Een bloemkool lijkt daarbij een beetje op hersenen, kijk er eens goed naar en gebruik ze gewoon. Niets eenvoudiger dan dat Patrick, succes.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het was oorspronkelijk door Bebob gesteld, maar ik zie niet wat er fout aan is:
als ik geld heb, kan ik dat gebruiken om te consumeren, ttz, om produkten "op te doen" (zeg maar, brood te kopen en het op te eten). Die consumptie zou middelen opgebruiken (arbeid, grondstoffen, beschikbaarheid van produktiemiddelen).
Door dat geld NIET uit te geven, verzaak ik (voorlopig) aan die consumptie, wat dus ergens wil zeggen dat er produktiemiddelen NIET aangewend worden om mijn consumptiegoed te maken (om dat brood voor mij te bakken). In de maatschappij zijn er dus nu dus middelen vrijgekomen om iets anders te doen, bijvoorbeeld investeringsgoederen te maken.

Alleen gaan die middelen niet betaald kunnen worden zolang de prijzen constant blijven (wat wel het geval zou zijn mocht die oppotter zijn geld gespaard hebben via een of andere financiele instelling, die het zou investeren in een produktiegoed). Op 't eerste zicht zijn er dus middelen vrij gekomen, maar die geen "nemer" vinden omdat de rechtmatige nemer zijn rechten in zijn sok heeft gestopt.
Maar zoiets zal gewoon aanleiding geven tot een prijsvermindering, omdat er nu minder geld in omloop is en er meer aanbod is dan het omlopende geld kan kopen.

Dus ja, ik denk dat Bebob in zijn laatste post de paradox oplost:
de totale produktie van de economie blijft dezelfde, maar wordt nu verdeeld over alle andere agenten dan die oppotter (in verhoudingen investeringsgoederen/consumptiegoederen die die anderen dus beslist hebben).

Maw, de anderen hebben het iets beter nu omdat de ganse produktie onder N-1 agenten verdeeld wordt, waarbij de N-de agent de oppotter is en zich (vrijwillig) heeft teruggetrokken van consumptie of investering. Maw, die N-1 anderen gaan een ietsepietsie meer consumeren en investeren dan ze hadden gedaan zonder die oppotter.

Inderdaad.

@Fox: Das ook logisch. Normaal zou ik investeren door bvb een machine te kopen. Als ik in plaats van zelf te investeren mijn geld oppot dan verdwijnt die machine niet. Die machine blijft bestaan. De prijs van de machine zal dalen en iemand anders zal die machine kopen.

Rijkdom wordt uitgedrukt in geld. Maar rijkdom is niet hetzelfde als de hoeveelheid geld die uitgegeven wordt. Rijkdom is de hoeveelheid goederen die beschikbaar is. Oppotten verandert de hoeveelheid goederen niet, het zorgt enkel voor een herverdeling.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Patrick, een lening die nog dient afbetaald te worden, werden deze goederen reeds geproduceerd en geconsumeerd ? Dit laatste is afhankelijk van de duurzaamheid van de goederen in verhouding tot de termijn van de lening. Je kan dus stellen dat in tussentijd opnieuw goederen worden geproduceerd die dan weer een nieuwe lening vereisen voor wie niet genoeg cash in handen heeft om ze onmiddellijk te realiseren.

Ik verval weer in mijn fout om aan iemand die niet weet hoe je 3 + 8 uitrekent, het concept van breuk proberen uit te leggen, he, maar kom,...

"Een lening die nog dient afbetaald te worden" is hetvolgende:
ik heb recht om een brood te kopen en dat op te eten, maar ik doe dat niet, en geef jou de toelating om dat brood te kopen en op te eten, op voorwaarde dat je mij volgende week een brood waarvan jij het recht zou hebben om het te kopen en op te eten, zou teruggeven, samen met een snoepje.

Als jij nu denkt dat je alle dagen brood gaat kunnen eten door gewoon maar te beloven dat je dat ooit eens terug zal geven, dan ben je een even grote oen als de meeste staten, want vroeg of laat gaan al die mensen aan wie je hun rechtmatige brood hebt genomen met de belofte het terug te geven met een snoepje, hun brood en snoepje willen zien, en als je niks bedacht hebt om dat te kunnen doen, dan heb je een probleem.

Nu, dit systeem van leningen betekent uiteindelijk een schuldeneconomie waarbij het risico op niet terugbetaling allerhande neveneffecten induceert ter vrijwaring van dit risico.

Omdat je normaal niet leent om een brood te eten. Als je dat doet ben je verkeerd bezig. Je leent om een oven te kopen waarmee je voorzien hebt om de broden kunnen te bakken om terug te betalen. DAT is verstandig. Broden lenen om ze op te eten, gaat vroeg of laat verkeerd aflopen.

Uiteindelijk, en los van de productie van deze goederen die ten allen tijde wel blijft doorlopen, zit je met een zuiver cashprobleem, niet een grondstoffenprobleem wat een ander debat is.

Nee, je zit met een BELOFTE probleem. Je hebt vele broden opgegeten die rechtmatig aan anderen toekwamen en aan wie je BELOOFD HAD om ze een brood en een snoepje terug te geven, en die willen nu hun brood en hun snoepje zien.

Ze nep beloftebriefjes teruggeven, daar gaan ze niet heel blij mee zijn.

Aangezien je de absurde gedachte bent toegedaan dat een verhoging van de geldhoeveelheid de prijzen automatisch laat stijgen, mis je dus op een flagrante dat er zuiver economisch gezien helemaal geen schuldenberg hoeft te zijn.

Zolang jij die idiotie blijft uitkramen gaan we natuurlijk nergens geraken.

Als jij mij beloofd hebt om mij een brood en een snoepje terug te geven, dan moet je niet afkomen met een droog koekje ; dat is wat je hier voorstelt. Je kan dat wel doen, maar de volgende keer leen ik je geen brood meer, want je bent een onbetrouwbare schuldenaar.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik verval weer in mijn fout om aan iemand die niet weet hoe je 3 + 8 uitrekent, het concept van breuk proberen uit te leggen, he, maar kom,...

Dat je steeds hervalt in je egotransverwarring, dat is ons meer dan duidelijk. Sterker nog, je hervalt helemaal niet, je zit er gewoon in vast, vandaar dan ook dat je jezelf steeds verslikt in je eigen waanbeelden. Simpel Patrick, als je stelt dat de prijzen automatisch zouden verhogen bij toevoer van vers geld, dan zou het ook niet mogelijk zijn om te sparen, los van hoe dat geld wordt aangewend. Het zou dan volgens jouw uiterst pijnlijke misvatting steeds opgaan in de prijzen. Je hebt zelfs de arrogantie om te stellen dat je een kwantumfysicus zou zijn, moest dat inderdaad zo zijn, dan had je al lang je vastgeroeste conditioneringen zelf doorzien, je bent dus een monoliet, geen kwantumfysicus, die weten wel beter dan wat je ons hier tracht op te solferen. Wat je niet weet, weet je niet, je weet het niet, zo eenvoudig is dat.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, je zit met een BELOFTE probleem. Je hebt vele broden opgegeten die rechtmatig aan anderen toekwamen en aan wie je BELOOFD HAD om ze een brood en een snoepje terug te geven, en die willen nu hun brood en hun snoepje zien. Ze nep beloftebriefjes teruggeven, daar gaan ze niet heel blij mee zijn.

Nep ? Zeer zeker Patrick, geld is menselijk geluk in abstractie, vervolgens hechten en spiegelen we ons aan dit illusoire geluk, uw vriend. De lening is op zich een nepbriefje, vervolgens ga je dat voor echt aanzien waardoor je een nepeconomie voor waar gaat aannemen, tragisch pijnlijk en uiterst absurd. Belofte maakt schuld, niet waar ? En zie nu, de absurditeit van dit systeem gaat nu zover dat nepgeld de mens gaat pijnigen en folteren, hoeveel slimmer kan je nog worden Patrick ? We zien je aanhoudende spartelingen met lede ogen aan, de bevolking wordt steeds ongeduldiger en al is dat steeds minder waarschijnlijk maar hoopt toch dat je eindelijk tot inzicht gaat komen en ons niet langer je economische waanzinnigheden gaat opsolferen. Ook wij, burgers van een welvarend land, hebben onderwijs genoten, de Middeleeuwen liggen al een tijdje achter ons hoor. Ook wij kunnen een boek lezen en ons vergewissen waar de klepel hangt, vergeet dat aub niet, niemand is bij foltering en slavernij gebaat, integendeel. We hebben je al meer dan eens uitgelegd dat je mits gebruik van economische basisbeginselen een veelvoud van die belofte kan terugkrijgen, je wens is echter dit alles te blijven ontkennen omdat je anders je eigen waanbeelden zal moeten (h)erkennen, en dat is nu niet iets waar een toonbeeld van egoïsme aan denkt, integendeel, je zal er alles aan doen om hieraan vast te houden, al lang vergeten waar het nu echt om gaat. Het zijn sombere dagen voor de mensheid, je pleidooi en economische onkunde maakt ons dit steeds duidelijker, in deze context ben je wonderwel een positieve waarde, vooral door aan te geven hoe we nu in deze hachelijke situatie terecht zijn gekomen. Droefheid in het hart is wat ons rest, hopend op beterschap, steeds minder weliswaar.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Rijkdom wordt uitgedrukt in geld. Maar rijkdom is niet hetzelfde als de hoeveelheid geld die uitgegeven wordt. Rijkdom is de hoeveelheid goederen die beschikbaar is.

Dat is inderdaad rijk-dom, het verheugt ons dat je dat nu ook inziet. We zijn op goede weg.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het was oorspronkelijk door Bebob gesteld, maar ik zie niet wat er fout aan is:
als ik geld heb, kan ik dat gebruiken om te consumeren, ttz, om produkten "op te doen" (zeg maar, brood te kopen en het op te eten). Die consumptie zou middelen opgebruiken (arbeid, grondstoffen, beschikbaarheid van produktiemiddelen).
Door dat geld NIET uit te geven, verzaak ik (voorlopig) aan die consumptie, wat dus ergens wil zeggen dat er produktiemiddelen NIET aangewend worden om mijn consumptiegoed te maken (om dat brood voor mij te bakken). In de maatschappij zijn er dus nu dus middelen vrijgekomen om iets anders te doen, bijvoorbeeld investeringsgoederen te maken.

Alleen gaan die middelen niet betaald kunnen worden zolang de prijzen constant blijven (wat wel het geval zou zijn mocht die oppotter zijn geld gespaard hebben via een of andere financiele instelling, die het zou investeren in een produktiegoed). Op 't eerste zicht zijn er dus middelen vrij gekomen, maar die geen "nemer" vinden omdat de rechtmatige nemer zijn rechten in zijn sok heeft gestopt.
Maar zoiets zal gewoon aanleiding geven tot een prijsvermindering, omdat er nu minder geld in omloop is en er meer aanbod is dan het omlopende geld kan kopen.

Dus ja, ik denk dat Bebob in zijn laatste post de paradox oplost:
de totale produktie van de economie blijft dezelfde, maar wordt nu verdeeld over alle andere agenten dan die oppotter (in verhoudingen investeringsgoederen/consumptiegoederen die die anderen dus beslist hebben).

Maw, de anderen hebben het iets beter nu omdat de ganse produktie onder N-1 agenten verdeeld wordt, waarbij de N-de agent de oppotter is en zich (vrijwillig) heeft teruggetrokken van consumptie of investering. Maw, die N-1 anderen gaan een ietsepietsie meer consumeren en investeren dan ze hadden gedaan zonder die oppotter.

Ik had je dus verkeerd begrepen. Eigenlijk komt het er gewoon op neer dat de totale vraagcurve naar beneden gaat. Om dezelfde quantiteit te behouden moet de prijs dus wel dalen. De anderen gaan in principe dus niet meer consumeren en investeren. In termen van Quantiteit misschien wel, maar niet in termen van Quantiteit * prijs.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ik had je dus verkeerd begrepen. Eigenlijk komt het er gewoon op neer dat de totale vraagcurve naar beneden gaat. Om dezelfde quantiteit te behouden moet de prijs dus wel dalen. De anderen gaan in principe dus niet meer consumeren en investeren. In termen van Quantiteit misschien wel, maar niet in termen van Quantiteit * prijs.

Hoe verhoudt de kwaliteit van goederen zich tot deze gegevens, dit zou het geval zijn als we zouden overwegen om een duurzame economie te installeren. Zou dan de omloopsnelheid dalen ? Gaan we dan de prijzen simpelweg laten stijgen om de formule te laten kloppen of laten we de prijzen dalen waardoor er automatisch geld zou vrijkomen om bvb schulden af te lossen ? Welke keuze zouden we dan mondiaal maken ?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ik had je dus verkeerd begrepen. Eigenlijk komt het er gewoon op neer dat de totale vraagcurve naar beneden gaat. Om dezelfde quantiteit te behouden moet de prijs dus wel dalen. De anderen gaan in principe dus niet meer consumeren en investeren. In termen van Quantiteit misschien wel, maar niet in termen van Quantiteit * prijs.

Yup. Quantiteit * prijs verandert wel. Maar dat is niet zo belangrijk. Enkel quantiteit telt. Daarom dat we bvb, wanneer we vergelijkingen van welvaart maken moeten corrigeren voor inflatie.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Yup. Quantiteit * prijs verandert wel. Maar dat is niet zo belangrijk. Enkel quantiteit telt. Daarom dat we bvb, wanneer we vergelijkingen van welvaart maken moeten corrigeren voor inflatie.

Hoe bedoel je, enkel kwantiteit geldt ?

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Yup. Quantiteit * prijs verandert wel. Maar dat is niet zo belangrijk. Enkel quantiteit telt. Daarom dat we bvb, wanneer we vergelijkingen van welvaart maken moeten corrigeren voor inflatie.

Ja quantiteit * prijs verandert wel, maar in negatieve zin waardoor je eigenlijk kan stellen dat de totale welvaart afneemt doordat mensen geld oppotten.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ja quantiteit * prijs verandert wel, maar in negatieve zin waardoor je eigenlijk kan stellen dat de totale welvaart afneemt doordat mensen geld oppotten.

Zou je hiermee dan ook een opening kunnen maken naar een waarachtig duurzame economie ? Immers, de overconsumptie wordt dan gestopt en het geld dat wordt opgepot kan dan aangewend worden om duurzaam te investeren, iets waarvan men nu stelt, hoe dom dit ook moge klinken en is, te duur is ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De lening is op zich een nepbriefje, vervolgens ga je dat voor echt aanzien

Tja, als je leningen en de belofte van teruggave als nep beschouwt....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ja quantiteit * prijs verandert wel, maar in negatieve zin waardoor je eigenlijk kan stellen dat de totale welvaart afneemt doordat mensen geld oppotten.

?

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

?

P*Q is de omzet en die dient dan zogezegd als maatstaf voor de totale welvaart.

Als iemand zijn geld oppot daalt de vraag waardoor P daalt als je de Q gelijk wil houden, daardoor zakt dus P*Q waardoor de totale welvaart daalt.