Eindelijk nog eens goed nieuws voor de rokers

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Het eerste onderzoek bewijst niet eens wat en is slechts een hoop ononderbouwde schattingen, het tweede onderzoek is een vragenlijst (met een zeer kleine onderzoeksgroep), het derde onderzoek is zelfs geen onderzoek maar een lap tekst vol ongefundeerde 'besluiten' die nergens op berusten. Het vierde onderzoek is wel interressant, vooral als je weet dat er maar heel weinig Chinese vrouwen zijn die roken (3,7%).

Ik vraag me af of dat wel zo toevallig is. In Japan, China en Korea wordt dit soort onderzoeken gedaan omdat roken daar voor mannen heel normaal is, de overgrote meerderheid van de mannen rookt. Vrouwen roken daar niet, hoeren misschien, maar het is sociaal niet aanvaardbaar. Zouden er dan geen vrouwen tussen zitten die thuis sigaretten pakken van die kettingrokende man maar als niet-rookster door het leven gaan en dus ook zo in onderzoeken terechtkomen?


Hoe dan ook, de antirooklobby wil het vooral heel erg moeilijk maken. Onderzoek op basis van gewoon simpele metingen doen ze namelijk niet. Dan vergelijk je gewoon meerokers met rookvrijen en dan trek je je conclusie over het verband wat je aantreft.

Het is heel eenvoudig, als meeroken bijvoorbeeld longkanker (of een andere rookgerelateerde ziekte) veroorzaakt, dan ga je dus bv. meer longkanker aantreffen onder meerokers dan onder rookvrijen. Dus als je dan een 100.000 mensen in je onderzoek meeneemt, vindt je een significante correlatie tussen meeroken en longkanker. En dan heb je dus een wetenschapper die dat onderzocht heeft en die dan claimt dat het bewijs van het verband daarmee is geleverd.

Van dat soort onderzoeken zijn er heel veel geweest, en telkens is maar geen significante correlatie tussen meeroken en een ziekte gevonden, laat staan een causaal verband, en dus ook geen wetenschapper die claimt dat het dat verband aantoont.

Dat is dus eigenlijk alles waar ik om vraag : vindt mij een grootschalig epidemiologisch onderzoek waarin grote groepen meerokers en rookvrijen met elkaar vergeleken worden, helemaal vrij van andere risicofactoren, waaruit blijkt dat er opvallend meer longkankergevallen zijn onder meerokers dan onder rookvrijen, en een onderzoekend wetenschapper die op basis van dat resultaat durft te claimen dat daarmee het bewijs geleverd is. Eenvoudiger kan haast niet.

Geschrapt wegens te onnozel.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Ik vroeg om wetenschappelijk bewijs, dwz een wetenschapper die op basis van zijn onderzoek claimt het bewijs te hebben gevonden. Jij komt echter aankakken met een hele reeks rapporten van politieke organen en antirookclubs.

Iedereen en elke organisatie die iets negatiefs over roken schrijft, maakt dus deel uit van een soort samenzwering.

Ik durf wedden dat je van de helft van de organisaties nog nooit gehoord had, maar dit houdt je niet tegen om hen direct te beschuldigen van politieke doeleinden.

Tja, dan stopt de discussie uiteraard.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Het ontgaat mij volledig dat mensen die vrijwillig naar de kroeg gaan last kunnen hebben van hun eigen keuze en dan om een verbod gaan schreeuwen.

Men gaat niet altijd alleen op stap hé.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Dat is een feit..
Maar zeker geen reden om van de pot gerukte derderangsrookpartikels als aartsgevaarlijk te gaan beschouwen..hypochondrie is ook een ziekte..

Wie zegt hier dat derderookspartikels aartsgevaarlijk zijn?

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Dat zijn nieuwsberichten, ik vroeg om wetenschappelijk bewijs.

"Emergence of chronic non-communicable diseases in China"
The Lancet,
Volume 372, Issue 9650, 8 November 2008-14 November 2008, Pages 1697-1705
doi:10.1016/S0140-6736(08)61366-5
http://www.sciencedirect.com/science...a&searchtype=a


"Determination of Volatile Organic Compounds for a Systematic Evaluation of Third-Hand Smoking"
Analytical Sciences
Vol. 26 (2010) , No. 5 p.569
http://www.jstage.jst.go.jp/article/...6_569/_article

Ik geef wel toe dat het inderdaad minder "duidelijk" is dan ik dacht, het is allemaal nogal preliminair. Maar toch, verder onderzoek hierrond zal zeker interessant blijken te zijn.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Wie zegt hier dat derderookspartikels aartsgevaarlijk zijn?

u hebt zelf deze pertinente onwaarheid gepost :

Ja daar is bewijs voor. Het is zelfs zo dat de rook die in iemands kleren hangt al meetbare schade aanricht aan de niet-rokende persoon die naast u zit.

Wat is het volgende ? leverschade door alcoholdampen in een café ?

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Geschrapt wegens te onnozel.

Ik vraag jou om een simpel onderzoek waarin meerokers vergeleken worden met rookvrijen en dan begin jij zo? Ja, als je het niet meteen kan vinden of als het te moeilijk wordt mag je dat ook gewoon zeggen hoor, maar dit is wel heel infantiel.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Iedereen en elke organisatie die iets negatiefs over roken schrijft, maakt dus deel uit van een soort samenzwering.

Ik durf wedden dat je van de helft van de organisaties nog nooit gehoord had, maar dit houdt je niet tegen om hen direct te beschuldigen van politieke doeleinden.

Tja, dan stopt de discussie uiteraard.

Ik neem nu eenmaal geen genoegen met een paar rapportjes die stellen dat meeroken gevaarlijk is. Al die organisaties zijn tot het besluit gekomen dat meeroken schadelijk is en dergelijke, maar waar is dan dat bewijs waar dat op gebaseerd zou moeten zijn?

Dat roken slecht is en een aantal belangrijke mensen zeggen dat meeroken ook slecht is, reken ik bij voorbaat al niet tot bijdragen aan wetenschappelijk bewijs. Een besluit of een mening is geen wetenschappelijk bewijs, en dat er veel mensen niet in staat zijn om het verschil te kunnen zien vind ik ronduit deprimerend.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

u hebt zelf deze pertinente onwaarheid gepost :


Wat is het volgende ? leverschade door alcoholdampen in een café ?

En staat daar nu dat derderookspartikels aartsgevaarlijk zijn?
Nee, er staat "Het is zelfs zo dat de rook die in iemands kleren hangt al meetbare schade aanricht".

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

"Emergence of chronic non-communicable diseases in China"
The Lancet,
Volume 372, Issue 9650, 8 November 2008-14 November 2008, Pages 1697-1705
doi:10.1016/S0140-6736(08)61366-5
http://www.sciencedirect.com/science...a&searchtype=a


"Determination of Volatile Organic Compounds for a Systematic Evaluation of Third-Hand Smoking"
Analytical Sciences
Vol. 26 (2010) , No. 5 p.569
http://www.jstage.jst.go.jp/article/...6_569/_article

Ik geef wel toe dat het inderdaad minder "duidelijk" is dan ik dacht, het is allemaal nogal preliminair. Maar toch, verder onderzoek hierrond zal zeker interessant blijken te zijn.

Eerder vrij slaapverwekkend en overbodig. En idd erg onduidelijk, dus je mag mij steeds een onderzoek geven waaruit blijkt dat meerokers opvallend meer longkanker (of een andere rookgerelateerde aandoening) hebben dan rookvrijen. Dat is dus gewoon een kwestie van meten. Als dat verband er is dan heb je volgens mij geen studies over derderangsrook nodig, hoef je niet langs de lijn van het veronderstelde werkingsmechanisme te gaan redeneren en hoef je niet op zijn ingewikkeldst te gaan doen met statistiek.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

En staat daar nu dat derderookspartikels aartsgevaarlijk zijn?
Nee, er staat "Het is zelfs zo dat de rook die in iemands kleren hangt al meetbare schade aanricht".

Dat staat er ja, maar waar is dat op gebaseerd? Waarom slik je dat zo voor zoete koek?

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Men gaat niet altijd alleen op stap hé.

"Ik loop altijd ruggengraatloos achter mijn vrienden aan naar een rookkroeg, ik kan niet voor mezelf opkomen dus moet de staat mij van frisse lucht voorzien."

Zoiets?

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Eerder vrij slaapverwekkend en overbodig. En idd erg onduidelijk, dus je mag mij steeds een onderzoek geven waaruit blijkt dat meerokers opvallend meer longkanker (of een andere rookgerelateerde aandoening) hebben dan rookvrijen. Dat is dus gewoon een kwestie van meten.

Dit gaat niet over meerokers hé, maar over derdehandsrook.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Dat staat er ja, maar waar is dat op gebaseerd? Waarom slik je dat zo voor zoete koek?

Meetbaar wil zeggen dat het ook verwaarloosbaar klein kan zijn. Het feit DAT het meetbaar is, is wel interessant om te weten en tenminste extra onderzoek en voorzichtigheid waard.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Ik vraag jou om een simpel onderzoek waarin meerokers vergeleken worden met rookvrijen en dan begin jij zo? Ja, als je het niet meteen kan vinden of als het te moeilijk wordt mag je dat ook gewoon zeggen hoor, maar dit is wel heel infantiel.

Één simpel onderzoek is nooit genoeg.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Meetbaar wil zeggen dat het ook verwaarloosbaar klein kan zijn. Het feit DAT het meetbaar is, is wel interessant om te weten en tenminste extra onderzoek en voorzichtigheid waard.

Wel, waar wachten ze dan nog op om te meten? Of is het voornamelijk de titel van het bericht die indruk moet maken op het volk, ongeacht de inhoud?

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Wel, waar wachten ze dan nog op om te meten? Of is het voornamelijk de titel van het bericht die indruk moet maken op het volk, ongeacht de inhoud?

Daar zijn ze mee bezig, veronderstel ik.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Één simpel onderzoek is nooit genoeg.

Jawel hoor. Het is erg eenvoudig : je zal zo'n 100.000 mensen moeten onderzoeken, en als meeroken echt longkanker veroorzaakt, dan zal je dus veel meer longkankergevallen aantreffen onder de meerokers dan onder de rookvrijen.

Als dat het geval is, dan moet je het verband nog duiden. Wonen er meer meerokers in de buurt van snelwegen, lageropgeleid, slecht eten etc. Kan het dat niet zijn, dus geen gemeenschappelijke oorzaak dan zal het echt dat verband zijn. Of dat dan causaal is, is nog een tweede, maar daar zal niemand moeilijk over doen en er zijn ook wel redenen om dan die causaliteit aan te nemen.

Maar het verband wordt dus gewoon niet aangetroffen, terwijl er die 100.000 mensen allang zijn onderzocht.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Ik vraag jou om een simpel onderzoek waarin meerokers vergeleken worden met rookvrijen en dan begin jij zo? Ja, als je het niet meteen kan vinden of als het te moeilijk wordt mag je dat ook gewoon zeggen hoor, maar dit is wel heel infantiel.

Zever eens niet. Ik geef jou een stel onderzoeken (dit is dan nog alleen uit de periode 2008-2010) waarin ook nog eens referenties staan naar eerder onderzoek. Uit al dat onderzoek blijkt dat passief roken schadelijk is voor de gezondheid.

Al je gewauwel over de antirooklobby is overigens tamelijk lachwekkend, want als er ergens poen te scheppen is, dan is het wel aan de andere kant van het debat. Wat ook verklaart dat er een aantal onderzoeken zijn, gesponsord door tabaksfabrikanten, die "aantonen" dat passief roken niet schadelijk zou zijn. Jij hebt eerder al gevraagd waarom een andere forummer de wetenschappelijke consensus volgt dat passief roken schadelijk is. Ik zou de vraag omkeren: waarom wil jij per se het minderheidsstandpunt (een standpunt dat alleen wordt gedeeld door mensen die daar geld aan verdienen) volgen dat het niet schadelijk is?

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Zever eens niet. Ik geef jou een stel onderzoeken (dit is dan nog alleen uit de periode 2008-2010) waarin ook nog eens referenties staan naar eerder onderzoek. Uit al dat onderzoek blijkt dat passief roken schadelijk is voor de gezondheid.

Al je gewauwel over de antirooklobby is overigens tamelijk lachwekkend, want als er ergens poen te scheppen is, dan is het wel aan de andere kant van het debat. Wat ook verklaart dat er een aantal onderzoeken zijn, gesponsord door tabaksfabrikanten, die "aantonen" dat passief roken niet schadelijk zou zijn. Jij hebt eerder al gevraagd waarom een andere forummer de wetenschappelijke consensus volgt dat passief roken schadelijk is. Ik zou de vraag omkeren: waarom wil jij per se het minderheidsstandpunt (een standpunt dat alleen wordt gedeeld door mensen die daar geld aan verdienen) volgen dat het niet schadelijk is?

Ik heb nooit beweerd dat het onschadelijk is. Maar je kan mij ook niet zomaar wijsmaken dat het schadelijk is, daarom zul je dus grote groepen meerokers met rookvrijen moeten vergelijken en daaruit conclusies moeten trekken. Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan is.

Mijn standpunt is alleen dat als er een causaal verband is tussen meeroken en bijvoorbeeld longkanker, dat dat dan zal blijken middels een significante correlatie tussen meerokers en longkankergevallen. Aangezien dat soort onderzoeken vaak zijn uitgevoerd, moet die significante correlatie aangetroffen zijn in een dergelijk onderzoek, alleen blijkt een dergelijk onderzoek nergens te vinden. Dat wil niet zeggen dat er helemaal geen verband is, een causaal verband is dus ondanks pogingen daartoe niet aangetoond en een sterk verband is er sowieso niet.


En als jij denkt dat de tabaksindustrie machtiger is dan de farmaceutische industrie dan heb je wel een heel naief en verouderd beeld van de zaak. De farmaceutische industrie financieert namelijk niet zo erg wetenschappelijk onderzoek om te bewijzen dat het schadelijk is, zodat het roken langs die weg kan worden teruggedrongen, en er voor de gezondheidsindustrie 60.000 euro meer aan een mensenleven is te verdienen.
Zodat ze dan later bloeddrukverlagers, cholesterolremmers, betablokkers, kunstheupafstotingsmedicijnen en een heel euthanasiepakket kunnen verkopen. Omdat die mensen oud worden en aan oude mensen is het meest te verdienen. Vooral na het 85ste levensjaar is dat een feest.


En dan zitten we nog met de volgende vraag : waarom zijn er duizenden onderzoeken nodig voor iets wat met 1 simpel onderzoek perfect te bewijzen valt?
Eén bewijs volstaat, als dat er is is de toegevoegde waarde van nog een onderzoek natuurlijk volslagen nihil. Waarom zou je nog een onderzoek doen naar iets wat al bewezen is? Misschien moet er ook maar weer eens een reeks onderzoeken gedaan worden naar de vraag of er een verband is tussen blauwe asbest en longkanker, als het zo wetenschappelijk is om telkens maar iets te gaan onderzoeken wat al bewezen is. Ik neem alleen niet aan dat de farmajongens dan met de geldbuidel staan te wapperen.