op zoek naar een moreel relevant criterium

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dus als het niet mutueel voordelig was (zoals bv onze zorg voor mentaal gehandicapten), dan mag racisme wel?

Mentaal gehandicapten kunnen zeer nuttig zijn, al was het maar om er ons moreel aan op te trekken. In de regel zijn deze mensen trouwens erg nuttig en valt er bij hen nog veel te leren, andere situatie, andere perspectieven.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Mentaal gehandicapten kunnen zeer nuttig zijn, al was het maar om er ons moreel aan op te trekken. In de regel zijn deze mensen trouwens erg nuttig en valt er bij hen nog veel te leren, andere situatie, andere perspectieven.

idem voor dieren...

Maar het ging over mutueel voordelig

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dus als het niet mutueel voordelig was (zoals bv onze zorg voor mentaal gehandicapten), dan mag racisme wel?

Alles mag. Wij zijn vrije wezens. Als er iets "niet mag" is omdat we dat samen beslissen, en we daar dus een goeie reden moeten voor hebben.... of omdat we dat opgelegd krijgen door een andere "we" die daar zelf een goeie reden voor heeft en die bovendien het geweld aan de dag kan leggen om het ons af te dwingen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dus als het niet mutueel voordelig was (zoals bv onze zorg voor mentaal gehandicapten), dan mag racisme wel?

Zoals ik al eerder aanhaalde, de Spartanen hadden een heel simpele oplossing voor babies die niet voldeden aan hun "amorele smaak".

En het mutueel voordelige van de verzorging van mentaal gehandicapten (of lichamelijk benadeelden) ligt in't feit dat moeders in essentie van al hun kinderen houden (de uitzonderingen zijn niet meer of minder dan dat, uitzoneringen die niet thuis horen in deze maatschappij).
En dat die moeders en hun partners de macht hadden (en dus nu hebben als recht van de sterkste groep) om verzorging voor de anders-bedeelde kinderen af te dwingen van de minder sterke groep.

Ergo, het brengt niet op ertegen in te gaan.

Maar dat kan snel omslaan. Een tikje echte hongersnood, en onze hulpbehoevenden gaan snel meer honger leiden.

[pixelpower]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus ik denk dat we een duidelijke winnaar hebben in de wedstrijd
"voelen" versus "mensensoort": 3 - 0

Ik moet de rest van deze thread nog lezen maar ik wil de OP nu al bedanken voor deze zeer interessante post.

En voor de heldere conclusie.

[pixelpower]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik acht geen vlees meer eten anders wel een behoorlijke opoffering. En dat ten behoeve van creaturen die geen moer om mij geven...

Ik geef ook geen moer om jou, omdat ik je niet ken. Ga je mij ook opeten?

---

Tot hiertoe een paar pages gelezen. Ook al ben ik een vleeseter (ik leef met het conflict tussen enerzijds mijn genen die om proteïnen vragen en anderzijds mijn denkvermogen dat mij doet nadenken over het leed van mijn slachtoffer), toch moet ik toegeven dat ik geen speld tussen Deepeco zijn redenering kan krijgen.

Sorry mannen, maar iedereen die tegen zijn redenering ingaat, die doet dat met stellingen en definities die op maat van henzelf (of bij uitbreiding; de mens) zijn geschreven. Zoals het voorbeeld hierboven. Dat is natuurlijk al te gemakkelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower

Tot hiertoe een paar pages gelezen. Ook al ben ik een vleeseter (ik leef met het conflict tussen enerzijds mijn genen die om proteïnen vragen en anderzijds mijn denkvermogen dat mij doet nadenken over het leed van mijn slachtoffer), toch moet ik toegeven dat ik geen speld tussen Deepeco zijn redenering kan krijgen.

Dat is omdat je zijn premisses aanvaardt, he. Maar daar gaat het nu net om. Bestaat er een "universele en objectieve" ethiek waar we ons bovendien aan zouden moeten houden (waarom ?), of is "ethiek" slechts een van de middelen om het onszelf zo aangenaam mogelijk te maken en zo veel mogelijk voordelen in onze richting te schuiven ? Mijn stelling is duidelijk die laatste.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zoals ik al eerder aanhaalde, de Spartanen hadden een heel simpele oplossing voor babies die niet voldeden aan hun "amorele smaak".

En het mutueel voordelige van de verzorging van mentaal gehandicapten (of lichamelijk benadeelden) ligt in't feit dat moeders in essentie van al hun kinderen houden (de uitzonderingen zijn niet meer of minder dan dat, uitzoneringen die niet thuis horen in deze maatschappij).

maar die uitzonderingen bestaan wel: er zijn veel mentaal gehandicapte weeskinderen.

En dat die moeders en hun partners de macht hadden (en dus nu hebben als recht van de sterkste groep) om verzorging voor de anders-bedeelde kinderen af te dwingen van de minder sterke groep.

als het een weeskind is daarentegen...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is omdat je zijn premisses aanvaardt, he. Maar daar gaat het nu net om. Bestaat er een "universele en objectieve" ethiek waar we ons bovendien aan zouden moeten houden (waarom ?), of is "ethiek" slechts een van de middelen om het onszelf zo aangenaam mogelijk te maken en zo veel mogelijk voordelen in onze richting te schuiven ? Mijn stelling is duidelijk die laatste.

er is nog een derde optie: gedeelde morele intuities en emoties. Jouw tweede optie is iets te weinig genuanceerd, zodat het niet echt past bij de huidige moraalpsychologische kennis. Gevoelens van empathie, verontwaardiging, morele walg,... bestaan, en het is allesbehalve duidelijk dat we die gevoelens hebben om voordelen in onze richting te schuiven. Het zou wel een onbewust proces kunnen zijn in een evolutionair psychologisch kader, tot daar ben ik mee. Maar punt is dat we nu dus die morele emoties enzo hebben, en als we die combineren met rationeel denken en we proberen een intern consistent axiomatisch ethisch systeem op te bouwen, dan is de kans groot dat er dierenrechten uit volgen. Dat is de vaststelling. En we kunnen dat testen, door te vragen aan mensen wat zou zouden doen in morele dilemma's, te vragen waarom ze tegen racisme zijn,... De meesten zeggen dat ze tegen racisme zijn omdat ze dat erg vinden voor de zwarten, en niet omdat ze denken dat er een mutueel voordeel te rapen valt dat voordeliger is dan slavernij van zwarten.
Jij kunt dan stellen dat de mensen die zoiets zeggen eigenlijk liegen, dat ze niet antiracist zijn omwille van het leed van zwarten, maar omdat ze er een voordeel in zien. Maar dan ga je moeten verklaren waarom de hersenen van die mensen sterke emotionele reacties en gevoelens van verontwaardiging laten zien bij beelden van bv de slavernij. Enkel bij psychopaten ziet men een louter rationeel denken in termen van eigen voordeel. En die psychopaat kan ook wel door rationeel denken tot de conclusie komen dat antiracisme voordeliger kan zijn dan slavernij van zwarten. maar daar is dus geen emotionele respons bij.
Jouw mensbeeld, Patrick, is eerder die van een intelligente psychopaat die op zoek is naar eigen voordeel, en die enkel bereid is tot samenwerking als samenwerking leidt tot eigen voordeel.
Maar jouw mensbeeld botst met de huidige inzichten van moraalpsychologen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

er is nog een derde optie: gedeelde morele intuities en emoties. Jouw tweede optie is iets te weinig genuanceerd, zodat het niet echt past bij de huidige moraalpsychologische kennis. Gevoelens van empathie, verontwaardiging, morele walg,... bestaan, en het is allesbehalve duidelijk dat we die gevoelens hebben om voordelen in onze richting te schuiven.

Wat je niet schijnt te zien - maar je bent niet alleen - is dat ik beschouw dat AL onze drijfveren uiteindelijk berusten op "subjectieve ervaringen", en dat ik beschouw dat ALLE handelingen die ons "aangename subjectieve ervaringen" laten ervaren, of "onaangename subjectieve ervaringen" laten vermijden (of handelingen waarvan we denken/vermoeden/hopen.... dat ze dat teweeg brengen) EGOISTISCHE handelingen zijn, omdat we tenslotte maar 1 enkele fundamentele drive hebben: onszelf aangename subjectieve ervaringen laten hebben, en trachten te vermijden van onaangename subjectieve ervaringen te moeten ondergaan.

Volgens die definitie van "egoisme" (die dus veel en veel ruimer is dan "materieel voordeel" of dergelijke) die ik aanneem, KAN je dus onmogelijk zeggen dat we gevoelens hebben die ons zouden aanzetten om dingen te bewerkstelligen ZONDER dat die ons een voordeel opleveren, want het bevredigen van die gevoelens ZELF beschouw ik als een (egoistisch) voordeel.

Ik vraag mij niet af waar die gevoelens vandaan komen, wat hun origine zou zijn of wat dan ook, want daarvoor moet ik een theorie hebben van het subjectieve bewustzijn, en ik geloof niet dat zo een theorie ooit wetenschappelijk zou aangetoond kunnen worden (het harde probleem van de filosofie).

Dat jij dat "morele" emoties wil noemen, vind ik dan weer je eigen conclusies als postulaat aannemen. Voor mij staat het bevredigen van die "morele emoties" op hetzelfde niveau dan het bevredigen van andere emoties, zoals met een leuke meid (kerel) uitgaan, een lekker biertje drinken of nog andere plezante zaken in het leven. Als het toevallig zo is dat je positieve emoties ondergaat als je een snoezig diertje ziet "gelukkig zijn" en als je, via je "morele gevoelens" negatieve gevoelens hebt wanneer je ziet dat dat snoezige beestje aan 't afzien is of zo, dan is het nastreven van het "geluk" (volgens jouw perceptie) van dat diertje EVEN EGOISTISCH als het willen bekomen van een frisse pint of een flirt met een knappe griet: het zorgt ervoor dat je "goeie subjectieve gevoelservaringen" hebt. Maw, daar is niks "moreels" aan, niet meer dan het verlangen van een pint of een flirt.

Daarnaast komt ook dat we "geindoctrineerd" zijn om zekere "goeie gevoelens" te hebben of "slechte gevoelens" te hebben: empathie kan getraind worden tot op zekere hoogte, zoals je ook je smaakpapillen kan trainen om een goeie wijn te apprecieren.

Het zou wel een onbewust proces kunnen zijn in een evolutionair psychologisch kader, tot daar ben ik mee. Maar punt is dat we nu dus die morele emoties enzo hebben, en als we die combineren met rationeel denken en we proberen een intern consistent axiomatisch ethisch systeem op te bouwen, dan is de kans groot dat er dierenrechten uit volgen. Dat is de vaststelling. En we kunnen dat testen, door te vragen aan mensen wat zou zouden doen in morele dilemma's, te vragen waarom ze tegen racisme zijn,... De meesten zeggen dat ze tegen racisme zijn omdat ze dat erg vinden voor de zwarten, en niet omdat ze denken dat er een mutueel voordeel te rapen valt dat voordeliger is dan slavernij van zwarten.

En toen je die vraag stelde 400 jaar geleden, dan zou je andere antwoorden gekregen hebben.

Maar het doet er eigenlijk niet toe: indien de meeste (blanke) mensen NU een "slecht gevoel" krijgen als ze een negerslaaf zouden zien, dan beschouw ik het als een egoistische poging tot vermijden van dat negatief gevoel als ze iets willen ondernemen om die zwarte man of vrouw zijn "rechten" te geven.

Jij kunt dan stellen dat de mensen die zoiets zeggen eigenlijk liegen, dat ze niet antiracist zijn omwille van het leed van zwarten, maar omdat ze er een voordeel in zien. Maar dan ga je moeten verklaren waarom de hersenen van die mensen sterke emotionele reacties en gevoelens van verontwaardiging laten zien bij beelden van bv de slavernij.

Maw, door tegen die slavernij te ageren bevredigen ze dus egoistisch hun "verontwaardigingsgevoel" en bekomen zo een beter gevoel (op dezelfde manier als een fris pintje drinken een goed gevoel geeft). Ze doen dat dus voor hun eigen goed gevoel.

Enkel bij psychopaten ziet men een louter rationeel denken in termen van eigen voordeel.

Het toekennen van verwerpelijke categorieen aan zij die niet aan je consideraties voldoen is geen aanvaardbare rationele deductie maar een platte rethorische techniek he.

En die psychopaat kan ook wel door rationeel denken tot de conclusie komen dat antiracisme voordeliger kan zijn dan slavernij van zwarten. maar daar is dus geen emotionele respons bij.
Jouw mensbeeld, Patrick, is eerder die van een intelligente psychopaat die op zoek is naar eigen voordeel, en die enkel bereid is tot samenwerking als samenwerking leidt tot eigen voordeel.
Maar jouw mensbeeld botst met de huidige inzichten van moraalpsychologen.

Dan zijn de huidige moraalpsychologen misschien verwerpelijke individuen ?

Dat is misschien omdat die moraalpsychologen niet doorhebben dat het bevredigen van je eigen "gerechtigheidsgevoelens" of hoe je die dingen ook wil noemen, een even egoistische bezigheid is als het bevredigen van je zin in een frisse pint.

Het is daarom dat ik je destijds vroeg of je de nagel vanonder de band van de 4x4 van je norse buurman-jager zou weghalen, omdat zoiets een zeldzaam voorbeeld zou zijn waarbij je IEMAND ANDERS een voordeel geeft en je jezelf er slecht bij voelt. Het zou dus een handeling geweest zijn in het voordeel van iemand anders waarbij je GEEN ENKEL eigen "goed gevoel" zou kunnen voor bekomen (in tegendeel) en je dus NIET EGOISTISCH zou handelen want.

Het antwoord was duidelijk: je ging die nagel NIET wegnemen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

maar die uitzonderingen bestaan wel: er zijn veel mentaal gehandicapte weeskinderen.

En , hoeveel van die wezen hebben nog een levende ouder die er van onder gemuisd is, omdat zo'n kwijlballetje toch meer moeite is dan gewenst?

als het een weeskind is daarentegen...

Groepsdruk nietwaar.
Het is door onze huidige, in die vorm gegroeide maatschappij "verplicht" geen onderscheid te maken, en de zwakkeren te verzorgen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat je niet schijnt te zien - maar je bent niet alleen - is dat ik beschouw dat AL onze drijfveren uiteindelijk berusten op "subjectieve ervaringen", en dat ik beschouw dat ALLE handelingen die ons "aangename subjectieve ervaringen" laten ervaren, of "onaangename subjectieve ervaringen" laten vermijden (of handelingen waarvan we denken/vermoeden/hopen.... dat ze dat teweeg brengen) EGOISTISCHE handelingen zijn, omdat we tenslotte maar 1 enkele fundamentele drive hebben: onszelf aangename subjectieve ervaringen laten hebben, en trachten te vermijden van onaangename subjectieve ervaringen te moeten ondergaan.

Volgens die definitie van "egoisme" (die dus veel en veel ruimer is dan "materieel voordeel" of dergelijke) die ik aanneem, KAN je dus onmogelijk zeggen dat we gevoelens hebben die ons zouden aanzetten om dingen te bewerkstelligen ZONDER dat die ons een voordeel opleveren, want het bevredigen van die gevoelens ZELF beschouw ik als een (egoistisch) voordeel.

het nadeel van jouw aanpak is dat alles dan egoistisch is, zodat dat woord zinloos wordt, en er geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen relevant verschillende vormen van egoismen.
Dat is zoals zeggen dat alles warm is, omdat alles een hogere temperatuur heeft dan het absolute nulpunt. Dat maakt het begrip "warm" onbruikbaar.

Dat jij dat "morele" emoties wil noemen, vind ik dan weer je eigen conclusies als postulaat aannemen. Voor mij staat het bevredigen van die "morele emoties" op hetzelfde niveau dan het bevredigen van andere emoties, zoals met een leuke meid (kerel) uitgaan, een lekker biertje drinken of nog andere plezante zaken in het leven.

ook hier weer is er bij jouw het gevaar dat termen onbruikbaar worden als je ze op één hoop gooit. Moraal heeft te maken met goed en slecht enzo. Dat is iets anders dan lekker-wansmakelijk bier. Het zijn andere emoties en andere hersenprocessen.

Als het toevallig zo is dat je positieve emoties ondergaat als je een snoezig diertje ziet "gelukkig zijn" en als je, via je "morele gevoelens" negatieve gevoelens hebt wanneer je ziet dat dat snoezige beestje aan 't afzien is of zo, dan is het nastreven van het "geluk" (volgens jouw perceptie) van dat diertje EVEN EGOISTISCH als het willen bekomen van een frisse pint of een flirt met een knappe griet: het zorgt ervoor dat je "goeie subjectieve gevoelservaringen" hebt. Maw, daar is niks "moreels" aan, niet meer dan het verlangen van een pint of een flirt.

maar het maakt termen onbruikbaar als je alles op één hoop gooit.

Daarnaast komt ook dat we "geindoctrineerd" zijn om zekere "goeie gevoelens" te hebben of "slechte gevoelens" te hebben: empathie kan getraind worden tot op zekere hoogte, zoals je ook je smaakpapillen kan trainen om een goeie wijn te apprecieren.

inderdaad. En zo zijn er nog interessante analogieen tussen morele oordelen en smaakoordelen. Maar er zijn ook enkele cruciale verschillen, zoals bv bekeringsdrang. Als ik geen bier lust en jij wel, ga ik niet jouw proberen te overtuigen om bier slecht te vinden. Maar als ik geen vlees eet omwille van ethische waarden, ga ik wel proberen jouw ervan te overtuigen die waarden te delen.

En toen je die vraag stelde 400 jaar geleden, dan zou je andere antwoorden gekregen hebben.

ja, dat zal wel kunnen. Maar ik wil dat de huidige mensen zich consistent gaan gedragen. Die van 400 jaar geleden interesseren me niet.

Maw, door tegen die slavernij te ageren bevredigen ze dus egoistisch hun "verontwaardigingsgevoel" en bekomen zo een beter gevoel (op dezelfde manier als een fris pintje drinken een goed gevoel geeft). Ze doen dat dus voor hun eigen goed gevoel.

maar dat eigen goed gevoel is sterk afhankelijk van wat de ander gaat voelen enzo. Het is bijkomstig. De echte reden waarom ik iemand help, is niet om mij gelukkig te maken, maar om de ander gelukkig te maken. En zo is dat bij vele mensen, en zo wordt dat ook door moraalpsychologen onderzocht. Ik denk vooral dat Dan Batson en zijn empathie-altruisme hypothese jouw stelling kan weerleggen. Als jouw hypothese tenminste te weerleggen is, want het lijkt erop of je hem formuleert of kunt formuleren zodat hij niet falsifieerbaar is.

Het toekennen van verwerpelijke categorieen aan zij die niet aan je consideraties voldoen is geen aanvaardbare rationele deductie maar een platte rethorische techniek he.

in mijn geval was het geen platte retoriek, maar een relevante opmerking. Want het is een feitelijke waarheid dat psychopaten zo denken en anderen niet. Dus psychopaten komen overeen met wat jij zegt, maar dan met de engere betekenis van egoisme (dus meer mijn betekenis en de common sense betekenis van dat woord, dus niet jouw betekenis van egoisme waarbij elke handeling egoistisch is)

Dan zijn de huidige moraalpsychologen misschien verwerpelijke individuen ?

ja, ik had het altijd al gedacht

Dat is misschien omdat die moraalpsychologen niet doorhebben dat het bevredigen van je eigen "gerechtigheidsgevoelens" of hoe je die dingen ook wil noemen, een even egoistische bezigheid is als het bevredigen van je zin in een frisse pint.

ze hebben alleszins wel door dat het vervullen van behoeften een goed gevoel geeft, en dat rechtvaardigheid een behoefte kan zijn. Maar ik denk dat die moraalpsychologen ietsje genuanceerder zijn over de verschillende goede gevoelens en motivaties.

Het is daarom dat ik je destijds vroeg of je de nagel vanonder de band van de 4x4 van je norse buurman-jager zou weghalen, omdat zoiets een zeldzaam voorbeeld zou zijn waarbij je IEMAND ANDERS een voordeel geeft en je jezelf er slecht bij voelt. Het zou dus een handeling geweest zijn in het voordeel van iemand anders waarbij je GEEN ENKEL eigen "goed gevoel" zou kunnen voor bekomen (in tegendeel) en je dus NIET EGOISTISCH zou handelen want.

maar dat voorbeeld klopte dus niet, want ik zou dan selectief altruistisch zijn als ik die nagel wegnam, en ik zou dan iets immoreel doen. En als ik toch de nagel zou weghalen omdat ik zou denken dat dat moreel goed is omdat ik die buurman onvoorwaardelijk help, dan zou mij dat weer een goed gevoel geven en weer egoistisch zijn volgens jou.
Besef je zelf niet dat het een beetje raar is om egoisme zo te interpreteren als wat jij doet? Dan kunnen we dat woord toch gewoon schrappen? Want dan zijn we er niets meer mee.
Ik denk dat het beter is altruisme te definieren als het helpen van een ander zonder dat je verwacht die persoon (of een andere persoon) voor jou iets terugdoet. En egoisme is dan de rest. Het krijgen van een goed gevoel bij het helpen van iemand, dat is niet iets dat die ander jou terugdoet (want je kunt het voelen terwijl die ander eigenlijk niets gedaan heeft, niets gezegd heeft,...), dus is het altruisme. Je krijgt dat goede gevoel omdat een behoefte vervuld is, en die behoefte is dan het bijdragen aan het welzijn van anderen. dat is dan de behoefte.
Maar als je nu vrijwilligerswerk doet voor mentaal gehandicapten en je doet dat omdat je lief dat tof vind en je lief daarom met jou in bed kruipt (want je vriendin denkt dan dat je ook zo goed voor de kindjes zult zorgen, dus dat je een goede man bent), dan is dat egoisme, en de behoefte is dan erkenning van je lief, of seks ofzo.
Als je het daarentegen doet voor die mentaal gehandicapten zelf, en als je dat een goed gevoel geeft, dan is dat altruisme. Want die gehandicapten hebben jou niets gedaan. Dat goede gevoel van je heb je zelf gedaan. De behoefte is dan het bijdragen aan het welzijn van anderen.
En als je een persoon helpt omdat je van hem dan een dankuwel verwacht en omdat je graag erkenning krijgt van mensen (als erkenning de behoefte is en niet het bijdragen aan het welzijn van anderen), dan is dat egoisme, want dan verwacht je dat die persoon jou iets terugdoet.
En als je een biertje bestelt en dat je een goed gevoel geeft, dan is dat ook egoisme, want je hielp niet iemand anders. En als je dan toch de cafebaas hielp door hem geld te geven, dan was die hulp er enkel omdat je verwachte van hem iets terug te krijgen (nl. het biertje), en dan is het nog steeds egoisme, want de behoefte was genot en niet het bijdragen ana het welzijn van anderen.

Ik denk dat dit al een eerste goeie poging is om egoisme van altruisme te onderscheiden. En ik vind dat onderscheid relevant, omdat ik zou willen dat mensen meer altruistisch zouden doen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En , hoeveel van die wezen hebben nog een levende ouder die er van onder gemuisd is, omdat zo'n kwijlballetje toch meer moeite is dan gewenst?

bwa, ik ken daar geen statistieken van. Maar toch behoorlijk. Alvast minstens 1. Dus wat doen we met die ene?

Groepsdruk nietwaar.
Het is door onze huidige, in die vorm gegroeide maatschappij "verplicht" geen onderscheid te maken, en de zwakkeren te verzorgen.

en ik zou graag willen dat we dat iets consistenter doen, en dan ook alle zwakkere voelende wezens helpen in de mate van het mogelijke. En ze zeker niet opeten, want veganisme is heel goed mogelijk.

[maddox]

Awel Deepeco, als jij een bijvoorbeeld een koe als zwakker wezen bestempeld, dan stel ik voor dat je eens een wandelingetje gaat maken met een koe.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Awel Deepeco, als jij een bijvoorbeeld een koe als zwakker wezen bestempeld, dan stel ik voor dat je eens een wandelingetje gaat maken met een koe.

raar voorstel... Snap em ni

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

het nadeel van jouw aanpak is dat alles dan egoistisch is, zodat dat woord zinloos wordt, en er geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen relevant verschillende vormen van egoismen.
Dat is zoals zeggen dat alles warm is, omdat alles een hogere temperatuur heeft dan het absolute nulpunt. Dat maakt het begrip "warm" onbruikbaar.

Nee, dat is het dus niet. Het wil zeggen dat je ergens een "goed gevoel" moet hebben om gemotiveerd te zijn om iets te doen, en je kan niet beslissen wat mensen nu een "goed gevoel" geeft of niet. Dat is een individueel gegeven.

Als het mij een goed gevoel geeft om katten te aaien, en honden af te maken, wel, dan zal ik katten aaien en honden afmaken. Waar dat gevoel nu vandaan komt heeft geen belang, weet ik niet, maar is nu eenmaal, voor mij als subjectief ervarend wezen, een gegeven. Ik kan niet *bepalen* wat mij nu een goed gevoel geeft en wat niet, ik HEB het nu eenmaal, of niet.

En mijn bewering is: je zal zo goed als ALTIJD trachten van "goede gevoelens" te bekomen, en dat om louter egoistische redenen.

Altruistische, niet-egoistische akties zijn volgens mij dus heel zeldzaam, en betreffen het navolgen van akties die sommige andere subjectieve entiteiten WEL een goed gevoel zullen bezorgen, en jou zelf niet, maar eerder een slecht gevoel. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar het is uiterst zeldzaam. DAT is mijn stelling. Die is geen tautologie.

ook hier weer is er bij jouw het gevaar dat termen onbruikbaar worden als je ze op één hoop gooit. Moraal heeft te maken met goed en slecht enzo. Dat is iets anders dan lekker-wansmakelijk bier. Het zijn andere emoties en andere hersenprocessen.

Ik beweer dus het tegengetelde: dat "goed/slecht" niks anders is dan "ik heb een goed gevoel / ik heb een slechte gevoelservaring".
Als ik katten aai en honden afmaak, heb ik een "goeie gevoelservaring" en dus is dat "goed" (moreel goed), en als ik katten miserie zie hebben en honden zie spelen is dat een "slechte gevoelservaring" en dus moreel slecht.

Een karikatuur, maar dat is mijn overtuiging.

inderdaad. En zo zijn er nog interessante analogieen tussen morele oordelen en smaakoordelen. Maar er zijn ook enkele cruciale verschillen, zoals bv bekeringsdrang. Als ik geen bier lust en jij wel, ga ik niet jouw proberen te overtuigen om bier slecht te vinden. Maar als ik geen vlees eet omwille van ethische waarden, ga ik wel proberen jouw ervan te overtuigen die waarden te delen.

Goe maar. Hoeveel organisaties zijn er niet die je proberen te overtuigen van het fantastische van hun manier van leven (inkluis eten en al) ? Dat komt gewoon omdat het meestal een goed gevoel geeft van "anderen kunnen te overtuigen" voor die mensen. Het maakt je peer-groep groter, je denkt dat je iets "belangrijks" gedaan hebt, het geeft je "gelijk", het streelt je ego...

maar dat eigen goed gevoel is sterk afhankelijk van wat de ander gaat voelen enzo. Het is bijkomstig. De echte reden waarom ik iemand help, is niet om mij gelukkig te maken, maar om de ander gelukkig te maken.

nanana, je buurman wil je NIET helpen. Je doet het dus om je eigen goeie gevoel, het strelen van je ego, het plezier dat je eraan beleeft (louter intern) ....

ze hebben alleszins wel door dat het vervullen van behoeften een goed gevoel geeft, en dat rechtvaardigheid een behoefte kan zijn. Maar ik denk dat die moraalpsychologen ietsje genuanceerder zijn over de verschillende goede gevoelens en motivaties.

Tuurlijk want anders zakt hun vakgebied ineen

maar dat voorbeeld klopte dus niet, want ik zou dan selectief altruistisch zijn als ik die nagel wegnam, en ik zou dan iets immoreel doen.

Je draait rond de pot. Jij vindt dat immoreel omdat het je een slecht gevoel geeft, he. Omdat je denkt dat het niet "goed" is. Maar dat NEEMT NIET WEG dat je je buurman GEEN goed gevoel hebt bezorgd.

En als ik toch de nagel zou weghalen omdat ik zou denken dat dat moreel goed is omdat ik die buurman onvoorwaardelijk help, dan zou mij dat weer een goed gevoel geven en weer egoistisch zijn volgens jou.

Nee, als je er oprecht een heel slecht gewetensprobleem zou mee hebben, dan zou het puur altruisme geweest zijn. Jezelf zeggen "die smeerlap van een buurman gaat zich niet goed voelen als ik die nagel niet wegneem. Als ik die wegneem, zal hij vrolijk zijn. Hij gaat wel een hoop beesten afmaken, ik ga mij daar schuldig en slecht bij voelen, maar aangezien patrick op politics.be gezegd heeft dat ik mijn moraal niet mag opdringen aan anderen, ga ik toch maar mijn buur gelukkig maken ook al voel ik mij daar heel rot bij."

DAN ben je ECHT altruistisch bezig.

Ik denk dat het beter is altruisme te definieren als het helpen van een ander zonder dat je verwacht die persoon (of een andere persoon) voor jou iets terugdoet. En egoisme is dan de rest.

Nee, want je doet dan NOG ALTIJD veel dingen juist om je eigen plezier. Zolang je het "plezant" vindt, ben je egoistisch bezig, want de zin van het leven zit hem in "plezante gevoelens" te hebben en meer niet.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

raar voorstel... Snap em ni

Awel, redelijk simpel, ga een wei in waar een koe in staat, en nodig het beestje uit tot een wandeling.

Als't niet wil, zal 't niet wandelen. En als de koe wil wandelen gaat U niks veranderen aan het pad van die koe, tenzij U fysieke interactie "gaat plegen".

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Awel, redelijk simpel, ga een wei in waar een koe in staat, en nodig het beestje uit tot een wandeling.

Als't niet wil, zal 't niet wandelen. En als de koe wil wandelen gaat U niks veranderen aan het pad van die koe, tenzij U fysieke interactie "gaat plegen".

en wat wil je daar nu mee zeggen?

[Loki]

Zeg Deepeco, misschien moet je de vraag anders stellen,
Als je bekijkt wat de mensheid allemaal op zijn kerfstok heeft, kan je dit dier dan wel geschikt vinden om überhaupt moraliteit te bepalen. Persoonlijk denk ik dat we op dat vlak echt wel wat nederiger mogen worden, want onze zogenaamde moraliteit heeft meestal desastreuze gevolgen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

en wat wil je daar nu mee zeggen?

Dat een koe geen zwakkere "gelijke aan de mens" is ten opzichte van 1 mens. En dat, mijn beste, is nochtans jouw premisse.
Je gaat daar al uit de bocht, daar je samen met een hoop mensen al dwang moet gaan uitoefenen op een andere hoop mensen die niet Uw wereldbeeld delen.

De enige reden waarom die koe uiteindelijk op mijn bord kan terecht komen is omdat mensen samenwerken.
Trouwens, hetzelfde geld voor diezelfde koe in een Piranha vergeven rivier. Of diezelfde koe in een stroom roofmieren.

Als ik op mijn eentje die koe zou doden, slachten, en bewaren, dan ben ik zeer verspillend bezig. Dat kan nooit zo rendabel zijn als wanneer ik een konijn zou vangen, proper maken, en roosteren.