Haal alle godsdienst uit de scholen

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie echt geen enkel (steekhoudend) argument om de spirituele component van de opvoeding tot later uit te stellen. Daarnaast is uw redenering niet samenhangend: als u immers meent dat het christelijk geloof op dezelfde lijn staat als folklore, dan zie ik ook niet in waarom u later in de opvoeding het spirituele ter sprake zou brengen. Dat is immers, ongeacht de leeftijd, dan volgens u totaal nutteloos.

Ik zeg niet van het uit te stellen tot later, ik stel om het niet op scholen als waarheid aan te leren, want dat is het niet.
Geef de kinderen alle informatie die ze nodig hebben om later, *indien* ze nood hebben aan dat spirituele, ze een gefundeerde keuze kunnen maken.

En ja, ik acht het geloof in imaginaire entiteiten inderdaad nutteloos.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, neen, de spirituele component van kleinsbeen in de opvoeding aanbieden, is geen beperking van de vrijheid waartoe ieder mens geroepen is en wordt.

Natuurlijk wel.
Kinderen hebben nog geen kritische geest en geloven alles wat ze ingelepeld krijgen.
Het bewijs is er.
Mensen geloven in wat hen in de scholen onderwezen werd, dus het heeft niets te maken met de waarheid.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel. Een neutrale opvoeding ("opvoeding"... lees goed!) bestaat niet. Neutraal onderricht wel.

Natuurlijk bestaat een neutrale opvoeding, net zoals een neutraal onderricht.
Het is een keuze die ge als ouder maakt, meer niet.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welk doel heeft het vak (!) godsdienst volgens u dan wel op school? Een soort spoedcursus om jonge mensen die niet geloven dan toch tot geloof te brengen?

Daar komt het zo ongeveer op neer.
Dat was zo in mijn tijd, en dat is nog steeds zo zie ik bij de kinderen in mijn omgeving.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag daarbij is hoe u tot de zekerheid kunt komen dat de materieel vaststelbare werkelijkheid, dimensie... of welk woord u er ook aan wil geven, de enige is die bestaat.

Die zekerheid is er niet, maar bij gebrek aan enig bewijs dat er meer is, heb ik ook geen reden om rekening te houden met dingen waar geen bewijzen voor bestaan.
Ik kan u hetzelfde antwoord geven als Laplace:
Je n'ai pas besoin de cette hypothèse-l�*

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

M.a.w. wenst u de werkelijkheid te herleiden tot die component?

Ik zie geen grondige reden om rekening te houden met elfjes, kabouters of goden, nee.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op welke gronden?

Omdat er geen bewijzen zijn.
Er zijn zelfs geen aanwijzingen.
Eerder het omgekeerde, mijn ervaringen leren mij dat er sterke aanwijzingen zijn dat er geen goden zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bent u dan zeker over die gronden?

Het heeft niets te maken met zekerheid.
Als man van de wetenschap ben ik bereid mijn stelling te herzien indien er bewijzen, of ten minste sterke aanwijzingen zijn die mijn stelling ontkrachten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik zeg niet van het uit te stellen tot later, ik stel om het niet op scholen als waarheid aan te leren, want dat is het niet.
Geef de kinderen alle informatie die ze nodig hebben om later, *indien* ze nood hebben aan dat spirituele, ze een gefundeerde keuze kunnen maken.

En ja, ik acht het geloof in imaginaire entiteiten inderdaad nutteloos.

Och, dat mag u denken. Dat is dan slechts uw mening. Meer niet. Wij beschouwen het als gelovigen wel als waarheid. Dat is het in onze ogen weldegelijk. Een waarheid van een andere dimensie dan de louter materiële of wetenschappelijke, maar niettemin een echte waarheid. Het is zelfs een hogere waarheid, vandaar het feit dat we onze kinderen dat zeker willen meegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Natuurlijk wel.
Kinderen hebben nog geen kritische geest en geloven alles wat ze ingelepeld krijgen.
Het bewijs is er.
Mensen geloven in wat hen in de scholen onderwezen werd, dus het heeft niets te maken met de waarheid.

Natuurlijk niet, want het zogezegde argument dat u aanbrengt, is er geen. Kinderen zijn inderdaad niet kritisch zoals volwassenen, maar dat houdt niet in dat er geen waardengerichte opvoeding kan worden gegeven. Oog voor kritiek is iets wat men na verloop van tijd leert. En ook dat heeft een plaats in de godsdienstbeleving.

Wees gerust: mensen geloven niet wat hen in de scholen onderwezen werd. Niemand komt tot geloof omdat er een les katholieke godsdienst wordt gegeven. Er zijn daartoe andere motieven, redenen en oorzaken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Natuurlijk bestaat een neutrale opvoeding, net zoals een neutraal onderricht.
Het is een keuze die ge als ouder maakt, meer niet.

Neen, dat bestaat niet. Zelfs als u als ouder zogezegd een "neutrale opvoeding" geeft (trouwens, kunt u mij omschreven wat zo'n opvoeding dan wel zou zijn?), dan nog brengen ouders aldus een bepaald waardenpatroon over. Het waardenpatroon dat zijn belangrijk vinden om hun opvoedingsproject op te baseren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Daar komt het zo ongeveer op neer.
Dat was zo in mijn tijd, en dat is nog steeds zo zie ik bij de kinderen in mijn omgeving.

Daar komt het echt niet "ongeveer op neer", want een godsdienstles heeft niet alleen niet dat doel maar ook niet die mogelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Die zekerheid is er niet, maar bij gebrek aan enig bewijs dat er meer is, heb ik ook geen reden om rekening te houden met dingen waar geen bewijzen voor bestaan.
Ik kan u hetzelfde antwoord geven als Laplace:
Je n'ai pas besoin de cette hypothèse-l�*



Ik zie geen grondige reden om rekening te houden met elfjes, kabouters of goden, nee.


Omdat er geen bewijzen zijn.
Er zijn zelfs geen aanwijzingen.
Eerder het omgekeerde, mijn ervaringen leren mij dat er sterke aanwijzingen zijn dat er geen goden zijn.


Het heeft niets te maken met zekerheid.
Als man van de wetenschap ben ik bereid mijn stelling te herzien indien er bewijzen, of ten minste sterke aanwijzingen zijn die mijn stelling ontkrachten.

M.a.w. u neemt iets aan op basis van veronderstellingen. Ik heb geen aanwijzingen, dus bestaat het niet. Alleen heeft u zich nooit de vraag gesteld: passen wat wij als die aanwijzingen beschouwen wel overeen om die andere dimensie te kennen? Kunnen we dezelfde elementen hanteren zoals die van de materiële werkelijkheid?

U zal dan misschien met "ja" antwoorden, maar dan is het interessant te weten waarom u dat zegt. Ook hier is de kans dan groot dat we in de wereld van de veronderstellingen terecht komen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Och, dat mag u denken. Dat is dan slechts uw mening. Meer niet.

Daar ben ik me terdege van bewust.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wij beschouwen het als gelovigen wel als waarheid. Dat is het in onze ogen weldegelijk. Een waarheid van een andere dimensie dan de louter materiële of wetenschappelijke, maar niettemin een echte waarheid.

Maar ge ziet duidelijk niet in dat uw mening ook maar een mening is, en niet de absolute waarheid.
Vandaar dat het niet thuis hoort in de scholen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is zelfs een hogere waarheid, vandaar het feit dat we onze kinderen dat zeker willen meegeven.

Daar kan niemand u van weerhouden, maar het is niet aan de maatschappij om dat te doen.
Als ge dat wilt, zult ge het zelf moeten doen en dan ook zelf verantwoordelijk te zijn van de gevolgen ervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Maar ge ziet duidelijk niet in dat uw mening ook maar een mening is, en niet de absolute waarheid.
Vandaar dat het niet thuis hoort in de scholen.

Neen, juist niet. Ik beschouw het als dé waarheid. Dé spirituele waarheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Daar kan niemand u van weerhouden, maar het is niet aan de maatschappij om dat te doen.
Als ge dat wilt, zult ge het zelf moeten doen en dan ook zelf verantwoordelijk te zijn van de gevolgen ervan.

Ik zie niet in waarom ik mijn kinderen niet naar een school zou mogen sturen die haar opvoedingsproject in de lijn laat liggen van het geloof dat ik belijd.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk niet, want het zogezegde argument dat u aanbrengt, is er geen.

Ik merk dat ik wat meer uitleg zal moeten geven.
Het bewijs is dat de mensen in de wereld geloven wat er onderwezen wordt.
In Islamlanden wordt de Islam onderwezen en gelooft men in de Islam.
In westerse landen wordt godsdienst gegeven en gelooft men in God.
In landen waar boeddhisme word aangeleerd vindt ge boeddhisten.

Enz...

Mocht opleiding geen invloed hebben op geloof, het geloof zou niet zo geografisch verdeeld zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kinderen zijn inderdaad niet kritisch zoals volwassenen, maar dat houdt niet in dat er geen waardengerichte opvoeding kan worden gegeven.

Let op, ik heb geen probleem met waardegerichte opvoeding.
Maar we mogen ook niet vergeten dat die waarden vooral genetisch bepaald zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wees gerust: mensen geloven niet wat hen in de scholen onderwezen werd. Niemand komt tot geloof omdat er een les katholieke godsdienst wordt gegeven.

Kijk dat is nu wel iets waarvan ik zeker ben (ervaringsdeskundige).
Geloof komt wel degelijk door onderwijs.
Niemand komt op zo'n fantastische ideeen zonder hulp.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, juist niet. Ik beschouw het als dé waarheid. Dé spirituele waarheid.

Nee, het is slechts een mening, niets meer waard dan die van mij.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie niet in waarom ik mijn kinderen niet naar een school zou mogen sturen die haar opvoedingsproject in de lijn laat liggen van het geloof dat ik belijd.

Ik zie dat wel in, gij niet.
Dat is net de discussie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik merk dat ik wat meer uitleg zal moeten geven.
Het bewijs is dat de mensen in de wereld geloven wat er onderwezen wordt.
In Islamlanden wordt de Islam onderwezen en gelooft men in de Islam.
In westerse landen wordt godsdienst gegeven en gelooft men in God.
In landen waar boeddhisme word aangeleerd vindt ge boeddhisten.

Enz...

Mocht opleiding geen invloed hebben op geloof, het geloof zou niet zo geografisch verdeeld zijn.

Mensen geloven niet wat hen wordt onderwezen in een schoolsysteem, want niemand komt tot geloof omdat men een of andere godsdienstcursus volgt. Er zijn andere motieven waardoor mensen tot geloof komen.

Het mooiste bewijs is dat de geloofsoverdracht in de voormalig communistische landen. Juist in scholen waar er zelfs een antigodsdienstig onderwijs op poten werd gezet. En toch bleef het geloof leven.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

M.a.w. u neemt iets aan op basis van veronderstellingen.

Nee, ik neem iets aan op basis van bewijzen, of sterke aanwijzingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb geen aanwijzingen, dus bestaat het niet.

Klopt.
Er zijn geen bewijzen dat elfjes bestaan, dus geloof ik er niet in.
Er zijn geen bewijzen dat de griekse goden bestaan hebben, dus geloof ik er niet in.
Er zijn geen bewijzen dat goden in het algemeen niet bestaan, dus...

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen heeft u zich nooit de vraag gesteld: passen wat wij als die aanwijzingen beschouwen wel overeen om die andere dimensie te kennen?

Er zijn veel dimensies.
Maar in geen van die dimensies zijn er bewijzen, aanwijzingen, noch sporen te vinden van goden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik zie dat wel in, gij niet.
Dat is net de discussie.

U meent dat te zien op basis van uw premissen. Juist dat is het punt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Kijk dat is nu wel iets waarvan ik zeker ben (ervaringsdeskundige).
Geloof komt wel degelijk door onderwijs.
Niemand komt op zo'n fantastische ideeen zonder hulp.

Neen, geloof komt niet door het onderwijs. Wel door overdracht binnen het gezin, binnen een bepaalde groep, maar niet door de verstandelijke uitwerking binnen een onderwijssysteem.

En ja, ik ben als onderwijzer van jaren ver en ook gelovige, ook "ervaringsdeskundige"...

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mensen geloven niet wat hen wordt onderwezen in een schoolsysteem, want niemand komt tot geloof omdat men een of andere godsdienstcursus volgt.

Kijk, ge maakt het me wel erg gemakkelijk.
Om een stelling met 'niemand' te weerleggen, moet ge maar 1 persoon vinden, en maak kennis met die persoon.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn andere motieven waardoor mensen tot geloof komen.

Vast wel, maar ook bij die andere motieven zullen de meesten terugvallen op wat die geleerd hebben op school.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het mooiste bewijs is dat de geloofsoverdracht in de voormalig communistische landen. Juist in scholen waar er zelfs een antigodsdienstig onderwijs op poten werd gezet. En toch bleef het geloof leven.

Een belangrijke vraag, Jan:

Stel dat ge gelijk hebt, en dat scholen geen enkele invloed hebben op het geloof van de kinderen, waarom hebt ge er dan probleem mee dat het uit de scholen gehaald wordt?