Nu nog beter, onze lonen stijgen te snel???

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geefh et toch op; Subocaj wilt gewoon schelden en dom wezen.

Waar scheld ik?
Dat ik dom ben weet ik en is een teken van intelligentie. Maar jij denkt het blijkbaar alleen van mij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Patrick, laten we het er op houden dat absoluut communisme = aan absoluut communisme.
Maar we weten beide dat ze alle twee onmogelijk zijn.
Alleen al omdat we alles democratisch houden.

Je hebt gelijk dat zuiver kapitalisme onmogelijk is in een democratie die werkt met een gewone meerderheid. Ik heb al ergens voorspeld (maar ik weet wel dat het fout is) dat in een gewone democratie, men gaat evolueren naar ongeveer 50% socialisme, gewoon omdat om de staatsmacht kunnen te misbruiken om van anderen te profiteren (= socialisme) je nog net een profiterende en luierikende meerderheid moet hebben, maar met hoe minder je bent om te profiteren, hoe meer je kan profiteren. Je moet dus met net iets meer dan de helft profiteren van net iets minder dan de helft, en je hebt dan nog net een meerderheid om die producerende minderheid onder de knoet te houden en uit te buiten met belastingen.

In België ligt dat wat anders, daar hebben ze de truuk gevonden dat ze met een minderheid nog kunnen profiteren van een meerderheid, maar dat doen ze door dinges zoals federalisme en alarmbellen.

Maar hetgene ik altijd maar onderlijn is dat wat jij als "uitwassen van het kapitalisme" aanwrijft, nu net precies dingen zijn die heel erg "onkapitalistisch" zijn.

Maar zoals de meesten verwar jij "kapitalisme" en "handelingen van rijke en machtige mensen".

Dat is een beetje jammer, maar goed gelukte linkse propaganda, want daar waar de oplossing aan veel problemen nu precies wat meer kapitalisme zou zijn, is dat onmogelijk gemaakt omdat men een woordverwarring heeft gepropageerd en de economisch-politieke principes van liberalisme of kapitalisme gaat verwarren met "handelingen van rijke en machtige mensen" die inderdaad vaak verwerpelijk zijn en inderdaad problemen veroorzaken.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve5793383

Hahaha ! Dat is per definitie winst he vriend. Als het overschotten waren waar je eigenlijk niks mee kon doen en die dus voor jou zo goed als waardeloos waren, en nu ga je ze ruilen tegen iets dat voor jou wel waardevol is, dan is het verschil "winst".

Als ik iets ruil dat ik niet nodig heb met iets dat iemand anders niet nodig heeft, leg me eens uit waar de winst zit.

Kijk, als iets nuttig en rendabel is, dan kan het even goed door privé initiatief gedaan worden ; het is namelijk "een gat in de markt". En als het niet nuttig of rendabel is, dan is het in elk geval verlies, m.a.w., de ressources die ervoor gebruikt worden, zijn waardevoller dan het product dat gemaakt wordt. Doet de overheid dat, dan vernietigt de overheid eigenlijk waarde. Doet een privé initiatief dat, dan gaat het failliet.

Nog een mooi sprookje.
Als de overheid een basisbehoefte uitbaat en we voeren een open controle uit over het uitbaten van de productie en verdeling van die producten, zie ik de winsten terugvloeien naar diegenen die met hun belasting bijdragen de hele infrastructuur bekostigd hebben, namelijk de staat en dat zijn de belastingbetalers.

Waardevolle dingen omzetten in minder waardevolle is bijna op geen enkele manier een nuttige activiteit, of het nu door privé of door overheid gebeurt, maar als het privé gebeurt, houdt het vroeg of laat op, en als het door de overheid gebeurt, kan het blijven duren en een bodemloos gat zijn. De enige uitzondering hierop zijn externalities. Volgens mij kan de privé markt externalities niet goed behandelen. Externalities zijn dingen die goed of slecht zijn voor een ganse groep mensen en dat je die groep niet kan kiezen. Ik gaf al het voorbeeld van een dijk die een ganse streek beschermt. De individuen kunnen niet kiezen om al dan niet beschermd te worden door "klant" te worden van de dijk. Als je buurman beschermd is, dan ben jij ook beschermd. Je kan dus gratis en voor niet "surfen" op het voordeel van je buur en je gaat niet gemotiveerd zijn om "mee te betalen" omdat je de bescherming gratis kan hebben als je buur ervoor betaalt.

Of je past het op alle externalities toe, maar dan kom je ook nergens.
Dan moet je een vrachtwagen die 20 ton vervoert ook 20 keer hoger belasten als mijn auto van 900kg.
Want die belast het wegennet 20 keer meer dan jij en ik.
Deze vrachtwagen kan echter zijn belasting als kost inbrengen of verrekenen met zijn klanten. Hier doorbreek je dan je externality cost, omdat ik in verhouding de gemeenschappelijk aangelegde weg minstens 20 X minder belast dan die vrachtwagen.
Als je dan de externality cost verdeeld onder de transporteur en de klant, zou dat rechtvaardig zijn.
Is dus niet zo.
Je ziet dus dat zelfs externalities niet altijd gelijk kunnen toegepast worden en de ene ten opzichte van de andere kan bevoordelen.

Een andere vorm van externality zijn lange-termijn investeringen die niet individueel verkocht kunnen worden. Een goed voorbeeld is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Fundamenteel wetenschappelijk onderzoek legt de basis (soms) voor interessante ontwikkelingen binnen decennia. Je kan nog niet weten de welke, en je kan dat zeker niet "verkopen". Electromagnetisme uit de 19de eeuw kan niet "gebreveteerd" worden en geen kat gaat nu investeren om daar binnen 50 jaar MISSCHIEN veel goederen en diensten mee te produceren. Bovendien is fundamenteel onderzoek totaal onvoorspelbaar. Je weet helemaal niet wat er wanneer uit de bus gaat komen en waar het al dan niet toe kan leiden, en het is de ganse wereld die ervan zal profiteren (zoals die dijk).
Behalve een vorm van mecenaat gaat geen enkele prive investereerder dus in fundamenteel wetenschappelijk onderzoek investeren: te onzeker, te lang, en onverkoopbaar. Fundamenteel onderzoek zal dus altijd minstens gedeeltelijk door de collectiviteit (de staat) gefinancierd moeten worden.

En zou dus ook voor de lange termijn winst in handen van de staat moeten blijven, om de eigenlijke lange termijn investeerder die in dit geval de belastingbetaler is te compenseren met de winst.

Wat enkel maar een goeie zaak kan zijn he. Als het ECHT privé is, als er concurrentie is en als er geen ons-kent-ons vorm van pseudo monopolie blijft bestaan. Een mengeling van staat en privé is het beste recept voor grove corruptie en inefficiëntie, omdat de mogelijkheden tot sjoemelen legio zijn. Pure privé moet het zelf bekostigen, en gaat dus elke cent tellen. Als er bovendien echte concurrentie is, dan gaat de klant zijn keuze maken voor de best bevredigende dienst.

Even serieus blijven, wie koopt wie om.
Het bedrijf laat zich omkopen door gunstige voorwaarden en subsidies en de overheid stimuleert het nog.

Dat is dus corporatistisch nep-liberalisme he. De meest ongezonde vorm van zaken doen die je kan bedenken: winsten prive, en kosten collectief

Dus je gaat akkoord als ik zeg dat kapitalisten niets te zoeken hebben in lage loon landen?
Want daar zijn winsten privé en kosten collectief?

Nee je hebt het omgekeerd voor. ALLES moet prive, behalve daar waar er externalities zijn. Maar ECHT prive, dus met prive centen, en met concurrenten. Dan kan de overheid niet tussenkomen en vriendjes plezier doen, zoals inderdaad wel het geval is in corporatistische toestandjes van half prive en half overheid

Wat doen bedrijven in China of Indië.
Daar valt tegen de lonen niet te concurreren. Wil je ze ook verlagen tot het niveau van daar?
En dezelfde arbeidsvoorwaarden als daar. Jouw volledige vrije markt zorgt voor de uitwassen die nu bestaan. En je vergeet dat China nog een grote troef heeft. Ondanks alle groei houden ze hun munt kunstmatig laag. En niemand die hen dat kan beletten.

Hum, weet je wel wat een externality is ? Ik begrijp anders je zin niet hoor.

Zie onder.

Juist, en DAAROM kan zoiets ENKEL via de staat geregeld worden en dus via dwingelandij. Externalities zijn de reden tot bestaan van de staat. Maar daarom vind ik ook dat het een OVERWELDIGENDE meerderheid moet zijn die hiervoor moet stemmen en geen "gewone meerderheid". Als 95% van de mensen een dijk willen, en jij behoort tot die 5% die niet willen, wel dan gaan we je die vrijheid tot keuze afpakken, want 95% wil bescherming en daar moeten die 5% dan maar mee doen. Je zou het op 100% kunnen zetten, maar je zal altijd wel die ene rare kwiebus vinden die niet akkoord gaat.
Hoeveel "dwang" je nog wil overhouden, daar kan over gepraat worden. 5% ? 1% ? Hoeveel "zonderlingen" kunnen de overgrote wil van de meerderheid om een positief effect te wensen, of een negatief effect NIET te wensen, tegenhouden omwille van het principe van individuele vrijheid ?

Eigenlijk zeg je dus gewoon wat ik zeg dat er regularisatie moet zijn voor zaken die goed zijn voor een grote groep.
Waarom dan wel een restrictie inbouwen voor sociale voorzieningen, die er zijn om werknemers te beschermen in "noodgevallen".
Hetzelfde voor belastingen die geheven worden in functie van de nodige voorzieningen van de ganse groep.

Inderdaad, ik kan dat niet begrijpen, omdat het zoeken naar maximale winst normaal gezien ook op de beste manier de ressources aanwendt - opnieuw, behalve voor externalities.

En dat kan de staat niet?

Kijk, stel dat je een zekere hoeveelheid ressources hebt, en daar kan je A mee doen, of daar kan je B mee doen. Als je A doet, dan maak je 500 winst, als je B doet maak je 2000 winst.

Weer hetzelfde verhaal, aangezien het onderzoek in zijn geheel gefinancierd word door de belastingbetaler, heeft hij geen enkele zeggenschap over de eventuele winsten die er uit voortvloeien.
Als een mecenas gelijk jij het voorstelt, de volledige kosten van een onderzoeksproject op zich neemt, heb ik er geen enkele moeite mee, dat hij er ook de vruchten van plukt.
Maar jij weet net zo goed als ik, hoe het er in de realiteit aan toegaat.

Wel, dan is het toch een goeie zaak dat we B doen. Want als we B doen, met diezelfde ressources, en we KUNNEN 2000 winst maken, dan wil dat zeggen dat B iets is waar mensen MEER VOOR WILLEN BETALEN, en dus HARDER WILLEN dan A. Dus door mijn winst te maximaliseren, heb ik die ressources beter aangewend (ter groter bevrediging van de mensen) dan als ik mijn winst niet had gemaximaliseerd.

Het enige wat ik daar over zeg is dat de oorspronkelijke "aandeelhouders" de belastingbetalers niet kunnen beslissen over wat er met hun "investering" gebeurd en of zij akkoord gaan. Het zijn werknemers van hier die het bekostigd hebben. Ik zou dus zeggen dat ze meer recht hebben op plan A en dat als het toch zo een goed verkopend product is je de deel-licentie evengoed duur te gelde kan maken om ze elders goedkoper te produceren. Jouw plan B dus.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Als ik iets ruil dat ik niet nodig heb met iets dat iemand anders niet nodig heeft, leg me eens uit waar de winst zit.



Nog een mooi sprookje.
Als de overheid een basisbehoefte uitbaat en we voeren een open controle uit over het uitbaten van de productie en verdeling van die producten, zie ik de winsten terugvloeien naar diegenen die met hun belasting bijdragen de hele infrastructuur bekostigd hebben, namelijk de staat en dat zijn de belastingbetalers.



Of je past het op alle externalities toe, maar dan kom je ook nergens.
Dan moet je een vrachtwagen die 20 ton vervoert ook 20 keer hoger belasten als mijn auto van 900kg.
Want die belast het wegennet 20 keer meer dan jij en ik.
Deze vrachtwagen kan echter zijn belasting als kost inbrengen of verrekenen met zijn klanten. Hier doorbreek je dan je externality cost, omdat ik in verhouding de gemeenschappelijk aangelegde weg minstens 20 X minder belast dan die vrachtwagen.
Als je dan de externality cost verdeeld onder de transporteur en de klant, zou dat rechtvaardig zijn.
Is dus niet zo.
Je ziet dus dat zelfs externalities niet altijd gelijk kunnen toegepast worden en de ene ten opzichte van de andere kan bevoordelen.

uw vrachtwagen pakt gewoon zoveel plaats, dus die plaats zou je moeten belasten. Die vrachtwagen rijdt 300.000km , die kilometers zou je kunnen belasten. Die vrachtwagen tankt diezel en wordt belast per kilometer en per ton goederen die hij vervoert, dus die vrachtwagen betaalt meer dan een auto. ZIjn inschrijvingstaks is wel pineuts vergeleken met een auto

En zou dus ook voor de lange termijn winst in handen van de staat moeten blijven, om de eigenlijke lange termijn investeerder die in dit geval de belastingbetaler is te compenseren met de winst.




Even serieus blijven, wie koopt wie om.
Het bedrijf laat zich omkopen door gunstige voorwaarden en subsidies en de overheid stimuleert het nog.



Dus je gaat akkoord als ik zeg dat kapitalisten niets te zoeken hebben in lage loon landen?
Want daar zijn winsten privé en kosten collectief?



Wat doen bedrijven in China of Indië.
Daar valt tegen de lonen niet te concurreren. Wil je ze ook verlagen tot het niveau van daar?
En dezelfde arbeidsvoorwaarden als daar. Jouw volledige vrije markt zorgt voor de uitwassen die nu bestaan. En je vergeet dat China nog een grote troef heeft. Ondanks alle groei houden ze hun munt kunstmatig laag. En niemand die hen dat kan beletten.




Zie onder.



Eigenlijk zeg je dus gewoon wat ik zeg dat er regularisatie moet zijn voor zaken die goed zijn voor een grote groep.
Waarom dan wel een restrictie inbouwen voor sociale voorzieningen, die er zijn om werknemers te beschermen in "noodgevallen".
Hetzelfde voor belastingen die geheven worden in functie van de nodige voorzieningen van de ganse groep.





En dat kan de staat niet?



Weer hetzelfde verhaal, aangezien het onderzoek in zijn geheel gefinancierd word door de belastingbetaler, heeft hij geen enkele zeggenschap over de eventuele winsten die er uit voortvloeien.
Als een mecenas gelijk jij het voorstelt, de volledige kosten van een onderzoeksproject op zich neemt, heb ik er geen enkele moeite mee, dat hij er ook de vruchten van plukt.
Maar jij weet net zo goed als ik, hoe het er in de realiteit aan toegaat.



Het enige wat ik daar over zeg is dat de oorspronkelijke "aandeelhouders" de belastingbetalers niet kunnen beslissen over wat er met hun "investering" gebeurd en of zij akkoord gaan. Het zijn werknemers van hier die het bekostigd hebben. Ik zou dus zeggen dat ze meer recht hebben op plan A en dat als het toch zo een goed verkopend product is je de deel-licentie evengoed duur te gelde kan maken om ze elders goedkoper te produceren. Jouw plan B dus.

Je moet de lonen niet verlagen tot het chinese niveau, tenzij voor het werk die anders door een chinees kan gedaan worden. Dus inderdaad je zult werk blijven outsourcen, maar transport kost ook geld. Het heeft geen zin om werk te outsourcen als de transport duurder kost dan de winst van het outosurcen. Dus chinezen gaan dus altijd minder verdienen dan wij, zo kun je de winst zelfs niet berekenen. Het gaat over de productiekostprijs in zijn geheeld die ook goedkoper komt door grondstoffen die beschikbaar zijn, een ketting van bedrijven die veel minder lasten moeten betalen, een ketting van werknemers die minder lasten betalen, een efficientie of een schaalgrootte die ze bereieken die wij niet hebben.


Over volgende ontwikkelingen maak ik mij meer zorgen:

Wat doe je de dag dat China een G5 GSM markt maakt ? Je zult een chines goedkope GSM kopen... met alleen nog chinese technologie. Mijn belletje begon te rinkelen toen de laatste offertes voor GSM netwerken niet door europese bedrijven maar door koreaanse binnengehaald werd. Mij zal het niet verwonderen dat we binnen 10 jaar exclusieve en peperdure geadvanceerde chinese GSM's gaan kopen, niet meer samsung de marktleider maar een of ander chinees bedrijf.

Wat doe je de dag dat China auto's produceert op 5miljoen ex per jaar, en die schaalgrootte zijn chassis ontwikkelingskost 5 keer groter kan maken en over 5 keer meer autos kan afschrijven dan de grootste europese fabrikanten ?
Mij zou het niet verwonderen dat binnen 10 jaar de grootste autofabriakanten en enkele beste prijs/kwaliteitswagens in china geen geproduceerd worden. Of dat onze eerste elektrische massage^produceerde wagens uit china gaan komen. Net zoals Korea daar een goeie ontwikkeling heeft doorgemaakt.

Die dag is uw toegevoegde waarde als xwesterse arbeider niet meer groter dan die chinese arbeider. DIe dag mag je al uw coresectoren in het zand doen bijten, en kan ju al uw personeel beter beginnen afdanken.

[Descartes Jr]

Onze lonen stijgen te snel !?

Dat kan dan alleen maar over de geïndexeerde lonen van de ambtenaren gaan.

Europa en Tobback hebben gelijk : we moeten de lonen niet aanpassen aan de consumptieprijzen, maar omgekeerd !

[poxers]

De bankencrisis 1 en 2 is socialistisch, het is niet de schuld van het kapitalisme

Al de gevangenissen zitten vol met onschuldigen

[poxers]

Oorspronkelijk geplaatst door caracole

De mens moet een schakel worden aan een ketting van allemaal gelijke schakels. De overheid zal men tot een minimum beperken, en ook deze zal altijd onder controle staan van het volk. Als elk collectief van werknemers hun eigen beslissingen mogen nemen, dan is iedereen vrij en onafhankelijk van een regering of kapitalist. Zij hebben meer ervaring dan wie dan ook, en hun verantwoordelijkheid is ontstoken door hun behoefte om hun levensonderhoud te voorzien, zij zijn de drijfveer van onze maatschapij, niet de regeringen, niet de kapitalisten en geen enkele andere vorm van dictatuur.

Criminele feiten van plan ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Als ik iets ruil dat ik niet nodig heb met iets dat iemand anders niet nodig heeft, leg me eens uit waar de winst zit.

Aan beide kanten !

Maar in de Marxistische doctrine is economisch handelen een zero sum game, waaruit linksen besluiten dat zij die winst maken dat uiteraard ten koste van iemand anders doen. Terwijl de economische handeling precies een netto waardeverhoging heeft veroorzaakt.

(op dat zero-sum game postulaat zijn nog andere misverstanden gebaseerd, zoals het verwijt dat interest vragen op kapitaal de oorzaak is van een voorthollende spiraal en een dwang naar groei en zo).

[subocaj]

=brother paul;5793954]uw vrachtwagen pakt gewoon zoveel plaats, dus die plaats zou je moeten belasten. Die vrachtwagen rijdt 300.000km , die kilometers zou je kunnen belasten. Die vrachtwagen tankt diesel en wordt belast per kilometer en per ton goederen die hij vervoert, dus die vrachtwagen betaalt meer dan een auto. Zijn inschrijving taks is wel peanuts vergeleken met een auto

Dit werd slechts als voorbeeld gegeven om te bewijzen dat sommige externalities niet per hoofd te berekenen zijn. Als je die hier zou toepassen werd het transport volledig onbetaalbaar.
Van mij mogen ze een globale berekening maken over de totaal kost van aanleg en onderhoud van wegen en de aannemer die de werken uitvoert zijn kosten laten berekenen.
In deze kostenberekening dienen slechts enkele variabelen aanwezig te zijn, te weten de loonstijging en de stijging van materiaalkosten als het een meerjarenplan betreft.
Dan kan een regering in zijn infrastructuur begroting, de juiste cijfers opnemen.
Nu worden werken toegewezen voor een bepaalde prijs, maar die loopt meestal op tot het 2 of 3 dubbele. Op die manier kan er enkel een tekort ontstaan op die begroting. Door aannemers te dwingen, een juiste kostenraming te maken, kan je dus de belasting, met een reserve voor het onderhoud vaststellen.

Je moet de lonen niet verlagen tot het Chinese niveau, tenzij voor het werk dat anders door een chinees kan gedaan worden. Dus inderdaad je zult werk blijven outsourcen, maar transport kost ook geld. Het heeft geen zin om werk te outsourcen als het transport duurder kost dan de winst van het outsourcen. Dus chinezen gaan dus altijd minder verdienen dan wij, zo kun je de winst zelfs niet berekenen. Het gaat over de productie kostprijs in zijn geheel die ook goedkoper komt door grondstoffen die beschikbaar zijn, een ketting van bedrijven die veel minder lasten moeten betalen, een ketting van werknemers die minder lasten betalen, een efficiëntie of een schaalgrootte die ze bereiken die wij niet hebben.

En dus stel jij voor?
Ik zal je mijn voorstel even geven.
Een land dat zich niet houd aan de internationale sociale,
economische en financiële regels, een extra belasting opleggen op al zijn uitgevoerde producten. Niet de vrije wereldhandel maar zijn gang laten gaan. Zodat ook landen, die trachten alle regels te omzeilen, gedwongen worden om de internationale regels te volgen.

Over volgende ontwikkelingen maak ik mij meer zorgen:

Wat doe je de dag dat China een G5 GSM markt maakt ? Je zult een chines goedkope GSM kopen... met alleen nog chinese technologie. Mijn belletje begon te rinkelen toen de laatste offertes voor GSM netwerken niet door europese bedrijven maar door koreaanse binnengehaald werd. Mij zal het niet verwonderen dat we binnen 10 jaar exclusieve en peperdure geavanceerde chinese GSM's gaan kopen, niet meer samsung de marktleider maar een of ander chinees bedrijf.

Jij leeft nu al 10 jaar in het verleden. Doe je laptop, je TV, je wasmachine, je Amerikaanse koelkast en je GSM eens open en bekijk de stickers op de onderdelen.
Je zal ogen opentrekken over het aantal onderdelen waar made in China opstaat.
Waar jij je zorgen over maakt bestaat al een decennium.
En de transportkosten voor die onderdelen betekenen niets als je ze kan laten produceren door een werkkracht die amper 2 �* 3 $ per dag kost.

Wat doe je de dag dat China auto's produceert op 5 miljoen exemplaren per jaar, en die schaalgrootte zijn chassis ontwikkeling kost 5 keer groter kan maken en over 5 keer meer auto's kan afschrijven dan de grootste europese fabrikanten ?
Mij zou het niet verwonderen dat binnen 10 jaar de grootste autofabrikanten en enkele beste prijs/kwaliteit wagens in China geen geproduceerd worden. Of dat onze eerste elektrische massa geproduceerde wagens uit China gaan komen. Net zoals Korea daar een goeie ontwikkeling heeft doorgemaakt.

Die worden al gemaakt. De technologie hebben ze al jaren.
Ik weet niet of je het elektro model van 2,2 ton zwaar, met een topsnelheid van 160 km/h en een range van 220 km al gezien hebt.
Zelfs de japanners die toch voorlopers zijn, stonden met hun ogen te knipperen toen ze die wagen onder ogen kregen.

Die dag is uw toegevoegde waarde als westerse arbeider niet meer groter dan die Chinese arbeider. Die dag mag je al uw core sectoren in het zand doen bijten, en kan jij al uw personeel beter beginnen afdanken.

Geachte, als je het nog niet doorhebt dit proces is al 10 jaar bezig en onze politici werken er vol aan mee.
Ook jouw Vlaamse vrienden in de regering. Getuige hun door ons betaalde economische missies van onze regeringsleiders en prinselijke hoogheden, samen met onze industrie bonzen.
Op onze beroemde chocolade staat nu zelfs op "made in China".
Paul het word tijd dat je wakker word. Dit is niet denigrerend bedoeld. Enkel je wat beter informeren helpt reeds.
Globalisering is goed, maar niet om de levensstandaard op beide plaatsen te verlagen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door poxers

De bankencrisis 1 en 2 is socialistisch, het is niet de schuld van het kapitalisme

Dat is grotendeels waar, ja.

Maar aangezien jij ook een van die mensen bent die "handelingen van rijken en machtigen" verwart met "kapitalisme" ga je dat niet begrijpen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Of je past het op alle externalities toe, maar dan kom je ook nergens.
Dan moet je een vrachtwagen die 20 ton vervoert ook 20 keer hoger belasten als mijn auto van 900kg.
Want die belast het wegennet 20 keer meer dan jij en ik.
Deze vrachtwagen kan echter zijn belasting als kost inbrengen of verrekenen met zijn klanten. Hier doorbreek je dan je externality cost, omdat ik in verhouding de gemeenschappelijk aangelegde weg minstens 20 X minder belast dan die vrachtwagen.
Als je dan de externality cost verdeeld onder de transporteur en de klant, zou dat rechtvaardig zijn.
Is dus niet zo.
Je ziet dus dat zelfs externalities niet altijd gelijk kunnen toegepast worden en de ene ten opzichte van de andere kan bevoordelen.

Ik denk dat je een verwarde visie hebt over wat een externality is.
Ik ga niet op alles direct reageren, de tijd niet nu, maar op enkele punten die een coherent geheel vormen. Misschien op de rest later.

Een vrachtwagen op een weg is niet noodzakelijk een externality, want je kan die vrachtwagen een tol laten betalen voor zijn gebruik van de weg, ofwel forfaitair (een belasting), ofwel per gebruik (peage). Dat is in die zin dus geen externality.

Eigenlijk zeg je dus gewoon wat ik zeg dat er regularisatie moet zijn voor zaken die goed zijn voor een grote groep.

Je bent er bijna. Regularisatie is nodig, of beter, is nuttig (niet "nodig") in de gevallen van een externality. Een positieve externality (want daar heb je het hier over) is zaken die goed zijn voor een grote groep en waarbij je niet kan vermijden dat ze goed zijn voor sommige individuen.

Voorbeeld van die dijk: je kan niet VERMIJDEN dat als JIJ een dijk bouwt, dat je buurman ook is beschermd. Moest je je buurman kunnen ontzeggen van bescherming te krijgen van die dijk, dan was die dijk geen externality. Je kon dan op vrijwillige basis de dienst "bescherming door dijk" verkopen aan wie het wilde, en ontzeggen aan wie het niet wilde. Grote groep of niet.

Het gegeven dat een dijk die mij beschermt, ook gratis en voor niet mijn buurman beschermt, maakt het tot een externality, want mijn buurman zal nu geen incentive hebben om VRIJWILLIG die bescherming TE KOPEN. Maw, de kosten voor een dijk zijn voor mij misschien te hoog, maar de positieve effecten ervan zijn eigenlijk die kosten waard, alleen gaan zij die die positieve effecten ervan hebben niet gemotiveerd worden om ervoor te betalen TENZIJ WE DAT GEZAMELIJK AFSPREKEN. En dat laatste houdt nu net die regularisatie in.

Voor een weg is dat niet waar. De positieve effecten van een weg (namelijk gebruik ervan kunnen maken) kan je VERKOPEN via een abonnement, of via een toltoegang. Wie niet betaalt, mag hem niet gebruiken en geniet dus niet van het voordeel.

Waarom dan wel een restrictie inbouwen voor sociale voorzieningen, die er zijn om werknemers te beschermen in "noodgevallen".
Hetzelfde voor belastingen die geheven worden in functie van de nodige voorzieningen van de ganse groep.

Welke restricties ?

Ik ga er gewoon van uit dat wat prive gedaan wordt, altijd efficienter is dan wat door de staat gedaan wordt, omdat de staat altijd corrupt is, en de prive uiteindelijk winst wil zien.

En dat kan de staat niet?

De staat kan alles, maar inefficient en corrupt. Soms kan het niet anders, en dan moet je dus die inefficientie en die corruptie aanvaarden (enfin, wel bestrijden, maar beseffen dat het onvermijdelijk is). Ik persoonlijk denk dat (in tegenstelling misschien tot sommige hard core liberalen) dat qua externalities de staat, spijtig genoeg, onvermijdelijk is, maar dat het tegelijkertijd tot een minimum moet beperkt worden, vanwege de inherente corruptie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door caracole

Als elk collectief van werknemers hun eigen beslissingen mogen nemen, dan is iedereen vrij en onafhankelijk van een regering of kapitalist.

Elk collectief van werknemers mag nu ook vrij en onafhankelijk hun eigen beslissingen nemen, he. Ze mogen alleen niet stelen wat ze zelf niet hebben bijgedragen, maar niemand kan een groep mensen verbieden van met eigen middelen een bedrijf op te starten en daar zelf gaan in te werken.
Enfin, in een kapitalistisch geinspireerde maatschappij he. In een socialistische maatschappij is het de centrale planner die U zegt waar en wanneer ge welk werk moogt doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Als de overheid een basisbehoefte uitbaat en we voeren een open controle uit over het uitbaten van de productie en verdeling van die producten, zie ik de winsten terugvloeien naar diegenen die met hun belasting bijdragen de hele infrastructuur bekostigd hebben, namelijk de staat en dat zijn de belastingbetalers.

Vervang in het bovenstaande "belastingsbetalers" door "aandeelhouders en ondernemers" en uw verhaal klopt evenzeer.

Waar zit hem het verschil ?

Ten eerste heb je geen "open controle" nodig, want aandeelhouders en ondernemers zullen uit eigenbelang wel willen dat alles zo rendabel mogelijk gebeurt, terwijl dat met belastingsgeld inderdaad (onmogelijke) controle eist.

Ten tweede heb je bij prive initiatief de natuurlijke eis van rentabiliteit, ttz, de waarde van het produkt is groter dan de waarde van de gebruikte ressources. Bij staatsinitiatief is dat alles behalve evident. Oftewel door corruptie, oftewel door onwetendheid, oftewel door electorale druk.

Ik zal een voorbeeld geven om het bovenstaande te illustreren. Denk aan de basisbehoefte van "transport". Als je prive initiatief transport laat organiseren, dan zal het die bussen en minibussen en dergelijke inzetten, die toelaten van winst te maken. Als het winst maakt, wil dat zeggen dat mensen dus een grotere waarde hechten aan het geleverde transport (ze betalen er dus voor) dan aan de ressources die ervoor gebruikt worden (het aankopen van bussen, de lonen van de chauffeurs, de kosten van het onderhoud....). Anders maakt het bedrijf immers geen winst en gaat het failliet.
Maar stel nu dat het door staatsinitiatief komt. Stel dat ik de lokale verkozene ben die zich bezig houdt met transport. Ik ben een goeie babbelaar en bekom dat men de belastingen verhoogt om daarmee heel veel bussen te kopen, die om de 2 minuten vanalle trajecten doen, en met veel personeel aan boord van de bussen. Ik kan zo veel jobkes uitdelen aan mijn kiezers en sympatisanten, ik "bevorder de werkgelegenheid in de streek", "ik ben ecologisch want bevoordelig de mensen die het openbaar vervoer nemen" en nog van die dingen. Ik gebruik dus ENORM VEEL ressources die dus ENORM VEEL belastingen kosten, om daarmee een dienst aan te bieden die het gros van de tijd niet gekocht wordt.
Welnu, mijn fameus openbaar vervoer is dus een machien dat waarde vernietigt. De mensen betalen VEEL MEER (via belastingen) voor dat vervoer dan ze zouden bereid zijn om te betalen voor wat busritten. Oh, ja, de busritten zelf zijn praktisch en goeiekoop. Maar ik heb die ressources daarvoor (het belastingsgeld) aangewend op een totaal onrendabele manier.

Jaja, alle werknemers zijn kontent, ik betaal ze genereus, ze hebben goeie werkcondities, er zijn veel nieuwe en goed onderhouden bussen,.... alles wat ge wilt, maar het PRODUKT, namelijk de busritten, is veel minder waard dan de ressources die ik van de mensen heb afgepakt (belastingen).

Maar toch word ik herverkozen, omwille van mijn "goed openbaar vervoer".

Ben ik corrupt ? In zekere mate wel, want ik heb belastingsgeld en mijn macht als verkozene misbruikt om waarde te vernietigen en mij daardoor een electoraal gunstige positie te geven. Ik heb jobkes uitgedeeld aan mijn vrienden en kiezers. Mijn neef heeft een goed baantje in mijn openbaar vervoer, als hoofdmechanicien die het onderhoud van de bussen nakijkt. Maar ik ben misschien zelfs niet eens corrupt en doe dat misschien zelfs uit naieve overtuiging. Ik denk misschien zelfs dat ik iets goeds heb gedaan.

Maar infeite heb ik waarde vernietigd. Met het geld dat de mensen aan hun belastingen uitgegeven hebben voor die lege bussen om de 3 minuten om 3 uur 's nachts, hadden ze veel meer welvaart kunnen kopen.

[subocaj]

=patrickve;5793650Je hebt gelijk dat zuiver kapitalisme onmogelijk is in een democratie die werkt met een gewone meerderheid. Ik heb al ergens voorspeld (maar ik weet wel dat het fout is) dat in een gewone democratie, men gaat evolueren naar ongeveer 50% socialisme, gewoon omdat om de staatsmacht kunnen te misbruiken om van anderen te profiteren (= socialisme) je nog net een profiterende en luierikende meerderheid moet hebben, maar met hoe minder je bent om te profiteren, hoe meer je kan profiteren. Je moet dus met net iets meer dan de helft profiteren van net iets minder dan de helft, en je hebt dan nog net een meerderheid om die producerende minderheid onder de knoet te houden en uit te buiten met belastingen.

Wat jij niet wil inzien is dat het kapitalisme de staat meer misbruikt dan het echte socialisme.
Als je als "zuivere" kapitalist geen gebruik wil en mag maken van bijvoorbeeld, gesubsidieerd onderzoek aan universiteiten en die onderzoeken ook volledig zelf bekostigd, zonder enige steun van de gemeenschap zal er niet veel meer gebeuren. Je ziet hier in België al dat in het snoeien van het staats budget van hogescholen en universiteiten sommige projecten vertraging oplopen. De privé, die er de toekomstige winsten uit wil genereren, zal pas bijdragen op het ogenblik dat ze zeker zijn dat het project kans van slagen heeft.
Is dus ook een voorbeeld van laat de staat maar opdraaien voor de kosten. Wij zorgen wel dat de winsten bij ons geraken.

In België ligt dat wat anders, daar hebben ze de truc gevonden dat ze met een minderheid nog kunnen profiteren van een meerderheid, maar dat doen ze door dinges zoals federalisme en alarmbellen.

Maar het gene ik altijd maar onderlijn is dat wat jij als "uitwassen van het kapitalisme" aanwrijft, nu net precies dingen zijn die heel erg "niet kapitalistisch" zijn.

Maar zoals de meesten verwar jij "kapitalisme" en "handelingen van rijke en machtige mensen".

Dat jij in een tijd van globalisatie, afkomt met federalisme in te roepen als een Belgische truc, bewijst dat je toch een weinig beïnvloed word door statements, waar het kapitalisme als zodanig zich niets van aantrekt.
Als de wat jij de uitwassen van het kapitalisme noemt de regel geworden zijn (zie je aan het leegzuigen van banken en pensioenfondsen), noem ik dat zichzelf gelegaliseerde maffiosi.
En ik verwar niet de handelingen van rijke mensen met de werkwijze van het kapitalistische systeem.
En dat is iets wat je in lage loon landen zelf kan vaststellen en binnenkort hier ook, dat ze de staat misbruiken om zichzelf te verrijken op kosten van die staten en hun inwoners.

Dat is een beetje jammer, maar goed gelukte linkse propaganda, want daar waar de oplossing aan veel problemen nu precies wat meer kapitalisme zou zijn, is dat onmogelijk gemaakt omdat men een woord verwarring heeft gepropageerd en de economisch-politieke principes van liberalisme of kapitalisme gaat verwarren met "handelingen van rijke en machtige mensen" die inderdaad vaak verwerpelijk zijn en inderdaad problemen veroorzaken.

Nogmaals het is geen propaganda.
Het is de norm geworden van het kapitalistische systeem in samenwerking met de verschillende politieke systemen.
Het zijn dus niet de handelingen van enkele rijken, die ik veroordeel.
Het is het ganse hedendaagse kapitalistische systeem dat ik veroordeel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Wat jij niet wil inzien is dat het kapitalisme de staat meer misbruikt dan het echte socialisme.

Zoiets is een contradiktie in termen, he.

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door caracole

De mens moet een schakel worden aan een ketting van allemaal gelijke schakels. De overheid zal men tot een minimum beperken, en ook deze zal altijd onder controle staan van het volk. Als elk collectief van werknemers hun eigen beslissingen mogen nemen, dan is iedereen vrij en onafhankelijk van een regering of kapitalist. Zij hebben meer ervaring dan wie dan ook, en hun verantwoordelijkheid is ontstoken door hun behoefte om hun levensonderhoud te voorzien, zij zijn de drijfveer van onze maatschapij, niet de regeringen, niet de kapitalisten en geen enkele andere vorm van dictatuur.

Probeer het eens met een duivenbond, een vissersclubje, een voetbalploegje...
en kom dan eens terug...

[freelancer]

Of co(u)rse..

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Maak nu eindelijk werk van de loon index in centen ipv procenten dan is de zaak in een paar dagen geklaard en stopt die zever over de loon index. Nu in procenten is het echt geldverslindend bij de hoogste lonen en verbreed de loonkloof tussen hoge lonen en lage lonen. Het probleem is dat die hoge lonen die procenten absoluut willen behouden, ook de vakbond bonzen en zeker de politici omdat ze dan zeker zijn van de hoogste opslag.
Ik daag Bart de Wever, Jambon, alle politici en vakbond bonzen uit deze regel toe te passen. Dit is een enorme besparing en de lonen stijgen voor iedereen met eenzelfde vast bedrag en het voornaamste niemand word er armer van.
Maar simpele oplossingen zijn het moeilijkst als de eigen beurs niet snel genoeg gevuld word.
Stelletje hypocriete salon ezels.
Wie gelooft dat fabeltje van job creatie of behoud nog.

Daag Bart De Wever gerust uit.
Hij zal dit niet kunnen veranderen.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Job creatie ?
"De lonen zijn hier te hoog" : nog zo'n fabeltje !
Kijk eens naar de werkloosheidsgraad in de minder-welstellende landen van de EU in %:
Italie: 8,4
Ierland: 14,4
Portugal: 12,5
Slovakije: 13,5
Spanje: 22,6 !!!
Ter vergelijking: Frankrijk: 10,0 en Belgie, met z'n superhoge lonen: 6,7 %...

Vergelijk dan ook meteen het aantal ambetnaren per miljoen inwoners.

[poxers]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is grotendeels waar, ja.

Maar aangezien jij ook een van die mensen bent die "handelingen van rijken en machtigen" verwart met "kapitalisme" ga je dat niet begrijpen.

Ik sta altijd open om dingen bij te leren ..