Ik haat Griekenland echt waar

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is veruit de grootste sector in Griekenland, he. Dus zitten daar de reders voor een dik stuk tussen. Het zal niet Griekenland zijn computer industrie of zijn autofabrieken zijn.

De Griekse reders bezitten de grootste vloot ter wereld. Een beetje groter dan nummer 2, Japan, en 50% groter dan de nummer 3, China.

Griekenland int ongeveer 40% van het BNP als belastingen. Daarentegen geeft het meer dan 50% uit.

Mag ik nu nog weten of die in jouw systeem een faire belasting moeten betalen?
Daar ging het over.
http://forum.politics.be/showthread....34#post5988134

Ja, dat er maar weinig officiele loontrekkers zijn he

Mag ik nu nog weten of zij de grabbelaars en profiteurs zijn?

Er wordt niettemin gesteld dat het de "neoliberale sport van weinig belastingen betalen" is die de culprit is he.

Die neo-liberale sport is inderdaad 1 van de problemen.
Er werden nog andere neo-liberale sporten aangehaald.

De Grieken verwennen zich zoals ze zelf beslissen he. Niemand kan die Grieken dwingen van wapentuig te kopen. Als ze dat willen kopen, is het omdat ze dat zelf willen. Het zijn grote mensen, he.

Heb je gelezen wat ik citeerde?

Midden de crisis: 7,9 miljard euro voor Frans en Duits wapentuig

In de zomer van 2009 gebeurt iets merkwaardigs. Griekenland betaalt in dat crisisjaar 2,5 miljard euro voor zes Franse fregatten, nog eens 400 miljoen euro voor vijftien Franse Puma-gevechtshelikopters van de wapengigant EADS nv en tot slot nog eens 5 miljard euro voor zes onderzeeërs van het Duitse ThyssenKrupp. Boem, paukenslag! 7,9 miljard euro voor Frans en Duits wapentuig, middenin de crisis.
Merkel en Sarkozy tekenen plan na plan uit om ervoor te zorgen dat Griekenland de leningen aan Duitse en Franse banken kan betalen. Het duo spuit mening na mening over wat het Griekse volk moet doen maar in het medialicht houdt het de kiezen op elkaar wanneer het over de wapendeals gaat. Der Spiegel zette het Griekse shoppen in Duitsland op een rijtje en dat is indrukwekkend.
...
Crisis of geen crisis, de grote Europese broers zetten de Grieken onder druk om de wapenaankopen gewoon te laten doorgaan, op straffe van geen lening.
....
De Verenigde Staten, Duitsland en Frankrijk spelen de rivaliteit tussen Griekenland en buurland Turkije handig uit. De wapenfabrikanten eten van twee walletjes als leveranciers aan beide rivalen.....voor de Navostrategie en om nieuwe machtsverhoudingen in het Midden-Oosten te helpen creëren zoals Washington die graag zou zien. Waarom blijft het anders zo pijnlijk stil in Washington, Brussel en Frankfurt over het feit dat de Griekse regering op alles bespaart behalve op oorlogstuig?

Uit "Hoe durven ze? De euro, de crisis en de grote hold-up" Met dank aan Peter Mertens, Uitgeverij EPO en De Wereld Morgen

Wat de EU hen nu vraagt, is om, als ze 40% van het BNP innen, ook maar iets van rond de 40% van het BNP uit te geven, om hen meer dan een derde van een jaar BNP toe te stoppen.

Lijkt schappelijk, nee ?

De EU vraagt hen om hun economie helemaal naar de knoppen te helpen.
Dat is niet schappelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Mag ik nu nog weten of die in jouw systeem een faire belasting moeten betalen?
Daar ging het over.
http://forum.politics.be/showthread....34#post5988134

Ik heb daar al op geantwoord he. Het zou fair zijn mochten zij ook wat belastingen betalen ALS ER DAN TOCH BELASTINGEN MOETEN BETAALD WORDEN.

Natuurlijk moeten er altijd wat belastingen betaald worden, omdat er toch wel een minimum functie voor de staat is (politie + gerecht). Daar zouden die reders dus ook aan moeten bijdragen.

Al de rest is natuurlijk twijfelachtiger, en het is wat ik VERWIJT aan een "sociale maatschappij" waar de zogezegd zwakken altijd profiteren van de zogezegd sterken.

Dus ja, dat die reders ook iets bijdragen zou billijk zijn.

Mag ik nu nog weten of zij de grabbelaars en profiteurs zijn?

Het is duidelijk he: de profiteurs zijn altijd zij die staatsgeld krijgen.

Heb je gelezen wat ik citeerde?

Midden de crisis: 7,9 miljard euro voor Frans en Duits wapentuig

In de zomer van 2009 gebeurt iets merkwaardigs. Griekenland betaalt in dat crisisjaar 2,5 miljard euro voor zes Franse fregatten, nog eens 400 miljoen euro voor vijftien Franse Puma-gevechtshelikopters van de wapengigant EADS nv en tot slot nog eens 5 miljard euro voor zes onderzeeërs van het Duitse ThyssenKrupp. Boem, paukenslag! 7,9 miljard euro voor Frans en Duits wapentuig, middenin de crisis.
Merkel en Sarkozy tekenen plan na plan uit om ervoor te zorgen dat Griekenland de leningen aan Duitse en Franse banken kan betalen. Het duo spuit mening na mening over wat het Griekse volk moet doen maar in het medialicht houdt het de kiezen op elkaar wanneer het over de wapendeals gaat. Der Spiegel zette het Griekse shoppen in Duitsland op een rijtje en dat is indrukwekkend.
...
Crisis of geen crisis, de grote Europese broers zetten de Grieken onder druk om de wapenaankopen gewoon te laten doorgaan, op straffe van geen lening.
....
De Verenigde Staten, Duitsland en Frankrijk spelen de rivaliteit tussen Griekenland en buurland Turkije handig uit. De wapenfabrikanten eten van twee walletjes als leveranciers aan beide rivalen.....voor de Navostrategie en om nieuwe machtsverhoudingen in het Midden-Oosten te helpen creëren zoals Washington die graag zou zien. Waarom blijft het anders zo pijnlijk stil in Washington, Brussel en Frankfurt over het feit dat de Griekse regering op alles bespaart behalve op oorlogstuig?

Uit "Hoe durven ze? De euro, de crisis en de grote hold-up" Met dank aan Peter Mertens, Uitgeverij EPO en De Wereld Morgen

Wat heeft die staatsinterventie nu te maken met liberalisme ?

Kijk, de Grieken doen wat ze willen, zoveel is duidelijk. Maar als ze PER SE een lening willen krijgen, dan moeten ze dansen naar de pijpen van degenen die hen die lening EVENTUEEL wil toestoppen he. Bevallen de voorwaarden hen niet, dat ze dan ergens anders gaan kijken.

Eerst waren het de "smerige speculanten" die geen geld meer wilden lenen aan de Grieken tenzij tegen hoge (risico) interest. Iedereen riep "boe". Toen waren het de "gulle Duitsers" (gul via hun Kanselier die met de centen zwiert van haar onderdanen) die enkel maar geld wilden lenen onder de voorwaarde van de staatsbalans in orde te krijgen, en weeral boegeroep.

Wel, ik denk dat de Grieken (enfin de Griekse staat) al veel te veel mooie aanbiedingen heeft gekregen. Dat ze hun boontjes zelf doppen (wat wil zeggen dat ze failliet zijn, en dat er volgende maand geen ambtenaren en geen leeflonen meer uitgedeeld worden, want de Griekse staat, failliet zijnde, is opgedoekt).

De EU vraagt hen om hun economie helemaal naar de knoppen te helpen.
Dat is niet schappelijk.

Hun staat heeft hun economie al enkele jaren geleden naar de knoppen geholpen, maar dat was gewoon nog niet zichtbaar. De EU "vraagt" hen niks. Als ze geld willen van de EU zullen ze gewoon maar de condities daarvoor moeten aanvaarden, en anders hun eigen boontjes doppen.

Dat is alsof ik nu al jaren de grote Jan uithang door te lenen, tot ik zo een grote schulden heb dat mijn bank mij ENKEL MAAR een nieuwe lening wil uitschrijven als ik deze keer niet meer zal uitgeven dan ik verdien, en dan ga ik klagen dat mijn bank mijn levensstandaard naar de knoppen wil helpen ?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Grieken verwennen zich zoals ze zelf beslissen he. Niemand kan die Grieken dwingen van wapentuig te kopen. Als ze dat willen kopen, is het omdat ze dat zelf willen. Het zijn grote mensen, he.

Edit.

Neen, toch maar niet. Ik ga er niet op reageren.

Ik kan alleen maar hopen dat jij het onderstaande eens grondig leest :

Midden de crisis: 7,9 miljard euro voor Frans en Duits wapentuig

In de zomer van 2009 gebeurt iets merkwaardigs. Griekenland betaalt in dat crisisjaar 2,5 miljard euro voor zes Franse fregatten, nog eens 400 miljoen euro voor vijftien Franse Puma-gevechtshelikopters van de wapengigant EADS nv en tot slot nog eens 5 miljard euro voor zes onderzeeërs van het Duitse ThyssenKrupp. Boem, paukenslag! 7,9 miljard euro voor Frans en Duits wapentuig, middenin de crisis.
Merkel en Sarkozy tekenen plan na plan uit om ervoor te zorgen dat Griekenland de leningen aan Duitse en Franse banken kan betalen. Het duo spuit mening na mening over wat het Griekse volk moet doen maar in het medialicht houdt het de kiezen op elkaar wanneer het over de wapendeals gaat. Der Spiegel zette het Griekse shoppen in Duitsland op een rijtje en dat is indrukwekkend.
...
Crisis of geen crisis, de grote Europese broers zetten de Grieken onder druk om de wapenaankopen gewoon te laten doorgaan, op straffe van geen lening.
....
De Verenigde Staten, Duitsland en Frankrijk spelen de rivaliteit tussen Griekenland en buurland Turkije handig uit. De wapenfabrikanten eten van twee walletjes als leveranciers aan beide rivalen.....voor de Navostrategie en om nieuwe machtsverhoudingen in het Midden-Oosten te helpen creëren zoals Washington die graag zou zien. Waarom blijft het anders zo pijnlijk stil in Washington, Brussel en Frankfurt over het feit dat de Griekse regering op alles bespaart behalve op oorlogstuig?

Uit "Hoe durven ze? De euro, de crisis en de grote hold-up" Met dank aan Peter Mertens, Uitgeverij EPO en De Wereld Morgen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Edit.

Neen, toch maar niet. Ik ga er niet op reageren.

Ik kan alleen maar hopen dat jij het onderstaande eens grondig leest :

Ik heb dat nu zeker al 20 keer in verschillende draden gelezen. Wat is daar zo schokkend aan ?

Dit misschien ? :

Crisis of geen crisis, de grote Europese broers zetten de Grieken onder druk om de wapenaankopen gewoon te laten doorgaan, op straffe van geen lening.

Kijk, degene die de handtekening zet, is de Griekse staat, he. Als de voorwaarden van een lening U niet aanstaan, kunt ge ergens anders gaan, of afzien van de lening. HET ZIJN GROTE MENSEN.

Ik ken er trouwens het fijne niet van. Als die Grieken al eerder dat contract waren aangegaan, is het toch normaal dat ze het honoreren zekers ? Als gij bij een firma iets bestelt, en die maken dat op maat voor U, dan kunt ge toch den dag voor de levering niet bellen om te zeggen "laat maar" en denken dat ge geen kosten gaat hebben he.

Als een deel van de "lening" van de EU partners (laten we duidelijk zijn dat dat woord hypocriet is, want het is een GIFTE, we gaan die centen nooit terugzien) eigenlijk moet dienen voor een aankoop van "wapentuig", dan komt dat er gewoon op neer dat een deel van dat geld "vestzak broekzak" is, he.

Dus in plaats van hen 110 miljard te GEVEN, geven we hen maar 110 - 7.9 = 102.1 miljard. Hoe gemeen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb daar al op geantwoord he. Het zou fair zijn mochten zij ook wat belastingen betalen ALS ER DAN TOCH BELASTINGEN MOETEN BETAALD WORDEN.

Natuurlijk moeten er altijd wat belastingen betaald worden, omdat er toch wel een minimum functie voor de staat is (politie + gerecht). Daar zouden die reders dus ook aan moeten bijdragen.

Al de rest is natuurlijk twijfelachtiger, en het is wat ik VERWIJT aan een "sociale maatschappij" waar de zogezegd zwakken altijd profiteren van de zogezegd sterken.

Dus ja, dat die reders ook iets bijdragen zou billijk zijn.

Indien je vindt dat ook de reders en andere bedrijven een faire belasting zouden moeten betalen, dan moet je niet beweren dat die belastingvrijen niet de profiteurs zijn, en de loontrekkende belastingbetalers de profiteurs.

Het is duidelijk he: de profiteurs zijn altijd zij die staatsgeld krijgen.

Laten we dan eens kijken wie het staatsgeld krijgt.
We weten al wie het staatsgeld krijgt aan niet betaalde belastingen, nu nog de geïnde belastingen.
We weten al naar wie de 7,9 miljard euro voor Frans en Duits wapentuig ging.

Vriendjespolitiek voor iedereen maar toch vooral voor de grote bedrijven.
....
Panhelleense Socialistische Kleptocraten, een regering van dieven dus, zo noemt professor sociologie James Petras de regerende Pasok-partij: “Pasok is opgebouwd rond een elite en een achterban die nooit belastingen betaalde maar geld uit de staatskas haalde en van overheidsgiften afhing. Steenrijke reders ontweken belastingen door onder vreemde vlag (Panama) te varen. Maar ze wilden wel Griekse zeekapiteins inhuren en betaalden graag voor de partijkas. Juristen, artsen en architecten gaven nauwelijks inkomsten aan en ontvingen onder tafel cash betalingen als niet-aangegeven inkomen dat hun salaris ver overschreed. Bedrijfsleiders, vastgoedspeculanten, bankiers en importeurs betaalden steekpenningen aan partijleiders om zich te verzekeren van belastingverminderingen en om EU-leningen veilig te stellen. Die recycleerden ze tot toeristische eigendommen en overzeese rekeningen. Zo vormden de partij en de zakenelite een georganiseerd netwerk van kleptocraten. Ze plunderden de schatkist en lieten het aan de lonen en salarissen van de werkende mensen over de rekening te betalen. Want van die lonen worden wel degelijk de belastingen afgehouden. Voor de loontrekker is Griekenland een slecht land, want hij is de enige die er belasting betaalt.”

Voor meer detail en feiten :
Uit "Hoe durven ze? De euro, de crisis en de grote hold-up" Met dank aan Peter Mertens, Uitgeverij EPO en De Wereld Morgen
Maar jij zal blijven verkondigen dat al het geld ging naar de zwakkeren.

Wat heeft die staatsinterventie nu te maken met liberalisme ?

Kijk, de Grieken doen wat ze willen, zoveel is duidelijk. Maar als ze PER SE een lening willen krijgen, dan moeten ze dansen naar de pijpen van degenen die hen die lening EVENTUEEL wil toestoppen he. Bevallen de voorwaarden hen niet, dat ze dan ergens anders gaan kijken.

Eerst waren het de "smerige speculanten" die geen geld meer wilden lenen aan de Grieken tenzij tegen hoge (risico) interest. Iedereen riep "boe". Toen waren het de "gulle Duitsers" (gul via hun Kanselier die met de centen zwiert van haar onderdanen) die enkel maar geld wilden lenen onder de voorwaarde van de staatsbalans in orde te krijgen, en weeral boegeroep.

Wel, ik denk dat de Grieken (enfin de Griekse staat) al veel te veel mooie aanbiedingen heeft gekregen. Dat ze hun boontjes zelf doppen (wat wil zeggen dat ze failliet zijn, en dat er volgende maand geen ambtenaren en geen leeflonen meer uitgedeeld worden, want de Griekse staat, failliet zijnde, is opgedoekt).

Hun staat heeft hun economie al enkele jaren geleden naar de knoppen geholpen, maar dat was gewoon nog niet zichtbaar. De EU "vraagt" hen niks. Als ze geld willen van de EU zullen ze gewoon maar de condities daarvoor moeten aanvaarden, en anders hun eigen boontjes doppen.

Heb je er al eens over nagedacht wat de gevolgen zijn als Griekenland failliet gaat.
Weet je wat er dan volgt? O.a. een resem (Duitse en Franse) banken.
Daarna komt dan Italië, Spanje, Portugal in het vizier van de speculanten.
Je denkt toch niet dat de EU (Duitsland en Frankrijk) Griekenland willen redden uit goedertieren.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat nu zeker al 20 keer in verschillende draden gelezen. Wat is daar zo schokkend aan ?

Wat daar zo schokkend aan is, is dat (o.a.) Duitsland en Frankrijk misbruik maken van de situatie en er dik geld aan verdienen; dat de groten met het geld gaan lopen, en de kleintjes steevast de rekening moeten betalen.

Wat ook schokkend is, is dat dit niet in de media komt. Dat daar een vertekend en leugenachtig beeld wordt opgehangen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als een deel van de "lening" van de EU partners (laten we duidelijk zijn dat dat woord hypocriet is, want het is een GIFTE, we gaan die centen nooit terugzien) eigenlijk moet dienen voor een aankoop van "wapentuig", dan komt dat er gewoon op neer dat een deel van dat geld "vestzak broekzak" is, he.

Dus in plaats van hen 110 miljard te GEVEN, geven we hen maar 110 - 7.9 = 102.1 miljard. Hoe gemeen.

Even de logica schetsen ... er wordt aan Griekenland een lening gegeven onder voorwaarde dat het streng moet gaan besparen in zijn uitgaven en indien nodig moeten er duizenden jobs voor sneuvelen en het minimumloon moet ook een stukje lager worden.

Tegelijkertijd wordt Griekenland ook de voorwaarde opgelegd dat het militair materiaal moet aankopen. Militair gereedschap aanschaffen is nu echt het allerlaatste waar je de schaarse middelen aan moet besteden wil je terug uit die crisis geraken. Je kan je ook afvragen hoe je in godsnaam uit een crisis moet kruipen als de koopkracht van de bevolking daalt. En militaire aankopen helpen evenmin. Tenzij dan voor de wapenlobby die dit soort aankopen bijna verplicht maakt. Maar in dit geval gaat het niet om Griekse wapenfabrikanten dus dat geld verdwijnt hoedanook uit de Griekse economie.

Logisch allemaal.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Indien je vindt dat ook de reders en andere bedrijven een faire belasting zouden moeten betalen, dan moet je niet beweren dat die belastingvrijen niet de profiteurs zijn, en de loontrekkende belastingbetalers de profiteurs.

Ik begrijp niet wat die reders daar altijd komen bij doen.
Wat kosten die aan de Griekse staat en hoeveel belastingen betalen ze er?
Zolang er meer inkomsten zijn uit belastingen dan ze de staat kosten lijkt het mij een goede zaak.

[UnionJack]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik begrijp niet wat die reders daar altijd komen bij doen.
Wat kosten die aan de Griekse staat en hoeveel belastingen betalen ze er?
Zolang er meer inkomsten zijn uit belastingen dan ze de staat kosten lijkt het mij een goede zaak.

Die rederijen betalen 0,0 % belasting.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door UnionJack

Die rederijen betalen 0,0 % belasting.

En wat kosten ze aan de staat?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik begrijp niet wat die reders daar altijd komen bij doen.
Wat kosten die aan de Griekse staat en hoeveel belastingen betalen ze er?
Zolang er meer inkomsten zijn uit belastingen dan ze de staat kosten lijkt het mij een goede zaak.

Zo werkt het niet.
Iedereen betaalt mee voor de gemaakte kosten voor de voorzieningen, infrastructuur en diensten van de staat.

Ik betaal ook mee voor ons leger, alhoewel ik daar geen gebruik van maak.
Ik betaal mee voor de veiligheid bij voetbalmatchen, alhoewel voetbal mij niet interesseert.

Wij leven in een gemeenschap, de rijkdom die we samen produceren is groter dan de som van wat we elk apart zouden kunnen produceren.
Die reders eigenen zich al een abnormaal groot stuk toe van die rijkdom, en dan zouden ze daar nog eens geen belasting op moeten betalen!

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Zo werkt het niet.
Iedereen betaalt mee voor de gemaakte kosten voor de voorzieningen, infrastructuur en diensten van de staat.

Ik betaal ook mee voor ons leger, alhoewel ik daar geen gebruik van maak.
Ik betaal mee voor de veiligheid bij voetbalmatchen, alhoewel voetbal mij niet interesseert.

Wij leven in een gemeenschap, de rijkdom die we samen produceren is groter dan de som van wat we elk apart zouden kunnen produceren.
Die reders eigenen zich al een abnormaal groot stuk toe van die rijkdom, en dan zouden ze daar nog eens geen belasting op moeten betalen!

Allemaal juist maar het is geen antwoord op mijn vraag.
Het is niet omdat onze topsporters naar Monaco verhuizen dat Monaco failliet zal gaan.
Blijkbaar is het probleem van Griekenland dat de belastingen niet voldoende geïnd worden. De reders zullen daar wel geen uitzondering op maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Zo werkt het niet.
Iedereen betaalt mee voor de gemaakte kosten voor de voorzieningen, infrastructuur en diensten van de staat.

Ik betaal ook mee voor ons leger, alhoewel ik daar geen gebruik van maak.
Ik betaal mee voor de veiligheid bij voetbalmatchen, alhoewel voetbal mij niet interesseert.

Inderdaad, en dat principe is dus verkeerd, maar het is wel zo in een gesocialiseerde maatschappij.
Als jij gedwongen wordt om bij te dragen tot de echte prijs van een voetbalmatch ook al interesseert je dat niet, dan wil dat zeggen dat er meer middelen naar voetbalmatchen gaan dan de gemeenschap eigenlijk wenst, met andere woorden, jij wordt gedwongen "voetbalmatch" te consumeren in plaats van iets dat je wel interesseert.
Misschien had jij zin in meer vakantie of in meer muziek of zo, maar dat kan je nu niet betalen, omdat de staat beslist heeft dat je voetbalplezier zou kopen. En dat maakt dat er in de economie dus meer voetbal zal zijn, en minder vakantie of muziek, dan de mensen eigenlijk willen. Omdat ze gedwongen werden van meer voetbal te consumeren dan hen eigenlijk lief was.
Je wordt gedwongen "solidair" te zijn met voetballiefhebbers, en om dat te doen op de kosten van vakantieliefhebbers of muziekliefhebbers.

Wij leven in een gemeenschap, de rijkdom die we samen produceren is groter dan de som van wat we elk apart zouden kunnen produceren.

Dat wordt normaal gezien perfect in orde gebracht door HANDEL. Jij produceert de extra rijkdom door anderen, die jou daarbij helpen, voor die bijdrage te betalen.

Die reders eigenen zich al een abnormaal groot stuk toe van die rijkdom, en dan zouden ze daar nog eens geen belasting op moeten betalen!

Hetgene waarvoor ze belasting zouden betalen, draagt helemaal niet bij tot hun rijkdom.
Bij reders is dat nogal voor de hand liggend. Zelfs politiebescherming van hun productiemiddelen is er niet, hun schepen varen aan de andere kant van de wereld. De griekse staat, de griekse gemeenschap draagt noegabolle bij aan de rijkdom van die reders. De vet betaalde buschauffeur in Athene draagt noegabolle bij aan de rijkdom van die reders. Die voetbalmatchen dragen daar niks toe bij. IN TEGENDEEL,

Maw, die reders zouden MINDER rijkdom produceren als ze belasting zouden betalen. De staat is meestal een slechte investering voor de gemeenschap.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, en dat principe is dus verkeerd, maar het is wel zo in een gesocialiseerde maatschappij.
Als jij gedwongen wordt om bij te dragen tot de echte prijs van een voetbalmatch ook al interesseert je dat niet, dan wil dat zeggen dat er meer middelen naar voetbalmatchen gaan dan de gemeenschap eigenlijk wenst, met andere woorden, jij wordt gedwongen "voetbalmatch" te consumeren in plaats van iets dat je wel interesseert.
Misschien had jij zin in meer vakantie of in meer muziek of zo, maar dat kan je nu niet betalen, omdat de staat beslist heeft dat je voetbalplezier zou kopen. En dat maakt dat er in de economie dus meer voetbal zal zijn, en minder vakantie of muziek, dan de mensen eigenlijk willen. Omdat ze gedwongen werden van meer voetbal te consumeren dan hen eigenlijk lief was.
Je wordt gedwongen "solidair" te zijn met voetballiefhebbers, en om dat te doen op de kosten van vakantieliefhebbers of muziekliefhebbers.

Neen, er gaan niet meer middelen naar die zaken dan de gemeenschap wenst. Ik heb toch nog niet gehoord dat de gemeenschap dat niet wenst.

Dat wordt normaal gezien perfect in orde gebracht door HANDEL. Jij produceert de extra rijkdom door anderen, die jou daarbij helpen, voor die bijdrage te betalen.

Dat heeft zelfs niets te maken met handel. Dat heeft alles te maken met kennisoverdracht organisatie en samenwerken.
In je eentje ben je amper in staat om je eigen voedsel te produceren. Zou je nooit een PC hebben en internet.
In groep, in een georganiseerde maatschappij kunnen we veel meer.
Die reders profiteren daar evengoed van.

Hetgene waarvoor ze belasting zouden betalen, draagt helemaal niet bij tot hun rijkdom.
Bij reders is dat nogal voor de hand liggend. Zelfs politiebescherming van hun productiemiddelen is er niet, hun schepen varen aan de andere kant van de wereld. De griekse staat, de griekse gemeenschap draagt noegabolle bij aan de rijkdom van die reders. De vet betaalde buschauffeur in Athene draagt noegabolle bij aan de rijkdom van die reders. Die voetbalmatchen dragen daar niks toe bij. IN TEGENDEEL,

Maw, die reders zouden MINDER rijkdom produceren als ze belasting zouden betalen. De staat is meestal een slechte investering voor de gemeenschap.

Wat is het nu?
Moeten ze een faire belasting betalen of niet?
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=165

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat is het nu?
Moeten ze een faire belasting betalen of niet?
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=165

Ik meen begrepen te hebben dat alle Grieken een faire belasting zouden moeten betalen. Waarom ge alleen de reders viseert begrijp ik niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, er gaan niet meer middelen naar die zaken dan de gemeenschap wenst. Ik heb toch nog niet gehoord dat de gemeenschap dat niet wenst.

Eigenaardig, want je zei dat net zelf, dat je moest betalen voor voetbal die je niet speciaal wenste (impliciet dat mocht het van jou afhangen, dat je dat geld aan iets anders dat je meer wenste had besteed).

Dat is precies wat dat wil zeggen.

Aannemende dat er nog mensen in jouw geval zijn, wil dat PRECIES zeggen dat die middelen naar voetbal gaan, wat jullie niet persoonlijk wensen. UW middelen gaan naar voetbal, en dat is NIET uw keuze, dat is iemand anders die VOOR U beslist heeft om die middelen aan voetbal te besteden.

JOU en jouw geestegenoten die iets anders wilden in plaats van voetbal, hebben dus hun goesting NIET gekregen voor HUN middelen, maar daarentegen zij die wel voetbal wilden, hebben minder moeten betalen voor die voetbal dan dat kostte.

Indien jij liever, ik zeg maar, kunstschaatsen gezien, wel, dan is er dus meer wens onder de bevolking voor kunstschaatsen dan kunstschaatsen middelen kreeg, en minder wens voor voetbal dan voetbal middelen kreeg.

Nu kan je zeggen, jamaar de anderen betalen misschien voor dingen die IK liever heb. Dat werkt kifkif. Maar ALS HET JUIST IS DAT HET KIFKIF IS, dan kan je ook direct de mensen die iets wensen daarvoor laten betalen, he. In plaats van jou, die liever kunstschaatsen ziet, geld af te nemen om voor voetbal te betalen, en iemand die voetbal wil, geld af te nemen om kunstschaatsen te betalen.

Maw, ofwel is de staatsinterventie en de staatsfinanciering NIET in overeenkomst met wat de mensen willen, Ofwel is die wel "in evenwicht" en is die dus precies hetzelfde dan wanneer de mensen direct voor hun voorkeuren zouden betalen en is de staatstussenkomst nutteloos.

Dat heeft zelfs niets te maken met handel. Dat heeft alles te maken met kennisoverdracht organisatie en samenwerken.

Dat IS handel: kennisoverdracht is handel (licenties kopen, specialisten inhuren, consultants betalen, ingenieurs aanwerven...) ; samenwerken IS handel (wat doe ik voor U, en wat doet gij voor mij)....

In je eentje ben je amper in staat om je eigen voedsel te produceren. Zou je nooit een PC hebben en internet.
In groep, in een georganiseerde maatschappij kunnen we veel meer.

Wat jij hier uitlegt is het voordeel van specialisatie en van vrije uitwisseling, maw, de basis van het kapitalisme he !

Het is niet omdat de STAAT een samenwerking niet organiseert, dat mensen onderling, via wederzijdse akkoorden (contracten, aankopen,....) geen samenwerking kunnen organiseren. Als je al je facturen betaalt hebt, dan ben je quitte voor alles wat je van anderen hebt bekomen he.

Wat is het nu?
Moeten ze een faire belasting betalen of niet?

Ten opzichte van al die andere sukkelaars die door de staat uitgeperst worden zou het fair zijn dat ze mee uitgeperst worden, ja. Maar het zou veel beter zijn mocht niemand door de staat uitgeperst worden.

Maw, het zou fair zijn ten opzichte van al die andere sukkelaars van belastingsbetalers op basis van een soort van billijkheid, om het onrecht van overdreven belastingen mee te dragen.

Ten opzichte van de bedrieger-staat, niet uiteraard.

En ik denk zelfs, ten opzichte van de economie, dat het beter is dat de staat op droog zaad gezet wordt.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik meen begrepen te hebben dat alle Grieken een faire belasting zouden moeten betalen. Waarom ge alleen de reders viseert begrijp ik niet.

Ik viseer niet de reders.

Griekenland is in principe een rijk land. In 2007 werd er vijf keer meer rijkdom geproduceerd dan in 1990. Maar terwijl het bbp maal 5 ging, gingen de winsten maal 28! Neoliberale belastinghervormingen zorgden ervoor dat die winsten fiscaal grotendeels onaangeroerd bleven. Nauwelijks een derde van de Griekse rijkdom belandt bij de loontrekkers: slechts 36,3 procent van het bbp gaat naar de lonen. Dat is veruit het laagste percentage in de Europese Unie. De salarissen liggen dan ook op een magere 60 procent van het Europese gemiddelde. De rijkdom die de Griekse samenleving voortbrengt, komt niet in handen van die samenleving maar van de rijkste segmenten ervan. Zeggen dat “de” Grieken jarenlang boven hun stand hebben geleefd, is dan ook larie en apekool.

Uit "Hoe durven ze? De euro, de crisis en de grote hold-up" Met dank aan Peter Mertens, Uitgeverij EPO en De Wereld Morgen
Wie is er hier productief? Wie profiteert er?

Iemand anders interpreteerde dit als "de reders".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Iemand anders interpreteerde dit als "de reders".

Vertel mij dan eens welke die bijzonder lucratieve sector van de Griekse economie is die die boom gekend heeft.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eigenaardig, want je zei dat net zelf, dat je moest betalen voor voetbal die je niet speciaal wenste (impliciet dat mocht het van jou afhangen, dat je dat geld aan iets anders dat je meer wenste had besteed).

Dat is precies wat dat wil zeggen.

Neen, ik ben toch DE gemeenschap niet, ik ben een lid ervan.

Aannemende dat er nog mensen in jouw geval zijn, wil dat PRECIES zeggen dat die middelen naar voetbal gaan, wat jullie niet persoonlijk wensen. UW middelen gaan naar voetbal, en dat is NIET uw keuze, dat is iemand anders die VOOR U beslist heeft om die middelen aan voetbal te besteden.

Of het op een democratische manier gebeurt is een andere kwestie.

JOU en jouw geestegenoten die iets anders wilden in plaats van voetbal, hebben dus hun goesting NIET gekregen voor HUN middelen, maar daarentegen zij die wel voetbal wilden, hebben minder moeten betalen voor die voetbal dan dat kostte.

Indien jij liever, ik zeg maar, kunstschaatsen gezien, wel, dan is er dus meer wens onder de bevolking voor kunstschaatsen dan kunstschaatsen middelen kreeg, en minder wens voor voetbal dan voetbal middelen kreeg.

Maar ook in de kleine gemeenschap van ons gezin, waar ik alle medezeggenschap heb, wordt er geld uitgegeven aan zaken waar ik niets aan heb. Dat is toch normaal. Er wordt ook geld uitgegeven aan zaken waar ik wel veel aan heb, en een ander minder tot niets.
Dat is nu net de basis van een gemeenschap.

Nu kan je zeggen, jamaar de anderen betalen misschien voor dingen die IK liever heb. Dat werkt kifkif. Maar ALS HET JUIST IS DAT HET KIFKIF IS, dan kan je ook direct de mensen die iets wensen daarvoor laten betalen, he. In plaats van jou, die liever kunstschaatsen ziet, geld af te nemen om voor voetbal te betalen, en iemand die voetbal wil, geld af te nemen om kunstschaatsen te betalen.

Dat blijft toch om het even.

Maw, ofwel is de staatsinterventie en de staatsfinanciering NIET in overeenkomst met wat de mensen willen, Ofwel is die wel "in evenwicht" en is die dus precies hetzelfde dan wanneer de mensen direct voor hun voorkeuren zouden betalen en is de staatstussenkomst nutteloos.

Je vergeet dat niet iedereen even veel kan betalen.

Dat IS handel: kennisoverdracht is handel (licenties kopen, specialisten inhuren, consultants betalen, ingenieurs aanwerven...) ; samenwerken IS handel (wat doe ik voor U, en wat doet gij voor mij)....

Ik heb de kennis die mij werd overgedragen toch niet moeten betalen.
De gemeenschap heeft dat georganiseerd en betaald. En nu betaal ik voor de kennisoverdracht voor anderen.
Dan moeten we ook eens bekijken van wie de kennis is, wie is de eigenaar van de stelling van Pythagoras? Wat kost het om die te mogen kennen en om die te gebruiken?

Wat jij hier uitlegt is het voordeel van specialisatie en van vrije uitwisseling, maw, de basis van het kapitalisme he !

Dat heeft niets te maken met kapitalisme.
Kapitalisme is het huidige systeem waarin het georganiseerd wordt.
Straks maak je mij nog wijs dat de Noord-Amerikaanse indianenstammen in een kapitalistisch systeem leefden.

Het is niet omdat de STAAT een samenwerking niet organiseert, dat mensen onderling, via wederzijdse akkoorden (contracten, aankopen,....) geen samenwerking kunnen organiseren. Als je al je facturen betaalt hebt, dan ben je quitte voor alles wat je van anderen hebt bekomen he.

Uiteraard niet.
Maar je moet bekijken wat het beste systeem is, voor iedereen.
In ons kapitalistisch systeem crepeert een groot deel van de wereldbevolking in armoede.
De helft van de werkende wereldbevolking, 1,4 miljard mensen, verdient minder dan 2 dollar per dag.

Ten opzichte van al die andere sukkelaars die door de staat uitgeperst worden zou het fair zijn dat ze mee uitgeperst worden, ja. Maar het zou veel beter zijn mocht niemand door de staat uitgeperst worden.

Maw, het zou fair zijn ten opzichte van al die andere sukkelaars van belastingsbetalers op basis van een soort van billijkheid, om het onrecht van overdreven belastingen mee te dragen.

Ten opzichte van de bedrieger-staat, niet uiteraard.

En ik denk zelfs, ten opzichte van de economie, dat het beter is dat de staat op droog zaad gezet wordt.

Wij moeten toch niet ten dienste van de economie staan.
De economie is een middel, geen doel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, ik ben toch DE gemeenschap niet, ik ben een lid ervan.

Het is die foutieve personificatie van "de gemeenschap" die voor al die misverstanden zorgt he. De gemeenschap is niks anders dan de som van zijn leden. Als jij dus iets niet wenst is dat een stuk gemeenschap die dat niet wenst, en als jouw middelen liever naar iets anders gaan wil dat zeggen dat de gemeenschap liever haar middelen naar iets anders laat gaan.

Maar ik ken die trukken wel om aan "de gemeenschap" een andere entiteit toe te kennen als de juxtapositie van die van haar leden. Bijvoorbeeld door die te identificeren met "natie" en met "staat" en door dan de eigenschappen van de gemeenschap (zoals haar wens, en haar goesting, en haar middelen) en tenslotte dus de "gemeenschap" gelijk te stellen aan de wensen van de enkele belangrijke beslissers in de staatsstructuur,

Als bijvoorbeeld 40% van de mensen ijsschaatsen willen, en 60% voetbal, ga jij dat "normaal" vinden dat die gemeenschap alles voor voetbal en bijna niks voor ijsschaatsen doet omdat ze bij meerderheid gestemd hebben dat de middelen naar voetbal gaan.

Maar nee, er waren 40% van de middelen die de gemeenschap (ttz, de individuen in die gemeenschap) naar ijsschaatsen hadden willen laten gaan als iedereen over zijn eigen middelen had kunnen beschikken. Door eerst alles toe te kennen aan een unieke entiteit (staat) en die dan een unieke wil te laten hebben die zogezegd voor de gemeenschap stond, is de wil van 40% van de mensen onderdrukt door die anderen. Die 60% hebben dus meer gekregen dan ze middelen hadden, en die 40% minder of niks.

Die 60% heeft hier dus de middelen gestolen van die 40%

Maar ook in de kleine gemeenschap van ons gezin, waar ik alle medezeggenschap heb, wordt er geld uitgegeven aan zaken waar ik niets aan heb. Dat is toch normaal. Er wordt ook geld uitgegeven aan zaken waar ik wel veel aan heb, en een ander minder tot niets.
Dat is nu net de basis van een gemeenschap.

Nee, dat is niet normaal. Ofwel "kloppen de rekeningen" en dan had iedereen voor zichzelf kunnen betalen, ofwel kloppen ze niet en is er iemand bestolen ten opzichte van iemand anders.

En een gezinssituatie kan je niet vergelijken met een maatschappij. In een gezinssituatie heeft men ook wel gevoelens voor elkaar, en zijn er heel veel "onbetaalde wederzijdse diensten" die veel ruimer zijn dan de geldelijke transfers tussen de leden.

In een maatschappij is dat niet zo, he. In de mate dat ik wel best iets aan mijn vrouw wil geven wil ik dat niet doen voor mijn buurman en nog veel minder voor al die onbekenden in die gemeenschap waar ik totaal geen zaken mee heb.

Je vergeet dat niet iedereen even veel kan betalen.

Nee, dat vergeet ik niet. Als iemand die veel kan betalen, meer moet betalen voor de wensen van een ander, dan komt dat erop neer dat zijn geld niet van hem is maar van die anderen he.

Maw, jouw "normale dingen" zijn enkel maar normaal als men beschouwt dat iedereen een bezitloze slaaf is van de beslissers van de staat.

Maw, totaal lijfeigenschap.

PS wat de stelling van Pythagoras betreft:

het onderwijs kost geld natuurlijk, en dat is een dienst die je (voor je kinderen) koopt zoals een andere, he. Zoals een doktersbezoek, of een massage, of een vakantie, kan je ook onderwijs als dienst kopen.

Als je het over de stelling zelf hebt, dan is die gratis. Die is niet "van de gemeenschap" maar die is vrij, en gratis, zoals de lucht die we ademen.