Hoe uit de crisis te geraken?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als de ene zegt besparen (op de armen), en de andere zegt belasten (van de rijken), is een verschuiving van belastingen op arbeid naar vermogenswinst, met een hogere economische activiteit als gevolg, dan geen neutraliserende attractor?

Neen, één van de partijen zal daar niet tevreden mee zijn waardoor het conflict blijft bestaan, of zal terugkeren. Een neutraliserende attractor neemt dit conflict weg en kan wanneer het zou terugkomen opnieuw gebruikt worden om hetzelfde conflict op te lossen. Het terugkomen zelf zou dan herval in een achterhaald denkbeeld betekenen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Economie is inderdaad niet een zero-sum game. Er is dan ook ergens een punt vanaf waar meer belasten enkel nadelen oplevert. Maar waar ik voor pleit, is niet meer belasten. Ik pleit voor een VERSCHUIVING van belastingen. Meer op vermogenswinst. Minder op arbeid. Daarbij gaat de economische activiteit niet dalen. Integendeel. En toch verdwijnt wat ik een wantoestand noem 'dat anderen laten werken vaak het beste loont' wanneer we dat doen. Betere verdeling én meer economische activiteit.

Ben je niet bang dat je eigenlijk sparen belast ten opzichte van consumeren ?
Maw, dat je investeren ontmoedigt ten opzichte van direct consumeren ?

En nogmaals, herverdeling is niet producten afpakken en vernielen. Er zijn verliezers en winnaars bij, tot op een bepaald punt van belastingen waar we nog niet overzitten.

Wel, herverdelen is ook geen zero-sum game. In dezelfde mate als vrijwillig handelen winstgevend is (gewoon maar een ruil van assets is waarde-creerend), is gedwongen handelen vaak verlieslatend, omdat je tegen de motieven van de economische agenten in gaat.

Maw, herverdelen kan negatief zijn, omdat het een deel van de gewenste handelingen tegenwerkt.

Dat is een valse vergelijking. Eens mens wordt niet rijk door enkel slim te zijn. Slim zijn is vaak niet eens nodig.

Ik sprak niet over rijkdom. Ik gaf een ANDER voorbeeld, waar men op zoek gaat naar een "wantoestand" want er zijn er die "veel meer" bekomen dan "anderen" zonder daarvoor een inspanning te doen, en dat "bekomen" moet "herverdeeld" worden. Hier ging het niet over rijkdom, maar wel over "goed onderwijs krijgen".

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik sprak niet over rijkdom. Ik gaf een ANDER voorbeeld, waar men op zoek gaat naar een "wantoestand" want er zijn er die "veel meer" bekomen dan "anderen" zonder daarvoor een inspanning te doen, en dat "bekomen" moet "herverdeeld" worden. Hier ging het niet over rijkdom, maar wel over "goed onderwijs krijgen".

Zeer interessant, de miserie start bij een falend onderwijs, de gevolgen uiterst zichtbaar.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Om mensen aan de slag te krijgen en de economie te laten draaien hebben ze een perspectief nodig dat hun toekomst beter maakt , en positive ingesteltheid . Dat de Europese markt verzadigd is is absoluut onwaar , er zijn in de 27 landen nog heel veel arme landen met heel weinig comfort .

Er zijn inderdaad nog een pak Europese burgers die niet aan onze levenstandaard zitten.
En hoe ga je die mensen naar het Belgische niveau brengen?

China en India zijn bezig hun levenstandaard naar het gemiddelde Europese niveau te brengen. Het gevolg hiervan is dat zij met hun arbeid en producten onze markt overspoelen, want wij zijn de enige die het geld hebben om hun producten te kopen.

Hoe wil je een Bulgaar een Belgische keuken laten kopen, als hij in zijn thuisland slechts 1/3 verdient van een Belgische arbeider.
Hoe wil een een Pool Belgisch bier laten kopen, als hij meer dan 1 uur arbeid moet leveren op 1 flesje bier te kunnen kopen?

Juist, je moet dus zorgen dat die producten betaalbaar worden voor hen.
En hoe doe je dat, wel door ze goedkoper te produceren.
je verhuist dus je productie naar een plaats waar je het goedkoopst kan produceren.

Je verhoogt dan de levenstandaard van die gebieden, maar je ontneemt de gebieden met een hoge levenstandaard een deel arbeid en dus verlaag je hun levenstandaard.

Je kan een kast geen 2 maal laten maken, je kan hop geen 2 maal distileren.
Dus kom je terecht in een oververzadigde markt. De mensen willen wel meer, want zelfs heel veel is niet genoeg, maar er is niet meer.

Je zit dus in een cirkelwerking. En elke actie die je onderneemt heeft gevolgen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zijn inderdaad nog een pak Europese burgers die niet aan onze levenstandaard zitten. En hoe ga je die mensen naar het Belgische niveau brengen? China en India zijn bezig hun levenstandaard naar het gemiddelde Europese niveau te brengen. Het gevolg hiervan is dat zij met hun arbeid en producten onze markt overspoelen, want wij zijn de enige die het geld hebben om hun producten te kopen. Hoe wil je een Bulgaar een Belgische keuken laten kopen, als hij in zijn thuisland slechts 1/3 verdient van een Belgische arbeider. Hoe wil een een Pool Belgisch bier laten kopen, als hij meer dan 1 uur arbeid moet leveren op 1 flesje bier te kunnen kopen? Juist, je moet dus zorgen dat die producten betaalbaar worden voor hen. En hoe doe je dat, wel door ze goedkoper te produceren. Je verhuist dus je productie naar een plaats waar je het goedkoopst kan produceren. Je verhoogt dan de levenstandaard van die gebieden, maar je ontneemt de gebieden met een hoge levenstandaard een deel arbeid en dus verlaag je hun levenstandaard. Je kan een kast geen 2 maal laten maken, je kan hop geen 2 maal distileren. Dus kom je terecht in een oververzadigde markt. De mensen willen wel meer, want zelfs heel veel is niet genoeg, maar er is niet meer. Je zit dus in een cirkelwerking. En elke actie die je onderneemt heeft gevolgen.

Een kwestie van gezond monetair beleid, men tracht de pathologie blijkbaar te verklaren door stellingen over vraag en aanbod. Het geeft enkel aan hoe ziek de maatschappij is, en dat noemt men tegenwoordig 'economie'. Anders gezegd, we nemen de ziekte voor normaal waardoor het een auto immuun ziekte wordt, we blijven dus steevast geloven dat het nog steeds over economie gaat, als een kanker die z'n eigen leefwereld opvreet en plots tot de vaststelling komt dat hij hiermee ook zichzelf van het leven berooft.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Eender welk artikel of product, het maakt echt niet uit wat en het maakt echt niet uit of het versleten is of niet wordt vervangen.
Het probleem met lagere koopkracht is dat die vervanging steeds verder achterop geraakt.
Bv een wagen. Normaal koopt men gemiddeld zo om de 5 jaar een nieuwe wagen. Dat is al opgeschoven naar minimaal 8 jaar en tegenwoordig makkelijk 10 of 12 jaar alvorens men vervangt.
Dat heeft niks met de kwaliteit van de wagens te maken...dat is een geluk bij een ongeluk zelfs....het heeft te maken met de koopkracht die er niet meer is.

Kijk, onze maatschappij zat eind vorige eeuw reeds over zijn economisch hoogte punt heen.

Het klinkt misschien raar, maar met de val van het communisme, is ook onze liberale maatschappij ten val gekomen.

De basis van onze liberaal beleid is immers weggevallen met de val van het communisme, namelijk de stille oorlogsvoering.
En die oorlogsvoering hield veel meer in dan enkel wat spierballen gerol op militair vlak.
Tijdens de koude oorlog waren er slechts 1 miljard mensen die konden genieten van de luxe om vrij energie te verbruiken. Om vrij de grondstoffen te benutten. Grenzen waren gesloten, mensen konden dus niet vrij bewegen tussen arme en rijke gebieden, maar ook bedrijven waren voor hun productie gebonden.

De westerse arbeider kon dus vrij eisen wat hij wilde, de bedrijven zaten immers gebonden aan hun arbeid en konden niet gaan lopen naar minder dure gebieden.

Met de val van het communisme kwam er echter niet enkel een nieuwe afzetmarkt vrij, maar kwamen er vooral goedkopere werkkrachten ter beschikking van de bedrijven.
Plots konden de bedrijven zonder problemen zeggen dat ze hun productie verhuisden als de arbeiders niet gingen werken tegen de door de bedrijven gestelde voorwaarden.

De bedrijven kregen bijna van de ene op de andere dag de beschikking over meer dan 5 miljard arbeidskrachten om de producten te maken die slechts door 1 miljard consumenten konden aangekocht worden.


Hierdoor moest de Westerse arbeider op zijn tellen gaan passen, want zijn bestaanszekerheid hield op te bestaan met de val van het communisme.

En de zaken die je nu aanhaalde zullen nog verergeren.
De vervanging van goederen zal zelfs zo ver terugvallen, dat men eerst zal uitzoeken of een kapot product wel nodig is voor men het vervangt.
Vervanging omdat het model uit de mode is of omdat men het niet meer mooie vind zal volledig stoppen.
Een auto zal binnen kort dus niet meer voor 8 of 10 jaar aangekocht worden, maar met de bedoeling er zijn hele leven mee te kunnen blijven rijden.
Mensen die geen auto nodig hebben voor beroepsdoeleinden zullen zelfs proberen van een auto meerdere generatie te gebruiken.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Kijk, onze maatschappij zat eind vorige eeuw reeds over zijn economisch hoogte punt heen.

Zeer juist, zelfs politiek vraagt ons om een mentaliteitswijziging, zowaar het enige dat ze zelf vergeten te doen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Een kwestie van gezond monetair beleid, men tracht de pathologie blijkbaar te verklaren door stellingen over vraag en aanbod. Het geeft enkel aan hoe ziek de maatschappij is, en dat noemt men tegenwoordig 'economie'. Anders gezegd, we nemen de ziekte voor normaal waardoor het een auto immuun ziekte wordt, we blijven dus steevast geloven dat het nog steeds over economie gaat, als een kanker die z'n eigen leefwereld opvreet en plots tot de vaststelling komt dat hij hiermee ook zichzelf van het leven berooft.

Nee!!!!!

Ons liberaal systeem had het communisme als tegenpool.

Landen zoals Kongo hadden enkel Europa en Noord-Amerika als afnemers van hun grodstoffen.
De Opec kon zijn olie enkel verkopen aan ons.

Maar tegelijkertijd hadden er ook oorlogen plaats.
Oorlogen waarbij de grootmachten enorm veel goederen inzette.
In de Vietnam oorlog werden er niet minder dan 150.000 gevechtssoldaten ingezet, dit betekend dat er 10 maal zoveel logistieke eenheden actief waren.

Bij het spierballen gerol tegenover de USSR en China, werden er meer dan 2 miljoen gevechtsoldaten ingezet, wat betekend dat er meer dan 20 miljoen logistieke eenheden arbeid hadden om hen van al het nodige te voorzien.
Bedrijven verdiende dus geld aan de krachtmetingen tussen de liberale en communistische maatschappijen.

Enkel de Belgische strijdkrachten beschikte over meer dan 100.000 voertuigen in die periode.
Meer dan 1 miljoen ton aan voedsel werd er jaarlijks aangekocht door de strijdkrachten en meerdere duizenden tonnen kledij.
De Belgische strijdkrachten hadden zelfs enkele eigen havens voor hun oorlogschepen en huurde regelmatig koopvaardijschepen in om hun goederen te transporteren.
Maar ook de USA had enkele honderdduizend soldaten in Europa, die allemaal werden bevoorraad vanuit de Europese economie.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee!!!!! Ons liberaal systeem had het communisme als tegenpool.

Dat kan zo lijken, kapitalisme en communisme zijn geen tegenpolen. Het idee dat dit wel zo zou zijn heeft enkel te maken met iets anders dat we vergeten zijn, en dat is de mens in het verhaal. Het liberalisme gaat uit van vrijheid voor het ego om z'n groei naar volwassenheid te realiseren, het communisme biedt ons de gemeenschap waarin dat proces zich kan voltrekken. Het gaat pas fout als deze zaken door elkaar gehaald worden waardoor het conflict (de schijnbare tegenpolen) ontstaat. Vervolgens zit dit idee evolutionair in onze genen gebakken waardoor het conflict blijft aanhouden, en hierdoor krijgen we geen zicht op de samenhang van beide ideologieën.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dat kan zo lijken, kapitalisme en communisme zijn geen tegenpolen. Het idee dat dit wel zo zou zijn heeft enkel te maken met iets anders dat we vergeten zijn, en dat is de mens in het verhaal. Het liberalisme gaat uit van vrijheid voor het ego om z'n groei naar volwassenheid te realiseren, het communisme biedt ons de gemeenschap waarin dat proces zich kan voltrekken. Het gaat pas fout als deze zaken door elkaar gehaald worden waardoor het conflict (de schijnbare tegenpolen) ontstaat. Vervolgens zit dit idee evolutionair in onze genen gebakken waardoor het conflict blijft aanhouden, en hierdoor krijgen we geen zicht op de samenhang van beide ideologieën.

De meeste communisten zullen het grondig met jou oneens zijn...

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De meeste communisten zullen het grondig met jou oneens zijn...

Dat geloof ik vrij, ze verwarren het dan ook, het soort communisme dat we kennen heeft dan ook een trauma achtergelaten. Maar dat is geen getuigenis van goed begrip, het is slechts het gevolg van de verwarring zoals aangehaald.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Patrick, je geeft hier een mooie beschrijving van hoe het er nu aan toe gaat, en dan ook tot de situatie leidt waarin we nu genesteld zitten, zelfs hopeloos gevangen zitten. Om deze reden vraagt politiek dan ook om een mentaliteitswijziging, het is dus een cultureel probleem waarbij het conflict niet opgelost raakt zonder die mentaliteitswijziging zelf. Het ene mengen met het andere is dus niet mogelijk want dat leidt tot nog meer chaos, het 'afpakken' van de ene om het aan de andere te geven, zal dan inderdaad niet de juiste weg zijn, zoals je ook zeer terecht stelt.

Maar het afpakken van de ene om te geven aan de andere is wel een gevolg van de randvoorwaarden die ons universum ons nu eenmaal stelt. Het is nu eenmaal zo dat alles wat geconsumeerd wordt ook geproduceert dient te worden. Als je dus mensen wil toelaten meer te consumeren dan ze produceren (waar, hoe je het draait of keert, een bestaansminimum garanderen gewoon op neer komt) dan zullen er ook mensen moeten zijn die meer produceren dan ze consumeren. Die extra productie zal je moeten afnemen. Dat is de realiteit.
En we zitten inderdaad in de realiteit gevangen, en daar zal geen enkele hoeveelheid postmodernistisch gefilosofeer iets aan kunnen doen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik weet het niet. Een voorstel over een maximaal netto inkomen was het eerste waarmee ik naar dit forum kwam, zeg maar mijn eerste sociaal-economische idee ooit. Op zich vind ik het nog steeds een goed idee. Zowat niemand gaat minder produceren omdat die nog maar 200 keer zoveel als een ander kan verdienen, lijkt me nog steeds.

Denk je echt dat iemand dit op. pakweg, 1 juli vaststelt dat het niet meer uitmaakt of hij tot het eind van het jaar met vakantie gaat, dan wel blijft door werken, er niet voor kiest om tot het eind van het jaar met vakantie te gaan?
Dat is wat namelijk een maximum netto inkomen betekent... Het betekent dat voor bepaalde, heel productieve individuen, vanaf een bepaalde datum elk jaar werken niks meer opbrengt...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En we zitten inderdaad in de realiteit gevangen, en daar zal geen enkele hoeveelheid postmodernistisch gefilosofeer iets aan kunnen doen.

Godmiljaar !

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dat kan zo lijken, kapitalisme en communisme zijn geen tegenpolen. Het idee dat dit wel zo zou zijn heeft enkel te maken met iets anders dat we vergeten zijn, en dat is de mens in het verhaal. Het liberalisme gaat uit van vrijheid voor het ego om z'n groei naar volwassenheid te realiseren, het communisme biedt ons de gemeenschap waarin dat proces zich kan voltrekken. Het gaat pas fout als deze zaken door elkaar gehaald worden waardoor het conflict (de schijnbare tegenpolen) ontstaat. Vervolgens zit dit idee evolutionair in onze genen gebakken waardoor het conflict blijft aanhouden, en hierdoor krijgen we geen zicht op de samenhang van beide ideologieën.

Je maakt de fout om beide als ideologie te bekijken, terwijl ze vooral een economisch systeem vormde. Een systeem waarbij het opvoeren van een strijdkracht tegen elkaar de voornaamste drijfkracht van de economie was.
Overheden pompte meer geld in de machtstrijd en prestatie strijd tegen elkaar dan ze in hun sociaal beleid staken.
Maar ze konden zich dit veroorloven, want ze hadden geen concurrentie voor de grondstoffen. En het waren zij die de prijzen van de grondstoffen bepaalde en die de financiële wereld domineerden.

GM moest er zelfs niet van dromen om zijn producten in China te laten produceren en hier te verkopen.
Bekaert moest er niet van dromen om 1cm staaldraad te produceren of te verkopen in Rusland.
China moest er niet aan denken ook maar 1 gram erts uit Kongo te importeren.

Een westerse technicus die dacht om zijn toekomst op te bouwen in China of Rusland, mocht rekenen op een kortstondig leven.
Een bedrijf dat handel dreef met een bedrijf uit het andere kamp zonder toelating van de overheden, kon zijn deuren sluiten.

Hoewel de liberale economie een vrije economie werd genoemd, stond deze voor 100% onder toezicht van de overheden. Vandaag hebben de overheden zelf niet eens zicht op wat de bedrijven doen en zijn het enkele kantoren ver buiten hun grond en machtsgebied die hun beleid bepalen.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je maakt de fout om beide als ideologie te bekijken, terwijl ze vooral een economisch systeem vormde. Een systeem waarbij het opvoeren van een strijdkracht tegen elkaar de voornaamste drijfkracht van de economie was.
Overheden pompte meer geld in de machtstrijd en prestatie strijd tegen elkaar dan ze in hun sociaal beleid staken.
Maar ze konden zich dit veroorloven, want ze hadden geen concurrentie voor de grondstoffen. En het waren zij die de prijzen van de grondstoffen bepaalde en die de financiële wereld domineerden.

GM moest er zelfs niet van dromen om zijn producten in China te laten produceren en hier te verkopen.
Bekaert moest er niet van dromen om 1cm staaldraad te produceren of te verkopen in Rusland.
China moest er niet aan denken ook maar 1 gram erts uit Kongo te importeren.

Een westerse technicus die dacht om zijn toekomst op te bouwen in China of Rusland, mocht rekenen op een kortstondig leven.
Een bedrijf dat handel dreef met een bedrijf uit het andere kamp zonder toelating van de overheden, kon zijn deuren sluiten.

Hoewel de liberale economie een vrije economie werd genoemd, stond deze voor 100% onder toezicht van de overheden. Vandaag hebben de overheden zelf niet eens zicht op wat de bedrijven doen en zijn het enkele kantoren ver buiten hun grond en machtsgebied die hun beleid bepalen.

Allemaal goed en wel. maar wat de overheid doet momenteel is . bescheming en korting geven aan zijn slchtste leerlingen , aan zij die minst bijdragen via de belastingen en steeds minder mensen in dienst houden krijgen tegemoetkomingen .

en de bedrijven die niet weg kunnen op de lokale markt , en al veel betalen ( de goede leerlingen ) moeten steeds meer en meer betalen om de premies voor de slechte te compenceren , en om de tekorten te dekken .

Is dat gezonde concurentie ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar het afpakken van de ene om te geven aan de andere is wel een gevolg van de randvoorwaarden die ons universum ons nu eenmaal stelt. Het is nu eenmaal zo dat alles wat geconsumeerd wordt ook geproduceert dient te worden. Als je dus mensen wil toelaten meer te consumeren dan ze produceren (waar, hoe je het draait of keert, een bestaansminimum garanderen gewoon op neer komt) dan zullen er ook mensen moeten zijn die meer produceren dan ze consumeren. Die extra productie zal je moeten afnemen. Dat is de realiteit. En we zitten inderdaad in de realiteit gevangen, en daar zal geen enkele hoeveelheid postmodernistisch gefilosofeer iets aan kunnen doen.

Zal beslist zo zijn, er rest ons enkel de balans te onderhouden. Mensen die van de boot dreigen af te glijden beginnen doorgaans met hun armen te zwaaien. Er zijn er ook bij die dat helemaal niet zien, meestal schrikken die als er ergens iets ontploft.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je maakt de fout om beide als ideologie te bekijken, terwijl ze vooral een economisch systeem vormde. Een systeem waarbij het opvoeren van een strijdkracht tegen elkaar de voornaamste drijfkracht van de economie was. Overheden pompte meer geld in de machtstrijd en prestatie strijd tegen elkaar dan ze in hun sociaal beleid staken. Maar ze konden zich dit veroorloven, want ze hadden geen concurrentie voor de grondstoffen. En het waren zij die de prijzen van de grondstoffen bepaalde en die de financiële wereld domineerden. GM moest er zelfs niet van dromen om zijn producten in China te laten produceren en hier te verkopen. Bekaert moest er niet van dromen om 1cm staaldraad te produceren of te verkopen in Rusland. China moest er niet aan denken ook maar 1 gram erts uit Kongo te importeren. Een westerse technicus die dacht om zijn toekomst op te bouwen in China of Rusland, mocht rekenen op een kortstondig leven. Een bedrijf dat handel dreef met een bedrijf uit het andere kamp zonder toelating van de overheden, kon zijn deuren sluiten. Hoewel de liberale economie een vrije economie werd genoemd, stond deze voor 100% onder toezicht van de overheden. Vandaag hebben de overheden zelf niet eens zicht op wat de bedrijven doen en zijn het enkele kantoren ver buiten hun grond en machtsgebied die hun beleid bepalen.

Wat zou je definitie van 'ideologie' zijn ? Misschien hebben we daar een andere mening over waardoor al het vervolg foutief lijkt te zijn.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Allemaal goed en wel. maar wat de overheid doet momenteel is . bescheming en korting geven aan zijn slchtste leerlingen , aan zij die minst bijdragen via de belastingen en steeds minder mensen in dienst houden krijgen tegemoetkomingen. En de bedrijven die niet weg kunnen op de lokale markt , en al veel betalen ( de goede leerlingen ) moeten steeds meer en meer betalen om de premies voor de slechte te compenceren , en om de tekorten te dekken. Is dat gezonde concurentie ?

Gezond niet zo direct, wel de meest simpele houding.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een systeem waarbij het opvoeren van een strijdkracht tegen elkaar de voornaamste drijfkracht van de economie was.

En wat gebeurde er dan met mensen die gewoon normaal wilden doen?