BHV en het Vlinderakkoord.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Hoort men niet meer bij de bevolking als men een adellijke titel draagt? Ook al wonen de voorouders al eeuwenlang in die regio.
Vreemde redenering.

Ik heb uiteraard niets tegen die adellijke titel op zich.

Diegenen die Oosten hier 'de Elite ' noemt distancieerden zichzelf van hun volk omdat ze er niet representatief voor waren, of vindt ge dat die franssprekende boergeios in 1830, in het Parlement, die weliswaar uit Vlaanderen kwamen, wel de meerderheid van de bevolking vertenwoordigden? Neen, dan waren ze volksvreemd en bijgevolg niet wat Oosten 'Vlaamse elite' noemt.

[Jacob Van Artevelde]

Gwijde sprak Frans! Tevreden nu?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Gwijde sprak Frans! Tevreden nu?

Ik ben daar tevreden noch ontevreden mee.

En als u nu zou gezegd hebben: "de Graaf van Vlaanderen als top van de toenmalige Vlaamse elite sprak in die tijd Frans", dan zou u het nog accurater hebben geformuleerd.

[Jacob Van Artevelde]

Neen dat doe ik natuurlijk niet en ik heb gezegd waarom ik dat niet doe.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat gij 'de vlaamse elite' noemt, noem ik volksvreemde kollaborateurs.
Uitgerekend de graven van Vlaanderen hebben nooit aan de kant van het volk gestaan, en steeds trouw de slippen gedragen van hun leenheer, en dat tot en met de allerlaatste, Lodewijk Van Maele.

Wat ik 'Vlaamse elite' noem dat zijn idealisten, martelaren en volkshelden als: Breydel, Deconinck, Nikolaas Zannekin, Willem de Deken, de Arteveldes, Rodenbach, Van Gansen, J.M. Gantois, JF Willems, F. Grammens, H. Van den Reeck, A. Borms, J. Van Extergem.
Om er nu effe voor de vuist een 10-tal te noemen.

Ik heb U dus gezegd wat mijn standpunt terzake is. Ge aanvaardt dat of niet.
Maar neen, ge wilt zoals een overjaarse puber blijven diskusssieren. Hoe oud zijt gij eigenlijk?
Ik aanvaard daarentegen wel uw standpunt dat de Vlaamse ‘elite’ bestaat uit de Franssprekende graven van in de middeleeuwse tot de Franssprekende bourgeois van tot voor kort. Ik ga er alleen niet mee akkoord.

Voor mij is dat geen elite omdat ze veelal tegen het volksbelang ingingen en vooral niet representatief waren. Ze vertegenwoordigde enkel hun eigen, hun eigen positie en postjes en streefden hun eigen kleine materieel belang na.
Geen wonder echter dat ge aan hun kant staat, want zoals ge zelf zegt:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik beweer nu niet dat België volmaakt is, maar ik zou nergens anders willen wonen dan in België. Nu dat ik ettelijke tijd in het buitenland heb verbleven, besef ik pas wat een luilekkerland België is. Houden zo.

Precies dat betrachtten al diegenen die gij 'elite' noemt: de bestendiging van hun luilekkerland.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen dat doe ik natuurlijk niet en ik heb gezegd waarom ik dat niet doe.



Ik heb U dus gezegd wat mijn standpunt terzake is. Ge aanvaardt dat of niet.
Maar neen, ge wilt zoals een overjaarse puber blijven diskusssieren. Hoe oud zijt gij eigenlijk?
Ik aanvaard daarentegen wel uw standpunt dat de Vlaamse ‘elite’ bestaat uit de Franssprekende graven van in de middeleeuwse tot de Franssprekende bourgeois van tot voor kort. Ik ga er alleen niet mee akkoord.

Voor mij is dat geen elite omdat ze veelal tegen het volksbelang ingingen en vooral niet representatief waren. Ze vertegenwoordigde enkel hun eigen, hun eigen positie en postjes en streefden hun eigen kleine materieel belang na.
Geen wonder echter dat ge aan hun kant staat, want zoals ge zelf zegt:

Precies dat betrachtten al diegenen die gij 'elite' noemt: de bestendiging van hun luilekkerland.

Ge gedraagt u erg onvolwassen. De Graaf van Vlaanderen behoorde nu eenmaal tot de Vlaamse elite. Of ge dat nu wilt of niet, maar het was wel zo. Ik denk dat ik daar toch geen tekeningske van moet maken. En deze elite liet zich verfransen. Reeds vanaf die tijd, de 12de - 13de eeuw dus. Zo is het nu eenmaal gegaan.

En nu kunt ge wel zo uw eigen elites scheppen, en iedereen kan dit eventueel, maar daar zijn we niet veel mee, historisch gezien.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het volk, de arbeiders en de boeren, hebben NOOIT Frans gesproken.
Wel een volksvreemde kaste, dat is dus helemaal geen referentiepunt naar tweetaligheid. Er is nooit een franstalige etnische minderheid geweest in Vlaanderen. Frans was gewoon de lingua franca van de Europeese adel en zij die zich er wilden aan spiegelen.

Uw bewering is dus even absurd als te stellen dat Polen en Rusland al eeuwen tweetalig Frans-Pools of Frans-Russich zouden zijn.... Hahah!

En in Zuid-Vlaanderen dan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is niet wat de schrijvers van het boek zeggen. De verfransing van Vlaanderen begon al zeer vroeg. Het begon bij de topklasse, het werd overgenomen door de lagere adel, vervolgens de hoge burgerij en tenslotte door de burgerij. Burgers die wij dan 'franskiljons' gingen noemen.

In de middeleeuwen was er geen sprake van enige sociologische verfransing. Er was in de hoge en late middeleeuwen hoogstens een ontwikkeling naar francofilie die echter gestoeld was op politieke gronden (het Hof in Parijs en later de Bourgondiërs). Ondertussen bleef de adel grotendeels de moedertaal trouw, getuige de literaire werken van ons taalgebied die door die groep werden besteld en uitgevoerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Vlaanderen (het echte natuurlijk) is al eeuwen tweetalig Frans-Nederlands. Het is dan ook belachelijk hieraan een einde te willen maken.

Er is geen "echt" Vlaanderen in relatie tot een "onecht". Anders moeten we ook spreken van een "echt" Frankrijk en een onecht, of een "echt" Rusland en een onecht, of een echt Italië en een onecht, enz.

Het graafschap Vlaanderen besloeg inderdaad een gebied waar ook, naast de Dietstaligen, Romaanstaligen leefden. Ondanks het feit dat men niet echt op taalgronden de zaak organiseerde, waren de onderverdelingen (de zogenaamde kasselarijen) toch min of meer geordend naar de toenmalige taalgrens. Daarbij waren er voor bepaalde zaken taalgebonden instellingen.

U vergeet natuurlijk dan dat dit graafschap Vlaanderen op een bepaald moment het grootste deel van haar "Waals-Vlaanderen" heeft verloren aan de Franse koning.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar wat wilt ge, de Vlaamse beweging heeft ons al zoveel historisch fabeltjes proberen wijs te maken, gaande van de Guldensporenslag tot de gebroeders Van Raemdonck.

Wat is er "historisch fabuleus" aan de Guldensporenslag?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kerelsopstand? Vlaamse strijd?Noch het een nog het andere. Alweer zo' fabeltje, vlug gerecupereerd door de Vlaame beweging. Plunderaars waren die 'kerels' in ieder geval wel. En het had allemaal maar bitter weinig te maken met een of andere taalstrijd. Eigenlijk niets. Allemaal opgeklopte verhalen met halve waarheden vanuit een bepaalde hoek voor een politieke kar gespannen en waar u als naief mens helemaal ingetrapt bent.

U mag mij eens vertellen waar en hoe de "Kerelsopstand" door de Vlaamse Beweging wordt gebruikt of geduid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Hoort men niet meer bij de bevolking als men een adellijke titel draagt? Ook al wonen de voorouders al eeuwenlang in die regio.
Vreemde redenering.

De de Dampierres woonden helemaal niet "al eeuwenlang in die regio". De eerste de Dampierre die graaf van Vlaanderen werd, Guy, was in Compiègne geboren, sprak alleen maar Frans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ben daar tevreden noch ontevreden mee.

En als u nu zou gezegd hebben: "de Graaf van Vlaanderen als top van de toenmalige Vlaamse elite sprak in die tijd Frans", dan zou u het nog accurater hebben geformuleerd.

Dat is niet correct. Guy de Dampierre sprak inderdaad Frans, zijn zonen waren evenwel tweetalig (sommige zelfs drietalig). De oude Vlaamse adel sprak als moedertaal Diets in die tijd, geen Frans.

De graven van het Huis van Elzas waren Dietstalig. Over die van Huis van Henegouwen weet ik het niet onmiddellijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

En in Zuid-Vlaanderen dan?

Waals-Vlaanderen met als hoofdstad Rijsel ging in de 17e eeuw verloren aan Frankrijk.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet correct. Guy de Dampierre sprak inderdaad Frans, zijn zonen waren evenwel tweetalig (sommige zelfs drietalig). De oude Vlaamse adel sprak als moedertaal Diets in die tijd, geen Frans.

De graven van het Huis van Elzas waren Dietstalig. Over die van Huis van Henegouwen weet ik het niet onmiddellijk.

Weet ge wat Karel de Goede sprak? Ik begin zo een flauw vermoeden te krijgen dat zij die wel Vlaams spraken nu nét wel aan de kant van het volk stonden....?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Weet ge wat Karel de Goede sprak? Ik begin zo een flauw vermoeden te krijgen dat zij die wel Vlaams spraken nu nét wel aan de kant van het volk stonden....?

Als ik me goed herinner was Karel vrij vlug raadgever van graaf Boudewijn, die zijn neef was. Die was zeker Dietstalig.

Wat Karel als moedertaal had, kan ik niet onmiddellijk afleiden, want die man heeft een nogal bewogen jeugd had. Naar geboorte was hij trouwens een Deen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

En in Zuid-Vlaanderen dan?

Het graafschap was in het noorden eentalig Diets en in het zuiden eentalig Waals. Net zoals Brabant vroeger. Brabant is nooit tweetalig geweest. (Afgezien van Brussel.)
Wat is trouwens een tweetalig gebied? België is ook geen tweetalig land.
Enkel Brussel, maar dat betekent niet men daar tweetalig is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het graafschap was in het noorden eentalig Diets en in het zuiden eentalig Waals.

Als ik het me goed herinner, is er vele jaren geleden eens een uitgebreid artikel verschenen in de "Heemkundige Bijdragen voor Brugge" over de taalgebonden regelingen binnen het oude graafschap Vlaanderen. Blijkbaar stonden de verschillende groepen toch op hun rechten als het om taal ging.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik het me goed herinner, is er vele jaren geleden eens een uitgebreid artikel verschenen in de "Heemkundige Bijdragen voor Brugge" over de taalgebonden regelingen binnen het oude graafschap Vlaanderen. Blijkbaar stonden de verschillende groepen toch op hun rechten als het om taal ging.

Er zouden dus al 'vlaamsnationalisten' kunnen geweest zijn in het graafschap?

In de tijd van Keizer Karel had Rijsels-Vlaanderen een eigen delegatie in de Staten-Generaal te Brussel.
En welke Franse 'chroniqeur' zei weer dat 'die van Gent de Waals-Vlamingen liever kwijt waren'.....

Interessant voorwerp voor een uitgebreide studie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Er zouden dus al 'vlaamsnationalisten' kunnen geweest zijn in het graafschap?

In de tijd van Keizer Karel had Rijsels-Vlaanderen een eigen delegatie in de Staten-Generaal te Brussel.

Interessant voorwerp voor een uitgebreide studie.

Nu, over "Vlaams-nationalisten" konden we natuurlijk nog niet spreken. Alleen was men wel taalgevoelig: men vond het maar normaal dat men voor bepaalde procedures in de eigen taal terecht kon.

Ik wil hierbij trouwens nog opmerken dat het Diets in die tijd helemaal niet werd gezien als een "mindere taal" die het moest afleggen tegenover het Frans. Het was juist het Frans dat door bepaalden met een zekere minachting werd bekeken, omdat het gezien werd als een soort verbasterd, degenereerd Latijn. Later zal Simon Stevin en andere Vlaamse geleerden uit de Renaissance dat trouwens uitgebreid voorstaan.

Daarom ook, ondanks de luister die er later van de Franse taal inging, zien we dat de Bourgondische hertogen bijvoorbeeld voor de Staten van Vlaanderen hun "bedes" (toelating om belastingen te mogen heffen of verhogen) in het Nederlands komen verdedigen. De hertogen wisten maar al te goed dat het op die manier iets beter zou vlotten. En tegelijkertijd wijst dit erop dat een aantal Bourgondische hertogen zich niet te beroerd voelden Nederlands te leren, wat er toch op wijst dat de taal niet als inferieur werd gezien.

[Jacob Van Artevelde]

Tiens, welke hertogen spraken Diets?
Die informatie vindt ge eigenlijk niet zo vlug.
Maar de moedertaal was van allen wel het Frans veronderstel ik.