Opiniepeilingen: levensstandaard Oost-Europeanen gedaald onder kapitalisme

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Haha. Wat een primitieve redenering.

Simpel maar houdt wel steek.

Capitalism is generally considered a philosophy of economic systems that favors private ownership of the means of production, creation of goods or services for profit or income by individuals or corporations, competitive markets, voluntary exchange, wage labor, capital accumulation, and personal financehttp://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Argentinië succesvol? Echt? Op welke planeet leef jij?

From 2003 to 2008 Argentina experienced an annual average GDP growth rate of 8.5%, and in some individual years it even exceeded 9%, putting its growth rate alongside China's. The only time economic growth dipped was during the global financial crisis with the GDP growth rate bottoming out at 0.8% in 2009, only to recover to 9.2% in 2010.

http://seekingalpha.com/article/4778...nvestment-risk

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Ken je Vietnam , Ben je er geweest ?

ja, 2 maal, nog wel een arm land maar ze gaan erg snel vooruit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Simpel maar houdt wel steek.

Capitalism is generally considered a philosophy of economic systems that favors private ownership of the means of production, creation of goods or services for profit or income by individuals or corporations, competitive markets, voluntary exchange, wage labor, capital accumulation, and personal financehttp://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

Helaas mist jouw definitie het essentiële punt, dat (indirect) wel in de wikipedia pagina zit.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In China stamp je in een paar maand een nieuwe fabriek uit de grond. Waar in Europa kan je dat nog?

ALS je de goedkeuring krijgt van de lokale overheid. Dan kan het inderdaad snel gaan. Zie je trouwens aan alles in China, eenmaal een beslissing genomen, wordt ze in sneltempo uitgevoerd.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

ja, 2 maal, nog wel een arm land maar ze gaan erg snel vooruit.

Recent of lang geleden ? Ik ben er voor het eerst geweest zo'n 18 jaar geleden en daarna ongeveer elk jaar varierend van een tot drie maal per jaar ..

Het is een enorm verschil in 15 jaar tijd

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

From 2003 to 2008 Argentina experienced an annual average GDP growth rate of 8.5%, and in some individual years it even exceeded 9%, putting its growth rate alongside China's. The only time economic growth dipped was during the global financial crisis with the GDP growth rate bottoming out at 0.8% in 2009, only to recover to 9.2% in 2010.

http://seekingalpha.com/article/4778...nvestment-risk

Leuk dat je een artikel quote waarin men het heeft over "de luchtspiegeling van de Argentijnse economische groei".

Lees het toch maar eens...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Simpel maar houdt wel steek.

Capitalism is generally considered a philosophy of economic systems that favors private ownership of the means of production, creation of goods or services for profit or income by individuals or corporations, competitive markets, voluntary exchange, wage labor, capital accumulation, and personal financehttp://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

Je moet wel het hele plaatje nemen...

Essentieel is dat er ook een vrije markt, is voor goederen en kapitaal. Enkel maar privaat bezit van kapitaal is niet voldoende.
Als je overigens privé bezit en vrije handel toelaat heb je automatisch privaat bezit van productiemiddelen.

[AdrianHealey]

Voor iemand als Tommm is het bailouten van banken, het krijgen van monopolies, het nominaal prive bezit van productie middelen allemaal 'kapitalisme'.

Vandaar dat volgens elke verstandige, normale econoom in de wereld Rusland geen kapitalistisch systeem is en voor Tommm wel.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Recent of lang geleden ? Ik ben er voor het eerst geweest zo'n 18 jaar geleden en daarna ongeveer elk jaar varierend van een tot drie maal per jaar ..

Het is een enorm verschil in 15 jaar tijd

2 maal kort op elkaar. Maar buurland Laos ken ik beter, daar ben ik in 1996 nog geweest en opnieuw in 1999, 2003, 2005, 2006, 2008 en vorig jaar. Dat land is erg snel geëvolueerd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Leuk dat je een artikel quote waarin men het heeft over "de luchtspiegeling van de Argentijnse economische groei".

Lees het toch maar eens...

Maar uiteindelijk besluiten ze toch dat het een van de sterkste economieën is van Latijns-Amerika...

Overigens de Kirchners zijn en blijven erg populair in Argentinië, moesten ze er economisch een zootje van gemaakt hebben zou dat niet het geval zijn.

De feiten en cijfers blijven wat ze zijn, dat neo-liberalen die politiek afkeuren omdat het niet past in hun wereldbeeld is hun zaak.

[tomm]

Zwitser

Essentieel is dat er ook een vrije markt, is voor goederen en kapitaal. Enkel maar privaat bezit van kapitaal is niet voldoende.

In de meeste kapitalistische derde wereld landen is er een grotendeels vrije markt voor goederen en kapitaal, dikwijls veel minder aan allerlei regels gebonden als in het Westen.

Als je overigens privé bezit en vrije handel toelaat heb je automatisch privaat bezit van productiemiddelen.

Klopt niet. In China zijn vrije handel en privé bezit toegestaan, toch is zowat 80 % van de economie in staatshanden. En zo hoort het ook, burgers hebben het recht economische initiatieven te nemen, maar er wordt verhinderd dat een kleine groep die uit eigenbelang handelt heel de economie en dus de maatschapij in handen krijgt...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In de meeste kapitalistische derde wereld landen is er een grotendeels vrije markt voor goederen en kapitaal, dikwijls veel minder aan allerlei regels gebonden als in het Westen.

Nu zijn we weer bij die "economic freedom index" waar we het eerder over hadden. Die heeft het daar over. En veel arme landen scoren daar zeer slecht, juist omdat er in die landen vaak erg veel regels, corruptie en een loodzware bureaucratie bestaat.
Het is toch opvallend hoe "een grotendeels vrije markt" heel erg goed correleert met welvaart.

Het belangrijke punt is echter dat partikulier bezit van productiemiddelen een gevolg is van een vrije markt. Dus de essentiële eigenschap is de vrije markt.

Klopt niet. In China zijn vrije handel en privé bezit toegestaan, toch is zowat 80 % van de economie in staatshanden. En zo hoort het ook, burgers hebben het recht economische initiatieven te nemen, maar er wordt verhinderd dat een kleine groep die uit eigenbelang handelt heel de economie en dus de maatschapij in handen krijgt...

Het recht op privé bezit is inderdaad sinds een paar jaar zelfs in de grondwet ingeschreven.

Maar het bevestigt alleen maar wat ik hier al een paar keer gezegd hebt, en wat de Chinese regering eigenlijk zelf ook verkondigt: China is steeds minder communistisch aan het worden, en steeds kapitalistischer. Als burgers namelijk eigen economische initiatieven mogen nemen dan zullen uiteindelijk steeds meer productiemiddelen in privé handen komen.
Dat zou sommige lieden toch wel eens aan het denken moeten zetten.

Overigens "een kleine groep die uit eigenbelang handelt en heel de economie en dus de maatschappij in handen heeft", dat is een goede beschrijving voor de partijbureaus in de oude communistische landen...

Tomm, ik wil nog even het volgende kwijt:

Heb jij er al eens bij stilgestaan dat jij, een uitgesproken regimekritieker, vrij België kan verlaten en er weer terugkeren, en ongehinderd je mening kan verkondigen?
Dat jij dus rechten kan uitoefenen die inwoners van de landen die jij verdedigt veel minder hebben?

[tomm]

Zwitser

Nu zijn we weer bij die "economic freedom index" waar we het eerder over hadden. Die heeft het daar over. En veel arme landen scoren daar zeer slecht, juist omdat er in die landen vaak erg veel regels, corruptie en een loodzware bureaucratie bestaat.

Ik weet uit ervaring dat het veel gemakkelijker is een zaak op te starten in landen als Kenya of de Filippijnen in vergelijking met België.

Overigens opvallend hoe landen die helemaal onderaan in de index staan bij de sterkste groeiers horen.

Het recht op privé bezit is inderdaad sinds een paar jaar zelfs in de grondwet ingeschreven.

Maar het bevestigt alleen maar wat ik hier al een paar keer gezegd hebt, en wat de Chinese regering eigenlijk zelf ook verkondigt: China is steeds minder communistisch aan het worden, en steeds kapitalistischer. Als burgers namelijk eigen economische initiatieven mogen nemen dan zullen uiteindelijk steeds meer productiemiddelen in privé handen komen.
Dat zou sommige lieden toch wel eens aan het denken moeten zetten.

De Chinese regering heeft nooit verkondigd dat ze van het socialisme afstappen, zullen ze ook nooit doen. De greep van de staat op de economie is en blijft algemeen, en daar willen en zullen ze geen verandering in brengen.

Het huidige model is erg succesvol, dus waarom zouden ze er van af stappen? Wat meer vrijheid zal toegelaten worden, maar de grote bedrijven en banken blijven in staatshanden, daar twijfelt niemand aan, en maar goed ook.

Overigens "een kleine groep die uit eigenbelang handelt en heel de economie en dus de maatschappij in handen heeft", dat is een goede beschrijving voor de partijbureaus in de oude communistische landen...

Die partijbureaus deden het beter, in Oost-Europa en de voormalige Sovjet-Unie althans, dan de nieuwe elites die vooral aan hun eigen portefeuille denken. Dat is toch wel de belangrijkste bevinding van deze draad.

Tomm, ik wil nog even het volgende kwijt:

Heb jij er al eens bij stilgestaan dat jij, een uitgesproken regimekritieker, vrij België kan verlaten en er weer terugkeren, en ongehinderd je mening kan verkondigen?
Dat jij dus rechten kan uitoefenen die inwoners van de landen die jij verdedigt veel minder hebben

?

Ik kan dat op internet, anoniem, maar stel dt ik lid zou zijn van een regeringspartij, of carrière zou willen maken, dan zou ik m'n mening voor mezelf moeten houden. Als journalist voor een krant als De Morgen of De Standaard zou ik ook vlug bedankt worden voor bewezen diensten. In landen als Cuba is dat eigenlijk niet zo anders, je mag zeggen wat je wil, maar moet er dan niet op rekenen een mooie carrière te maken of de mainstream pers te halen.

Overigens is er een nieuwe generatie socialistische landen opgestaan met volledige persvrijheid en vrijheid van meningsuiting, genre Venezuela.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik weet uit ervaring dat het veel gemakkelijker is een zaak op te starten in landen als Kenya of de Filippijnen in vergelijking met België.

Officieel? Of in de informele economie?
Een probleem in veel ontwikkelingslanden is namelijk dat als je alles volgens de regels wil doen je rap een jaar of meer bezig bent met aanschuiven bij de verschillende loketten. (En ik overdrijf hier niet. Hernando de Soto liet zijn studenten dat eens als experiment uitproberen).
Als je echter in de informele economie zit heb je geen toegang tot een hoop financieringsmogelijkheden.

Overigens opvallend hoe landen die helemaal onderaan in de index staan bij de sterkste groeiers horen.

Omdat ze van ver komen mischien?

De Chinese regering heeft nooit verkondigd dat ze van het socialisme afstappen, zullen ze ook nooit doen. De greep van de staat op de economie is en blijft algemeen, en daar willen en zullen ze geen verandering in brengen.

Wat ze doen is voor mij veel belangrijker dan wat ze zeggen. Noord Korea verkondigt ook socialistisch te zijn. Is het dat ook volgens jou?
Feit is dat de Chinese regering massaal staatsbedrijven verkocht heeft.

Het huidige model is erg succesvol, dus waarom zouden ze er van af stappen? Wat meer vrijheid zal toegelaten worden, maar de grote bedrijven en banken blijven in staatshanden, daar twijfelt niemand aan, en maar goed ook.

Nochthans zijn er grote bedrijven en banken die niet in staatshanden zijn. Dus zeggen "dat blijft zo" terwijl we kunnen vaststellen dat het al een poos niet meer zo is, is een beetje absurd...

Ik kan dat op internet, anoniem, maar stel dt ik lid zou zijn van een regeringspartij, of carrière zou willen maken, dan zou ik m'n mening voor mezelf moeten houden. Als journalist voor een krant als De Morgen of De Standaard zou ik ook vlug bedankt worden voor bewezen diensten. In landen als Cuba is dat eigenlijk niet zo anders, je mag zeggen wat je wil, maar moet er dan niet op rekenen een mooie carrière te maken of de mainstream pers te halen.

Je ontwijkt de vraagstelling. Word jij actief door de Belgische staat tegengewerkt? Wordt jou belet om te reizen? Wordt je wegens je meningen in de gevangenis gezet?
Je kan in België vrij een partij oprichten. De pvda is niet verboden, en mag aan verkiezingen deelnemen.
In Cuba daarentegen kan je voor het verkondigen van een mening nog steeds in de gevangenis geraken. En om het land te mogen verlaten moet je toestemming vragen.

Overigens is er een nieuwe generatie socialistische landen opgestaan met volledige persvrijheid en vrijheid van meningsuiting, genre Venezuela.

Venezuela?
Nou lees dit eens, zou ik zeggen:
http://www.bloomberg.com/apps/news?p...d=abASlsAyXgoE

Verregaande intimidatie van de oppositie. Dat noem ik geen vrijheid van meningsuiting.

[Cynara Cardunculus]

Overigens opvallend hoe landen die helemaal onderaan in de index staan bij de sterkste groeiers horen.

lijkt me normaal. De landen die bovenaan staan zullen hun potentieel al ver bereikt hebben.

Nu zitten ze ook al te mekkeren dat turkije zo'n schitterende groei van 7% heeft, de hoogste van Europa!
En dan? meer dan een potentiele afzetmarkt zie ik er niet in zitten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

lijkt me normaal. De landen die bovenaan staan zullen hun potentieel al ver bereikt hebben.

Het "Westen" heeft op dit moment zo een beetje een plateau bereikt. De rest van de wereld is ons (op een paar uitzonderingen na) naarstig aan het bijbenen. En daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik wens eenieder onze levensstandaard toe.

In de komende decennia zal er dan wel weer een technologische doorbraak komen die ons toelaat in fazen de hele wereld dan naar het volgende plateau te tillen.

[tomm]

Zwitser

Officieel? Of in de informele economie?
Een probleem in veel ontwikkelingslanden is namelijk dat als je alles volgens de regels wil doen je rap een jaar of meer bezig bent met aanschuiven bij de verschillende loketten. (En ik overdrijf hier niet. Hernando de Soto liet zijn studenten dat eens als experiment uitproberen).
Als je echter in de informele economie zit heb je geen toegang tot een hoop financieringsmogelijkheden.

0fficieel, je begint gewoon een zaak, bekomt de benodigde documenten (soms vereist dat een "enveloppe") en klaar is kees. Je hebt geen speciale opleidingen nodig en ook wat betreft brandveiligheid, personeelsstatuten en dergelijke zijn deze landen oneindig veel soepeler. Soms moet je eens de politiecommissaris en z'n gevolg gratis laten eten, dat voorkomt veel narigheid.

Omdat ze van ver komen mischien?

ArgentiniË komt niet van ver, het land deed het veel slechter onder het neo-liberale bewind van Menem bvb.

En sommige landen die economisch heel vrij zijn doen het veel slechter dan landen als Argentinië, China, Vietnam, etc.

Wat ze doen is voor mij veel belangrijker dan wat ze zeggen. Noord Korea verkondigt ook socialistisch te zijn. Is het dat ook volgens jou?
Feit is dat de Chinese regering massaal staatsbedrijven verkocht heeft.

De overgrote meerderheid van de bedrijven zijn en blijven staatsbedrijven, en ze zijn absoluut niet van plan daar verandering in te brengen. Ze hebben een gedeelte van de economie geprivatiseerd, maar niet meer dan puur noodzakelijk om toegelaten te worden tot de WTO.
De EU weigert overigens China te erkennen als vrije markt economie, waardoor Chinese bedrijven nadelen ondervinden in de EU. (stond vandaag in de metro en De Morgen)

Nochthans zijn er grote bedrijven en banken die niet in staatshanden zijn. Dus zeggen "dat blijft zo" terwijl we kunnen vaststellen dat het al een poos niet meer zo is, is een beetje absurd...

Sinds Deng Xiao Ping is inderdaad een gedeelte van de Chinese economie geprivatiseerd. Ik zou je echter aanraden een van z'n werken te lezen. Het was en is nooit de bedoeling geweest de Chinese economie te privatiseren, wel om het land open te stellen voor buitenlands kapitaal en technologie. Daar zijn ze heel goed in geslaagd, zonder de greep van de partij op de economie te lossen.

Venezuela?
Nou lees dit eens, zou ik zeggen:
http://www.bloomberg.com/apps/news?p...d=abASlsAyXgoE

Verregaande intimidatie van de oppositie. Dat noem ik geen vrijheid van meningsuiting.

Bloomberg is nu niet bepaald een objectieve bron. Dit is niet mijn specialiteit, maar er zijn genoeg leden op dit forum die de situatie in Latijns-Amerika wel goed kennen of er wonen. Ze getuigen dat rechtse media oproepen tot een staatsgreep tegen de regering, en toch niet uit de eter gehaald worden, ook niet in Venezuela.
Zelfs al-jazeera wijdde een hele reportage aan de pogingen van de pers ( over het algemeen in het bezit van de elite) om de linkse regeringen via allerlei slinkse methoden uit het zadel te lichten.

In Latijns-Amerikaanse landen met rechtse regeringen worden te kritische journalisten zonder meer geïntimideerd of vermoord, voorbeelden genoeg. (ColombiË, Honduras, etc.), daar heeft Bloomberg het natuurlijk NIET over. Zie je trouwens ook in de Filippijnen en veel andere derde wereldanden.


Persoonlijk vind ik dat regeringen een anti-regerings smeercampagne in de pers niet moeten aanvaarden. De pers is in handen van een kleine elite en heeft geen enkele democratische legitimatie.

Nu blijkt onder andere welke ontzettende macht mensen als Murdoch hebben.

[AdrianHealey]

Persoonlijk vind ik dat regeringen een anti-regerings smeercampagne in de pers niet moeten aanvaarden. De pers is in handen van een kleine elite en heeft geen enkele democratische legitimatie.

Inderdaad. De Belgische overheid zou beter DeWereldMorgen verbieden.

Net zoals jij, met al je subversieve praat.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Inderdaad. De Belgische overheid zou beter DeWereldMorgen verbieden.

Net zoals jij, met al je subversieve praat.

Dus je vindt mijn mening subversief? Da's interessant.

De wereldmorgen is evenwel niet gesubsidieerd door enkele rijke tycoons of buitenlandse geheime diensten en roept niet op om de regering via een militaire coup omver te gooien. Misschien toch wel een licht nuanceverschil met Latijns-Amerika...