Jezus en Christus

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door de Wakkere burger

het vatikaan wil je enkel aanvaarden als je naar hun pijpen danst en sandalen draagt

Een voetbalclub aanvaardt ook geen leden die willen breakdancen in plaats van voetballen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Een voetbalclub aanvaardt ook geen leden die willen breakdancen in plaats van voetballen.

Inderdaad, mij lijkt het maar normaal dat je je schikt naar de afspraken binnen een vereniging als er ook lid van wil worden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat ik weet over Mandeeërs heb ik van wiki pedia. Daar staat dat ze Johannes zien als een soort profeet. Ze hebben ook een boek van Johannes waarschijnlijk niet geschreven in het Hebreeuws of Aramees. Ze zijn geen volgelingen van Johannes omdat hun religie ouder is dan Johannes. Verder weet ik niet of de info over Johannes in de bijbel overeenstemt met de info die de Mandeeërs hebben. Wat denken zij bijvoorbeeld over zijn gevangenschap en dood onder Herodus?

De Mandeeërs werden voor het eerst vermeld in 1652 door de broeder ‘Ignatius van Jezus’, een Karmeliet. Deze was missionaris in Bassora in Mesopotamië (nu Irak). Hij beschreef een groep, een zogenaamde ‘secte’, die hij 'de christenen van Sint-Jan' noemde. Deze groepering woonde vooral in de grote moerassen aan de monding van de Eufraat (moeras-Arabieren).

Hij schreef daarover in zijn werk:
"Narratione originis rituum et errorum Christianorum Sancti Joannis…
auctore P.F. Ignatio a Jesu, Carmelita discalceato, Missionario… in Bassora Mesopotamiae,
Romae, 1652."

Hij vergiste zich evenwel, want de Mandeeërs zoals achteraf bleek, zijn noch christenen noch moslims. Zij beschouwen Adam als de eerste profeet en Johannes als de laatste. Mohammed zien zijn als de laatste valse profeet.

Later in de 17de eeuw beschreven nog verschillende reizigers deze religieuze groep. Zoals de Maroniet Abraham Eechellensis. In de 19de eeuw verschenen verschillende werken over de Mandeeërs. Zoals dat van Petermann, 'Reisen im Orient' uit 1861 en dat van Siouffi, 'Etudes sur la religion des Soubbas ou Sabéens, leurs dogmes, leurs moeurs' uit 1880. Hier worden de Mandeeërs Sabeeërs genoemd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat ik weet over Mandeeërs heb ik van wiki pedia. Daar staat dat ze Johannes zien als een soort profeet. Ze hebben ook een boek van Johannes waarschijnlijk niet geschreven in het Hebreeuws of Aramees. Ze zijn geen volgelingen van Johannes omdat hun religie ouder is dan Johannes. Verder weet ik niet of de info over Johannes in de bijbel overeenstemt met de info die de Mandeeërs hebben. Wat denken zij bijvoorbeeld over zijn gevangenschap en dood onder Herodus?

De Mandeeërs zeggen dat toen Johannes werd gedood door Herodes hij ten hemel opsteeg. Johannes zou volgens hen ook gepredikt hebben in Jeruzalem waar hij ook zieken genas en doden opwekte. Hij doopte in de Jordaan. Hij leefde in de tijd van 'Paltus' (Pilatus). In hun heilig boek worden de Mandeeërs ook Nazoreeërs genoemd, een term waarmee ook christenen werden aangeduid. Volgens de Mandeeërs is Jezus een bedrieger die Johannes misleidde toen hij door Johannes werd gedoopt.

Hetgeen echter twijfels doet ontstaan of zij wel degelijk discipelen zijn van Johannes is het feit dat in hun leer elke eschatologie ontbreekt. Hetgeen ondenkbaar is bij Johannes de Doper. Dat ontbreken kan natuurlijk het gevolg zijn van het feit dat het voorspelde einde van de wereld in de loop der eeuwen zich niet voordeed zoals verwacht. Dat was ook het geval bij de christenen. De christenen spreken later nog maar zelden over de parousie. Ook hun doop verschilt met de doop van Johannes die wij kennen uit de evangelies. Die doop is eenmalig bij Johannes. Dat is niet het geval bij de Mandeeërs.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

... orakelt het Oosten.

U orakelt al 2000 jaar dat het wel zo is. Waarom zou ik dan niet mogen orakelen dat het niet zo is?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Mandeeërs zeggen dat toen Johannes werd gedood door Herodes hij ten hemel opsteeg. Johannes zou volgens hen ook gepredikt hebben in Jeruzalem waar hij ook zieken genas en doden opwekte. Hij doopte in de Jordaan. Hij leefde in de tijd van 'Paltus' (Pilatus). In hun heilig boek worden de Mandeeërs ook Nazoreeërs genoemd, een term waarmee ook christenen werden aangeduid. Volgens de Mandeeërs is Jezus een bedrieger die Johannes misleidde toen hij door Johannes werd gedoopt.

Hetgeen echter twijfels doet ontstaan of zij wel degelijk discipelen zijn van Johannes is het feit dat in hun leer elke eschatologie ontbreekt. Hetgeen ondenkbaar is bij Johannes de Doper. Dat ontbreken kan natuurlijk het gevolg zijn van het feit dat het voorspelde einde van de wereld in de loop der eeuwen zich niet voordeed zoals verwacht. Dat was ook het geval bij de christenen. De christenen spreken later nog maar zelden over de parousie. Ook hun doop verschilt met de doop van Johannes die wij kennen uit de evangelies. Die doop is eenmalig bij Johannes. Dat is niet het geval bij de Mandeeërs.

Waarom zou de doop van Johannes eenmalig zijn?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waarom zou de doop van Johannes eenmalig zijn?

Voor zover we kunnen afleiden uit de evangelies, werd men slechts één keer gedoopt door Johannes. En dit om een soort morele hergeboorte te bewerkstelligen in afwachting van het einde der dagen dat nakend was volgens Johannes. Nergens horen we dat mensen zich twee maal of meerdere keren lieten dopen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Voor zover we kunnen afleiden uit de evangelies, werd men slechts één keer gedoopt door Johannes. En dit om een soort morele hergeboorte te bewerkstelligen in afwachting van het einde der dagen dat nakend was volgens Johannes. Nergens horen we dat mensen zich twee maal of meerdere keren lieten dopen.

Het was voor de Joden gebruikelijk om reinigingsrituelen herhaaldelijk te verrichten. De doop van Johannes was geen voorschrift of sacrament. Het was ter vergeving van zonden en vrijwillig. Waarom zouden Joden niet, net als bij de biecht, tenminste eenmaal per jaar hun zonden willen afwassen met water als symbool? Doopte Jezus overigens ook vrouwen? Johannes doopte geen zuigelingen om hen te reinigen van een aangeboren zonde of om hen in een kerk op te nemen.

Dat christenen een andere betekenis aan de doop hebben gegeven is begrijpelijk. Maar Jezus doopte Joden onder de Wet met de doop van Johannes. Zijn dopelingen werden geen lid van zijn gemeente want hij had geen gemeente of kerk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het was voor de Joden gebruikelijk om reinigingsrituelen herhaaldelijk te verrichten. De doop van Johannes was geen voorschrift of sacrament. Het was ter vergeving van zonden en vrijwillig. Waarom zouden Joden niet, net als bij de biecht, tenminste eenmaal per jaar hun zonden willen afwassen met water als symbool? Doopte Jezus overigens ook vrouwen? Johannes doopte geen zuigelingen om hen te reinigen van een aangeboren zonde of om hen in een kerk op te nemen.

Dat christenen een andere betekenis aan de doop hebben gegeven is begrijpelijk. Maar Jezus doopte Joden onder de Wet met de doop van Johannes. Zijn dopelingen werden geen lid van zijn gemeente want hij had geen gemeente of kerk.

Dat is inderdaad juist. Maar toch. "Toen de apostel Paulus de christenen in Efeze bezocht merkte hij dat zij alleen gedoopt waren met de doop van Johannes. Volgens Paulus had Johannes gezegd "dat zij moesten geloven in degene die na hem kwam, dat is, in Jezus." Daarom moesten deze christenen opnieuw gedoopt worden."

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

christenen zonder Christus...



Ik denk dat de eerste "christenen", de Chrestiani/Christiani eerder in Asia Minor, Griekenland en Rome te vinden waren.

Na gisteren een interessante documentaire gezien te hebben over o.a. het oudste Europese geschrift, de Derveni papyrus uit 340 BC, die in 1962 ten noorden van Thessaloniki werd ontdekt, ga ik de piste van de Orpheus-religie wat nader bekijken.

Die Orpheus-religie lijkt namelijk eenzelfde geografisch domein te bestrijken als die waar we de vroegste "Christus" beweging mogen situeren.

Er zijn duidelijke verwantschappen met de "proto"gnostische ideeën van de Paulusleer. Mogelijk was de "Christus"-religie dan niets anders dan een universaliserende poging tot fusie van Joodse en Helleense denkbeelden, uitgaande van gehelleniseerde Joden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Wat in de Jezus kwestie vaak buiten discussie blijft is de figuur of metafoor Johannes. Deze komt ook in het evangelie van Thomas voor en staat meer dan waarschijnlijk voor de beweging waarvan de huidige Mandaeërs de laatste nazaten van zijn.

Was deze Johannes dan ook niet een Christus?

In ieder geval zegt Jezus zelf dat er geen groter mens en geen groter profeet is dan Johannes.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is inderdaad juist. Maar toch. "Toen de apostel Paulus de christenen in Efeze bezocht merkte hij dat zij alleen gedoopt waren met de doop van Johannes. Volgens Paulus had Johannes gezegd "dat zij moesten geloven in degene die na hem kwam, dat is, in Jezus." Daarom moesten deze christenen opnieuw gedoopt worden."

Er staat niet dat Pauls christenen in Efeze bezocht en dat daar christenen waren. Het waren '12 discipelen' gedoopt met de doop van Johannes en ze hadden nog nooit van christenen gehoord, anders hadden ze van de doop geweten en de uitstorting van de Heilige Geest. Hier wordt verdoezeld dat ze ook niets wisten van de betekenis van de dood van Jezus en van zijn opstanding en hemelvaart. Handelingen 19 is onmiskenbaar een legende.

Voor 'daarom' geeft u geen enkel argument. Paulus ook niet overigens. Als de zielen al gered zijn door het bloed van Jezus dan is het ritueel van de doop niet meer nodig voor dezelfde redding.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er staat niet dat Pauls christenen in Efeze bezocht en dat daar christenen waren. Het waren '12 discipelen' gedoopt met de doop van Johannes en ze hadden nog nooit van christenen gehoord, anders hadden ze van de doop geweten en de uitstorting van de Heilige Geest. Hier wordt verdoezeld dat ze ook niets wisten van de betekenis van de dood van Jezus en van zijn opstanding en hemelvaart. Handelingen 19 is onmiskenbaar een legende.

Voor 'daarom' geeft u geen enkel argument. Paulus ook niet overigens. Als de zielen al gered zijn door het bloed van Jezus dan is het ritueel van de doop niet meer nodig voor dezelfde redding.

Als ik me goed herinner waren het mensen die nog nooit van de 'doop van de Heilige Geest' hadden gehoord. Want zij antwoordden op de vraag"hebt u de Heilige Geest al ontvangen?" dat ze nog nooit over de Heilige Geest hadden gehoord.

Dat is toch een beetje anders dan dat u het zegt. U moet niet vergeten dat de evangelies in de tijd van Paulus nog niet zo in omloop waren. Voor zover de evangelies of de logia toen al op schrift waren gesteld.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is inderdaad juist. Maar toch. "Toen de apostel Paulus de christenen in Efeze bezocht merkte hij dat zij alleen gedoopt waren met de doop van Johannes. Volgens Paulus had Johannes gezegd "dat zij moesten geloven in degene die na hem kwam, dat is, in Jezus." Daarom moesten deze christenen opnieuw gedoopt worden."

Daarom? Waarom?

Er is ook nog een anekdote van mannen uit Caesarea die gedoopt werden met de heilige Geest nog voor ze nog maar iets gehoord hadden over Jezus. Die mannen hoefden niet in water gedoopt te worden volgens Petrus. Nergens blijkt ook dat de leerlingen van Jezus over gedoopt waren in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest voor de uitstorting van de heilige Geest met Pinksteren.

Handelingen 11, 11 Precies op dat moment kwamen er bij het huis waar wij verbleven drie mannen aan; ze waren uit Caesarea naar mij toe gestuurd. 12 De Geest zei tegen me dat ik zonder aarzelen met hen mee moest gaan. Deze zes broeders hebben me vergezeld, en samen zijn we het huis binnengegaan van de man die ons had laten komen. 13 Hij vertelde ons dat hij in zijn huis een engel had zien staan, die tegen hem zei: “Stuur iemand naar Joppe om Simon, die ook Petrus wordt genoemd, te halen. 14 Hij zal je vertellen hoe jij en al je huisgenoten kunnen worden gered.” 15 Ik was nog maar nauwelijks begonnen te spreken, of de heilige Geest daalde op hen neer, zoals destijds ook op ons. 16 Ik herinnerde me dat de Heer tegen ons zei: “Johannes doopte met water, maar jullie zullen gedoopt worden met de heilige Geest.”

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als ik me goed herinner waren het mensen die nog nooit van de 'doop van de Heilige Geest' hadden gehoord. Want zij antwoordden op de vraag"hebt u de Heilige Geest al ontvangen?" dat ze nog nooit over de Heilige Geest hadden gehoord.

Dat is toch een beetje anders dan dat u het zegt. U moet niet vergeten dat de evangelies in de tijd van Paulus nog niet zo in omloop waren. Voor zover de evangelies of de logia toen al op schrift waren gesteld.

Nee. U haalt Handelingen 11 en 19 door elkaar:

Handelingen 19, 1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee. U haalt Handelingen 11 en 19 door elkaar:

Handelingen 19, 1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen.

Is dat niet hetgeen ik beweerde dan?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Is dat niet hetgeen ik beweerde dan?

Inderdaad, ik was abuis. Maar ik heb uw opmerking dat deze mensen 'daarom' overgedoopt moesten worden weerlegd met Handelingen 11 en met mijn opmerking over de uitstorting van de H.G. met Pinksteren. Dus nog eens, waarom moesten leerlingen van Johannes overgedoopt worden?

Verder begrijp ik de bedoeling van uw opmerking 'dat evangelies nog niet zo in omloop waren' niet. Men leerde het christendom toch niet uit boeken?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad, ik was abuis. Maar ik heb uw opmerking dat deze mensen 'daarom' overgedoopt moesten worden weerlegd met Handelingen 11 en met mijn opmerking over de uitstorting van de H.G. met Pinksteren. Dus nog eens, waarom moesten leerlingen van Johannes overgedoopt worden?Verder begrijp ik de bedoeling van uw opmerking 'dat evangelies nog niet zo in omloop waren' niet. Men leerde het christendom toch niet uit boeken?

Vermoedelijk bestond de doop in de tijd van de kerk van Jacobus niet. Vergeten we niet dat Jezus stopte met dopen op het ogenblik dat Johannes de Doper werd omgebracht. Dat zegt ons het evangelie. Ook het feit dat Paulus zegt dat kinderen van heiligen (lees: leden van de jonge 'kerk' ) ook heilig zijn, impliceert in ieder geval dat kinderen niet gedoopt werden.

Indien Handelingen het meer dan eens heeft over de doop, dan projecteert dit geschrift een bestaande toestand van de tijd waarin Handelingen geschreven werd terug naar de primitieve kerk. De doop bij de christenen ontstond waarschijnlijk in de diaspora (bijvoorbeeld in Antiochië) naar analogie van de proselietendoop bij de joden. Nieuwe leden moesten (soms 'nog eens') een doop ondergaan. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat de doop tevens opgang vond onder invloed van bewegingen van 'dopers' zoals deze van Johannes.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad, ik was abuis. Maar ik heb uw opmerking dat deze mensen 'daarom' overgedoopt moesten worden weerlegd met Handelingen 11 en met mijn opmerking over de uitstorting van de H.G. met Pinksteren. Dus nog eens, waarom moesten leerlingen van Johannes overgedoopt worden?

Verder begrijp ik de bedoeling van uw opmerking 'dat evangelies nog niet zo in omloop waren' niet. Men leerde het christendom toch niet uit boeken?

In het begin zeker niet. Het waren rondreizende predikers die het geloof verkondigden. En ieder had zo zijn eigen interpretatie. En zeker de predikers die leerlingen waren geweest van Paulus. Zij hadden Jezus nooit gekend. En de apostelen zo goed als zeker evenmin.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In het begin zeker niet. Het waren rondreizende predikers die het geloof verkondigden. En ieder had zo zijn eigen interpretatie. En zeker de predikers die leerlingen waren geweest van Paulus. Zij hadden Jezus nooit gekend. En de apostelen zo goed als zeker evenmin.

Jaja, dat weet ik allemaal wel. Maar van het overdopen weet u kennelijk niet erg veel.