One Man, one Vote

[Robinus V]

Verder raad ik forummer Salvadorii aan ook te stoppen mijn jonge leeftijd als 'argument' te gebruiken –een tweede manier die hij gebruikt om niet op mijn argumentatie in te moeten gaan.

(En ik ben wel degelijk 19 jaar oud. Als 16-jarige heb ik me hier aangemeld. Niet dat mijn leeftijd verder relevant is voor een politieke discussie. Ik heb over leeftijd nooit iets gelezen in het forumreglement.)

[Robinus V]

Op zich vind ik zwakke argumentatie van tegenstanders niet zo erg, maar als het helemaal beperkt wordt tot persoonlijke aanvallen –volledig nul argumentatiewaarde dus– dan is het wegens een gebrek aan uitdaging ook niet meer leuk. Dan wordt het eentonig routinewerk.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ja, verder dan stropoppen opzetten geraakt hij nooit.

Loooool.

Bij mij doet hij dat ook. Ik heb eens iets over de democratie in Cuba gezegd en sindsdien sleurt hij er steeds Cuba bij en beweringen over mij die niet kloppen om niet op mijn argumenten in te moeten gaan.

Lieg maar veder hoor jochie - leg eens uit waarom dat ge geen woord durft reppen over het feit dat volgens uw berekeningen - volgens een kiessysteem waar ge niks over vertelt nb - de Vlaamingen vijf a zeven meer vertegenwoordigers zouden hebben dan nu terwijl ge beweert dat mijn stelling niet klopt.

Ge hebt voor de zoveelste keer een gelegenheid om te antwoorden, toch vermoed ik dat ge die links zult laten linksen, euh, liggen...

En ik haal uw Cuba nonsens er telkens bij omdat het van een totale gebrek aan verstand, kennis en/of inzicht getuigd. Nu misschien vinde gij dat allemaal niet belangrijk - verstandige mensen, mensen die kennis inzicht en begrip hebben, mensen die niet naif zijn, zij wel.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Op zich vind ik zwakke argumentatie van tegenstanders niet zo erg

Die zijn pas erg als mensen erin trappen, zoals gij doet ivm met de democratische gehalte van Cuba.

maar als het helemaal beperkt wordt tot persoonlijke aanvallen

Ik val u persoonlijk niet aan - noem ik u een loser of een eikel of een debiele nikswetende loser? Ik dacht het niet. Ik val uw nonsens aan - uw beweringen die nergens op slaan, uw leugens, uw onwetendheid en naiviteit. En dat is niet om u pijn te doen dat is om te vermijden dat anderen in dezelfde idiote gedachtengang trappen.

volledig nul argumentatiewaarde dus–

Ik merk dat ge voor de zoveelste keer weigert te zeggen hoe dat het komt dat mijn bewering - met cijfers die iedereen kan bekijken en die ontbetwist zijn onderlegt worden - dat Vlamingen benadeeld worden door het kiesstels in Belgie en die ge vervolgens BEVESTIGT met uw eigen - dubieuze - berekeningen onjuist zou zijn. Dat ik u vervolgens erop pak dat ge bullshit en nonsens komt verkondigen als een mini-Fidelleke, dat is dan een persoonlijke aanval - lol

dan is het wegens een gebrek aan uitdaging ook niet meer leuk. Dan wordt het eentonig routinewerk.

Amaai ni lol... maar bullshit blootleggen is helaas een full time job - hier en in de real world... maar ..... whooooooosh - dat gaat u te boven...

[Salvadorii]

Oh, en moest Robinus een rechts dictatoriale regime als een zeer 'democratische' proberen te verdedigen, dan zou ik hem even hard aanpakken op zijn onwetendheid/naiviteit/nonsens etc... vraag het maar aan de Blokkers...

[Salvadorii]

Komaan Robinus,

Leg eens uit hoe uw uigen berekeningen de bewering dat Vlamingen meer zetels verdienen tegenspreken? Terwijl uw zetelverdeling tot vijf maar eerder zes of zeven meer opleveren voor Vlaamse kiezers...

En als ge dat niet kunt - zoals Rahm tegen R-Money zei; stop whining...

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Verder raad ik forummer Salvadorii aan ook te stoppen mijn jonge leeftijd als 'argument' te gebruiken

Het is zeker geen argument - het is eerder een pauvere excuus voor uw idiote beweringen, naieviteit en nonsens.

–een tweede manier die hij gebruikt om niet op mijn argumentatie in te moeten gaan.

Nee, ik probeer te begrijpen waarom ge zulke nonsens komt verkondigen, jochie.

(En ik ben wel degelijk 19 jaar oud. Als 16-jarige heb ik me hier aangemeld.

Dat maakt alles wat ge hier komt zeggen des te erger, mij niet gelaten hoor... hoewel dat ik verre van zeker ben dat ge nu de waarheid vertelt, mais soit...

Niet dat mijn leeftijd verder relevant is voor een politieke discussie. Ik heb over leeftijd nooit iets gelezen in het forumreglement.)

In het forumreglement staat er ook niets over nonsens verkondigen noch onnozele meningen erop nahouden, en dat is geen erg. Maar als ge bullshit verkoopt en onzin vertelt, dan ga ik u aan uw eigen kruis nagelen jochie.

[Salvadorii]

En nogmaals Robbie - dus uw plan/berekening of welke term ge ook uitvindt, die is eerlijk en levert minimum vijf maar eerder zes of zelfs zeven (zonder te weten hoe gij uw berekeningen maakt is het onmogelijk om te weten hoeveel van de PVDA+ zetels aan Vlaamse stemmen te danken zijn) extra zetels op voor Vlaamse kiezers, en toch is het huidige kiesstelsel eerlijk????

Jochie toch...

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het afschaffen van systeem-D'Hondt is waarschijnlijk geen grotere uitdaging dan het invoeren van de Belgische kieskring en het afschaffen van de kiesdrempel. Misschien krijg je dat er in één grote democratische omvorming

Misschien? Dat vind ik nogal zwak al argumentatie, gezien met systeem Imperiali nog niet eens afgeschaft krijgt in de gemeentes.

Je zou kunnen zeggen dat dit kleine partijen bevoordeeld, maar dat is nog steeds niet het geval. Gemiddeld zal je een halve zetel moeten verdienen om een zetel te krijgen. Partijen die eigenlijk 0,51 zetel verdienen gaan dan 0,49 zetel te veel krijgen, bijna 100%, maar partijen die 0,49 verdienen gaan meestal nul zetels krijgen, 0% van wat ze verdienen.
Je zou kunnen zeggen: de partijen met meer dan 5 na de komma worden bevoordeeld, meer extreem voor de kleinste partijen, en de partijen met minder dan 5 na de komma worden benadeeld, ook meer extreem voor de kleine partijen.

BUB heeft minder dan 0,5 zetel volgens haar kiesuitslag, dat is net wat ik zeg. Reken maar na, het klopt niet wat je zegt.

Je ziet. Kleine partijen worden in het algemeen niet bevoordeeld of benadeeld, maar wanneer het toch gebeurt zal het enkel extremer zijn, en soms is dat een extreem voordeel en soms een extreem nadeel.

Kleine partijen worden zodanig bevoordeeld dat de zetelverdeling niet meer representatief is. Vind jij het normaal dat de ene partij dubbel zoveel stemmen moet halen voor een zetel dan de andere? Dat zijn bijna Griekse toestanden.

Maar ik ben het ermee eens dat het nog steeds niet ideaal is. Daarom ook stel ik als aanvulling nog voor om de zetels niet allemaal evenveel inspraak te geven. Iemand die eigenlijk 0,6 zetel verdient, maar er één krijgt, zal dan toch maar de macht van 0,6 zetel krijgen. Iemand die eigenlijk 3,1 zetel verdient en er maar drie krijgt, zal dan de macht van 3,1 zetels krijgen.

En een kiesdrempel van 1%, wat zou je daarvan zeggen?

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Misschien? Dat vind ik nogal zwak al argumentatie, gezien met systeem Imperiali nog niet eens afgeschaft krijgt in de gemeentes.



BUB heeft minder dan 0,5 zetel volgens haar kiesuitslag, dat is net wat ik zeg. Reken maar na, het klopt niet wat je zegt.



Kleine partijen worden zodanig bevoordeeld dat de zetelverdeling niet meer representatief is. Vind jij het normaal dat de ene partij dubbel zoveel stemmen moet halen voor een zetel dan de andere? Dat zijn bijna Griekse toestanden.



En een kiesdrempel van 1%, wat zou je daarvan zeggen?

Tja, dat weet ie zelf niet...

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

leg eens uit waarom dat ge geen woord durft reppen over het feit dat volgens uw berekeningen - volgens een kiessysteem waar ge niks over vertelt nb - de Vlaamingen vijf a zeven meer vertegenwoordigers zouden hebben dan nu terwijl ge beweert dat mijn stelling niet klopt.

Oké. Nu wil je wanhopig bewijzen dat je ook iets aan inhoud gepost had.

Op uw punt is eigenlijk al eerder in deze draad gereageerd.

Ja, door toevallige factoren –de kleinere kieskringen in Wallonië en een kleiner aantal grote partijen daar, maar ook dat er een groter percentage niet of blanco stemt– zijn de grote Franstalige partijen nog harder oververtegenwoordigd dan de grote Vlaamse partijen.

Inderdaad, er zouden een aantal Franstalige zetels Nederlandstalige zetels worden als elke stem evenveel waard wordt en het stemgedrag ongewijzigd blijft. (Als het uitmaakt voor het aantal zetels per taalgroep, denk ik wel dat er meer Franstaligen hun stem zullen uitbrengen, dus in de praktijk gaat het verschil minder groot zijn dan gedacht.)

Er is echter niets aan ons kiessysteem dat Franstaligen automatisch bevoordeeld en Vlamingen automatisch benadeeld. Als we niet in complottheorieën vervallen, dan kunnen we stellen dat de situatie evengoed omgekeerd had kunnen zijn.

Maar ik en vele niet-nationalisten met mij willen de situatie aanpakken, dus het is zeker niet zo dat je op de nationalisten moet stemmen om die discriminatie –ontstaan uit toevallige factoren– aan te pakken. Wat de partijen van de nationalisten betreft, geen van hen doet voorstellen om het op te lossen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

BUB heeft minder dan 0,5 zetel volgens haar kiesuitslag, dat is net wat ik zeg. Reken maar na, het klopt niet wat je zegt.

Ze verdienen 0,48 zetel. Afhankelijk van de resultaten van anderen is dat genoeg of te weinig. Zijn er veel partijen met een laag cijfer na de komma, dan kan dat genoeg zijn –zoals nu– maar hebben ze pech en zijn er eerder veel partijen met grote cijfers na de komma, dan kunnen ze helemaal nul zetels krijgen.
Op de lijst Belgische Unie na zou in het voorbeeld van 2010 iedereen meer dan een halve zetel verdiend hebben voor de laatste zetel.
Gemiddeld moet je een halve zetel verdienen voor de allerlaatste zetel, maar daar zit speling op.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Kleine partijen worden zodanig bevoordeeld dat de zetelverdeling niet meer representatief is. Vind jij het normaal dat de ene partij dubbel zoveel stemmen moet halen voor een zetel dan de andere? Dat zijn bijna Griekse toestanden.

Kleine partijen worden helemaal niet bevoordeeld door voor diegenen met het meeste na de komma af te ronden. Elke partij moet evenveel stemmen halen voor die laatste zetels, die laatste zetels waar je inderdaad minder stemmen voor moet halen. Als de laatste verkozen politicus een CD&V'er was, dan zou dat er evengoed één geweest zijn die eigenlijk maar een halve zetel verdiende.
Kleine partijen kunnen net zo goed 0,4 zetels verdienen en helemaal niets krijgen of 1,3 zetels verdienen en er maar één krijgen bij de zetelverdeling die ik gebruikte en dan ga je tegen die partijen na die grote ondervertegenwoordiging nog eens zeggen dat kleine partijen bevoordeeld worden?

Idealiter zou je de allerkleinste partijen zelfs wel oververtegenwoordigen in zetels door hen één zetel te geven, maar dan wel een zetel die maar telt als 0,xx zetel, afhankelijk van hun score. De zetelverdeling is dus eigenlijk niet van belang, zolang je de zetels maar een verschillende inspraak geeft zodat elke partij echt evenveel inspraak krijgt als ze verdient.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

En een kiesdrempel van 1%, wat zou je daarvan zeggen?

Dat het ondemocratisch is, maar een vooruitgang ten opzichte van nu.

[Robinus V]

Zetelverdeling is niet heilig voor een juiste democratische vertegenwoordiging. Inspraak is dat wel.

Met de resultaten van 2010 zou het meest democratische zijn zelfs de Piratenpartij een zetel te geven, maar dan wel een zetel die maar als 0,05 zetel meetelt, overeenkomstig met hun stemmenaantal. En de CD&V krijgt dan bijvoorbeeld maar 14 zetels, maar dan wel 14 zetels die elk als 1,16 zetel meetellen, overeenkomstig met hun stemmenaantal.

Ik denk dat dat de beste manier is om het probleem dat je nooit een perfecte zetelverdeling kan bedenken te omzeilen.



EDIT: twee berichten hierboven heb ik een verschrikkelijke schrijffout gemaakt, maar dat kan helaas niet meer gewijzigd worden. Pak me daar dus niet op, bij gebrek aan andere argumenten, want als ik kon had ik het allang zelf verbeterd.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ze verdienen 0,48 zetel. Afhankelijk van de resultaten van anderen is dat genoeg of te weinig. Zijn er veel partijen met een laag cijfer na de komma, dan kan dat genoeg zijn –zoals nu– maar hebben ze pech en zijn er eerder veel partijen met grote cijfers na de komma, dan kunnen ze helemaal nul zetels krijgen.
Op de lijst Belgische Unie na zou in het voorbeeld van 2010 iedereen meer dan een halve zetel verdiend hebben voor de laatste zetel.
Gemiddeld moet je een halve zetel verdienen voor de allerlaatste zetel, maar daar zit speling op.



Kleine partijen worden helemaal niet bevoordeeld door voor diegenen met het meeste na de komma af te ronden. Elke partij moet evenveel stemmen halen voor die laatste zetels, die laatste zetels waar je inderdaad minder stemmen voor moet halen. Als de laatste verkozen politicus een CD&V'er was, dan zou dat er evengoed één geweest zijn die eigenlijk maar een halve zetel verdiende.
Kleine partijen kunnen net zo goed 0,4 zetels verdienen en helemaal niets krijgen of 1,3 zetels verdienen en er maar één krijgen bij de zetelverdeling die ik gebruikte en dan ga je tegen die partijen na die grote ondervertegenwoordiging nog eens zeggen dat kleine partijen bevoordeeld worden?

Idealiter zou je de allerkleinste partijen zelfs wel oververtegenwoordigen in zetels door hen één zetel te geven, maar dan wel een zetel die maar telt als 0,xx zetel, afhankelijk van hun score. De zetelverdeling is dus eigenlijk niet van belang, zolang je de zetels maar een verschillende inspraak geeft zodat elke partij echt evenveel inspraak krijgt als ze verdient.



Dat het ondemocratisch is, maar een vooruitgang ten opzichte van nu.

OK... Laat me samenvatten... Dat een partij minder dan de helft van de stemmen nodig heeft dan een andere voor een zetel: democratisch. Dat partijen die niet genoeg stemmen halen om proportioneel een zetel te verdienen niet meegerekend worden: wel democratisch. Bovendien moeten fracties niet evenveel wegen volgens het aantal zetels maar volgens hun verkiezingsuitslag, en wat er dan moet gebeuren als er iemand "onafhankelijk" wordt of overloop? En intussen Cuba democratisch noemen omdat ze daar "getrapte" democratie hebben (maar hier moet alles achter de komma).

Op welke planeet leef jij eigenlijk?

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Verder raad ik forummer Salvadorii aan ook te stoppen mijn jonge leeftijd als 'argument' te gebruiken –een tweede manier die hij gebruikt om niet op mijn argumentatie in te moeten gaan.

(En ik ben wel degelijk 19 jaar oud. Als 16-jarige heb ik me hier aangemeld. Niet dat mijn leeftijd verder relevant is voor een politieke discussie. Ik heb over leeftijd nooit iets gelezen in het forumreglement.)

Uw jeugdige leeftijd is wel degelijk relevant voor een politieke discussie. Het is namelijk zo dat u met uw jeugdige leeftijd het presteert om N-VA stemmers domme kloten te noemen, wat zeer arrogant is, dit terwijl je in heel uw leven nog geen poot hebt uitgestoken of belastingen hebt betaald en eigenlijk nog nul de botte levenswijsheid hebt opgedaan.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

OK... Laat me samenvatten... Dat een partij minder dan de helft van de stemmen nodig heeft dan een andere voor een zetel: democratisch. Dat partijen die niet genoeg stemmen halen om proportioneel een zetel te verdienen niet meegerekend worden: wel democratisch.

Het democratisch aspect zit hem er vooral in dat je elke zetel een ongelijke inspraak geeft, namelijk de inspraak die overeenkomt met hun aandeel in de verkiezingsuitslag. In plaats van handjes in de lucht te tellen, 1+1+1... voor en 1+1+1... tegen, moet je dan 'iets moeilijkere berekeningen' als 1,1+0,77+0,88+1,04 maken. Praktisch is dat nog steeds haalbaar, zo'n berekeningen, denk ik dan.

Een 100% perfecte en democratische zetelverdeling kan je niet bedenken, dus daarin ga je de oplossing niet vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Bovendien moeten fracties niet evenveel wegen volgens het aantal zetels maar volgens hun verkiezingsuitslag, en wat er dan moet gebeuren als er iemand "onafhankelijk" wordt of overloop?

Mij lijkt het best dat die dan zijn/haar deel van de partijstemmen meekrijgt tot aann de volgende verkiezingen. Zo is dat nu trouwens ook.
Tenzij jij betere alternatieven kan voorstellen?

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

En intussen Cuba democratisch noemen omdat ze daar "getrapte" democratie hebben (maar hier moet alles achter de komma).

Wij hebben hier in beperkte mate ook een trapsysteem. Partijen zijn een 'trap' en provinciale kieskringen zijn ook een 'trap'. Ik heb veel kritiek op het zo'n trapsysteem, omdat bij elke overgang naar een volgende trap het resultaat niet 100% hetzelfde is en er dan soms meerderheden kunnen ontstaan die geen meerderheid zijn –en aan de andere kant ook nipte meerderheden die misschien eigenlijk 70% zijn als je onderaan bij de bevolking gaat tellen.

Ik verdedig een Belgische kieskring, m.a.w. een trap minder.

Het is onbegrijpelijk dat ik als de grote verdediger van Cuba gezien wordt, terwijl ik hier constant een compleet tegenovergesteld model voorstel.

Jammer dat je in de val –in de leugens– van mensen als Salvadorii trapt, die geen argumenten aanbrengen maar wel karaktermoorden willen plegen met behulp van leugens.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Uw jeugdige leeftijd is wel degelijk relevant voor een politieke discussie. Het is namelijk zo dat u met uw jeugdige leeftijd het presteert om N-VA stemmers domme kloten te noemen, wat zeer arrogant is, dit terwijl je in heel uw leven nog geen poot hebt uitgestoken of belastingen hebt betaald en eigenlijk nog nul de botte levenswijsheid hebt opgedaan.

Jij wilt als politiek tegenstander van mij natuurlijk de anderen laten geloven dat mijn leeftijd relevant is omdat je het met argumenten alleen niet kan halen.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Jij wilt als politiek tegenstander van mij natuurlijk de anderen laten geloven dat mijn leeftijd relevant is omdat je het met argumenten alleen niet kan halen.

Wat is er te halen van iemand die niet beter weet dan zijn politieke tegenstanders een bende domme kloten te noemen ?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Mij lijkt het best dat die dan zijn/haar deel van de partijstemmen meekrijgt tot aann de volgende verkiezingen. Zo is dat nu trouwens ook.
Tenzij jij betere alternatieven kan voorstellen?

???

Maar ben jij er mee aan het lachen of zo? Hoe ga je op een objectieve wijze iemand zijn deel van de partijstemmen meegeven? Voorkeurstemmen? En wat met de lijststemmen? En wat als een partij implodeert, zodat iedereen wegloopt naar een andere fractie? Dit is gewoon niet werkbaar.

Wij hebben hier in beperkte mate ook een trapsysteem. Partijen zijn een 'trap' en provinciale kieskringen zijn ook een 'trap'. Ik heb veel kritiek op het zo'n trapsysteem, omdat bij elke overgang naar een volgende trap het resultaat niet 100% hetzelfde is en er dan soms meerderheden kunnen ontstaan die geen meerderheid zijn –en aan de andere kant ook nipte meerderheden die misschien eigenlijk 70% zijn als je onderaan bij de bevolking gaat tellen.

Die 70%, is dat met de natte vinger bepaald?

Correct dat een trapsysteem een vertekening geeft, maar ik snap niet dat jij een vertekening door uw proportioneel systeem geen probleem vindt, maar wel een systeem waarbij de stem van elke volksvertegenwoordiger even zwaar doorweegt. Dat is minder vertekenend, maar wel door u in de ban geslagen. Dat is geen consequente mening, Robinus.

Ik verdedig een Belgische kieskring, m.a.w. een trap minder.

Feitelijk is dat op nationaal niveau ook het meest democratische, maar of het zal bijdragen aan de vrede tussen de gemeenschappen...

[C2C]

Ik vind dat iedereen één stem moet hebben, behalve bankiers en financiële dienstverleners. Die hebben per definitie geen politieke rechten. En als ze die nog hebben, dan moeten ze worden afgenomen.