BA's? roepen op tot PVDA+stem.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ah nee? Dan ken je duidelijk niet veel van geschiedenis, het westerse kolonialisme was een verlengde van de nieuwe fase van kapitalisme dat het Westen ingegaan was.
En dezelfde partijen die nu nog aan de macht zijn in West-Europa en de VS waren medeverantwoordelijk voor dat kolonialisme dat vele miljoenen doden maakte.

Fout, gewoonweg. Er zijn altijd kolonisten geweest. Grieken in Klein-Azië, Romeinen in Gallië, Carthagers in Spanje, Magyaren in Hongrije, Vandalen in Noord-Afrika, Mongolen in Rusland, ... . Modern kapitalisme heeft daar weinig mee te maken.
En welke partijen - die nu aan de macht zijn, zeg je - de conquistadores hebben uitgestuurd mag God weten.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het kolonialsme kwam ten einde omdat de gekoloniseerde volkeren zich begonnen verzetten. Het waren enkel de communisten die zich consequent tegen het kolonialsme verzetten in het Westen. Sociaal-democraten, liberalen, conservatieven, christen-democraten, etc. deden allen mee met het kolonialisme of waren de uitvoerders ervan. Lees eens iets over Belgisch Congo in de jaren 50 bvb, of over Frans Algerije...

Het kolonialisme kwam ten einde

1. omdat het westen - onder invloed van het idee van het zelfbeschikkingsrecht der volkeren - zelf wilde dekoloniseren. Denk jij dat er in het verleden niet veel volksopstanden in bloed zijn gesmoord? Het idee van zelfbeschikking was in geen enkele mate communistisch. Het was essentieel nationalistisch en werd zo goed als geofficialiseerd door Woodrow Wilson na WO1.
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination
De communisten sprongen pas later op de kar. Tactiek had daar meer mee te maken als principes, want zoals je weet is het communisme internationalistisch en gelooft het helemaal niet in nationale zelfbeschikking.

2. omdat in of fdoor het westen opgeleide inboorlingen daar onder invloed kwamen van westerse ideeën, in het bijzonder het recht op zelfbeschikking. Sommigen waren communisten (helaas ook een westers product), anderen (bv. Gandhi) waren dat niet. Lijst ze maar eens, de "opstandelingenleiders" en hun studies.

In beide factoren was het westen de oorzaak van de dekolonisatie. Waar verovering of kolonisatie van alle tijden is, is de westerse beschaving de enige die vrijwillig heeft gedekoloniseerd.

[Jasper]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Op die vraag heb ik al vaak geantwoord.

Economisch links en voor de onafhankelijkheid van een rijke regio, dat zie ik als volgt. Die mensen denken dat zij persoonlijk een voordeel hebben aan een economisch links bestuur als ze niet ook solidair moeten zijn met de rest van het land. Zij willen solidariteit enkel voor zichzelf, enkel wanneer ze daar zelf rijker door worden.

Daar is niets socialistisch aan, ook niets sociaal. Dat is gewoon plat opportunisme. Geen respect daarvoor en even weinig een zielsverwant als een economisch rechtse nationalist.

Je kent de situatie niet goed denk ik.
Catalonië was tijdens de burgeroorlog tegen Franco, links dus. De enige partijen die in Catalonië volmondig voor "Madrid" kiezen zijn de uiterst conservatieve PP van Rajoy en de al even conservatie burgerpartij.

Alle andere politieke partijen zijn in meerdere of mindere mate voor Catalaanse onafhankelijkheid.
Het gaat dan om de centrum-rechtse CiU, linkse ERC, uiterst-linkse PUC, de groenen; bij de socialisten is dit geen uitgesproken programmapunt, maar je kan er van uitgaan dat daar ook veel voorstanders van onafhankelijkheid rondlopen.

Volgens jouw analyse zouden die socialisten en andere linksen dus geen socialist zijn.

Het gaat helemaal niet om een gemis aan solidariteit met de rest van het land; het gaat om onafhankelijkheid van de centralistische staat.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

In de jaren '30 en '40, de enige perioden dat deze partijen regeringsverantwoordelijkheid droegen, eerst in Frankrijk met het Volksfront en dan na de "bevrijding" in regeringen van nationale eenheid.

Van hun zgn. "bevrijding" profiteerden de Fransen om massamoorden aan te richten, o.a. in Guelma met duizenden doden tot gevolg. En ja, de Franse communisten waren hierbij betrokken.

Ik heb slechts de jaren 50 bestudeerd, toen hielpen de communisten als enigen de onafhankelijkheidsstrijd in Algerije en overal in het Franse koloniale rijk. De socialisten, Gaullisten en al de rest steunden de kolonisatie tot ze inzagen dat ze het pleit gingen verliezen.

[tomm]

Kallikles

Het reactionaire staatsnationalisme bestrijden en de vrijheid der volkeren verdedigen, zoals het FLN in Algerije met succes deed tussen 1954 en 1962. Ook Qadhafi steunde trouwens de Schotse, Ierse, Baskische bevrijdingstrijd.

Het FLN vergelijken met de ETA (of de Schotten, Ira, etc.) lijkt mij nu niet echt een goede vergelijking... Basken hebben een erg goede economie, grote autonomie (veel groter dan Vlaanderen) en zijn volle staatsburgers van Spanje. Het lijkt mij beter dat Spanje blijft bestaan als federatie van volkeren. Kijk naar de geschiedenis, was de Spaanse republiek voor afscheiding van Baskenland en Catalonië? Ik dacht het niet. Overigens wat doe je dan met Valencia en Alicante waar ook Catalaans gesproken wordt, en met Navarra dat eigenlijk historisch ook bij Baskenland hoort? Ik blijf erbij: het is en blijft mensen tegen elkaar opzetten, waarvan alleen de kapitalisten kunnen profiteren.

Maar ze zijn dan ook voor samenwerking. Elke samenwerking tegen het reactionaire Spaanse nationalisme moet toegejuicht worden.

Niet echt, ze werken niet echt samen met izquierda unida of anderen die tegen separatisme zijn.

BDW komt veel beter overeen met Cameron en met Sarkozy dan met de SNP.

Er was een NVA delegatie aanwezig bij het congres van SNP vorig jaar. Ze werden gevolgd door De Morgen en hadden niets dan positief te melden over hun zusterpartij, die zoals hierboven al vermeld in dezelfde Europese fractie zit.

De N-VA heeft ook haar verzet tegen de NAVO opgegeven, steun voor de Basken en Palestijnen ingetrokken, enz. De N-VA verloochent al de waarden waar de Vlaamse Beweging voor stond. Geen wonder dat ze die wil opdoeken.

De waarden waar een marginaal deel van de Vlaamse beweging voor stond misschien. De Vlaamse beweging is altijd al rechts geweest, en zoals iedereen weet collaboreerden ze met de Duitse bezetter in beide wereldoorlogen.

De manier waarop de PVDA onkritisch aan reactionaire nationalistische Belgonostalgie doet en het Hof ongemoeid laat, is eigenlijk wraakroepend gezien de Belgische koloniale geschiedenis. Dat soort opportunisme kan de PVDA nog zuur opbreken.

Het hof heeft niets te zeggen en is dus quantité négligeable. Ze doen niet aan Belgonostalgie, het BelgiË waar ze voor staan is heel anders dan het Belgique �* papa. Net zoals de Sovjets ook niets te zien hadden met het oude tsarisme maar toch voor het behoud van de unie waren, maar dan wel in de vorm van een federatie der volkeren (een der eerste ter wereld).

[tomm]

Helias

Het nationalisme heeft heel veel varianten. De overgrote meederheid, 99% daarvan waren/zijn niet autoritair. De eerste nationalisten, in de 19e eeuw, waren bv. liberaal:
http://en.wikipedia.org/wiki/Revolutions_of_1848

Dat zou ik niet zo durven zeggen. Alle varianten van nationalisme hebben wel ergens bloed aan hun handen. Nationalisme heeft altijd als bijproduct dat minderheden gediscrimineerd en/of vervolgd worden.

Maar vooral: je gaat geen enkele N-VA mandataris vinden die zichzelf associeert met het nationaal-socialisme of zichzelf fascist noemt. Hetzelfde kan niet gezegd worden van de PVDA en het communisme. Je vergelijking blijft over de gehele lijn mank lopen.

Het communisme heeft dan ook evenveel varianten als het nationalisme. Nationaal-socialisme is één variant van het nationalisme net als polpotisme een variant van het communisme is. Maar je hebt ook het eurocommunisme, het chavisme, enzovoort.

Het westen heeft hen om tactische redenen gesteund (we hebben het daar over gehad).

maar heeft hen dus wel degelijk gesteund, dus waren ze net zo verantwoordelijk voor de misdaden door hen begaan. Blijkbaar verkozen ze hen boven democratisch verkozen politici, en vonden ze de strijd tegen het communisme belangrijker dan democratie en mensenrechten (dat is nu nog steeds zo trouwens). Het Westen kiest altijd voor diegene die hen het beste uitkomt. Ze kozen voor hun economische en geopolitieke belangen met andere woorden, "democratie en mensenrechten" zijn puur behang en vernis, en dat is nu nog steeds zo. En dat was ook al zo in de 19de eeuw toen koning Leopold de arme zwartjes eens ging bevrijden uit de gemene klauwen van de slavenhandelaars...

Maar het westen is zelf niet dicatoriaal of moedigt zulks niet aan. De democratie zelf is een westers idee. Je poogt het westen te veroordelen op normen die zonder het westen zelfs niet zouden bestaan.

Die normen zijn inderdaad in het Westen ontstaan, net als het marxisme, maar werden nooit uitgedragen door de gezagsdragers, lippendienst uitgezonderd. GB, België, Nederland, Frankrijk, etc. bleven een groot deel van de wereld bloedig onderdrukken tot de jaren 50. En dat stopte enkel toen de onderdrukte volkeren in Azië, Afrika, etc. gewelddadig in opstand kwamen (met steun van de communisten). Latijns-Amerika bleef tot onlangs in een soort neo-koloniale dwingelanderij door de VS.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb slechts de jaren 50 bestudeerd,

Het is nooit te laat om bij te leren.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is nooit te laat om bij te leren.

Kinderachtig voor iemand van jouw intelligentie.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat zou ik niet zo durven zeggen. Alle varianten van nationalisme hebben wel ergens bloed aan hun handen. Nationalisme heeft altijd als bijproduct dat minderheden gediscrimineerd en/of vervolgd worden.

Het communisme heeft dan ook evenveel varianten als het nationalisme. Nationaal-socialisme is één variant van het nationalisme net als polpotisme een variant van het communisme is. Maar je hebt ook het eurocommunisme, het chavisme, enzovoort.

Wat jij bedoelt is xenofobie, wat zo oud is als de mensheid. Nationalisme (het idee dat staten de uitdrukking zijn van volkeren) is relatief modern. Zoals alle politiek strekkingen is het vaak verwikkeld geweest in strijd. Maar behalve in de nationaal-socialistische aberratie heeft het nooit tot de excessen geleid van het communisme en zijn miljoenen doden. Bij het communisme is het net omgekeerd. Zelfs in zijn braafste vormen was het repressief, dictatoriaal en bloederig. De rode draad hier is het totalitarisme. Het nationalisme is enkel in zin nationaal-socialistische variant (merk ook het onderdeel "socialisme" op) tot massamoord overgegaan. Maar ALLE marxistische regimes zijn totalitair.

Je zoekt naar uitzonderingen in de vorm van het Chavisme en het euro-communisme maar het eerste is, ondanks zijn autoritaire trekjes, geen marxisme - volgens Chavez zelf - en het tweede is gelukkig nooit aan de macht gekomen.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

maar heeft hen dus wel degelijk gesteund, dus waren ze net zo verantwoordelijk voor de misdaden door hen begaan. Blijkbaar verkozen ze hen boven democratisch verkozen politici, en vonden ze de strijd tegen het communisme belangrijker dan democratie en mensenrechten (dat is nu nog steeds zo trouwens). Het Westen kiest altijd voor diegene die hen het beste uitkomt. Ze kozen voor hun economische en geopolitieke belangen met andere woorden, "democratie en mensenrechten" zijn puur behang en vernis, en dat is nu nog steeds zo. En dat was ook al zo in de 19de eeuw toen koning Leopold de arme zwartjes eens ging bevrijden uit de gemene klauwen van de slavenhandelaars...

Die normen zijn inderdaad in het Westen ontstaan, net als het marxisme, maar werden nooit uitgedragen door de gezagsdragers, lippendienst uitgezonderd. GB, België, Nederland, Frankrijk, etc. bleven een groot deel van de wereld bloedig onderdrukken tot de jaren 50. En dat stopte enkel toen de onderdrukte volkeren in Azië, Afrika, etc. gewelddadig in opstand kwamen (met steun van de communisten). Latijns-Amerika bleef tot onlangs in een soort neo-koloniale dwingelanderij door de VS

Pragmatisme en opportunisme: ook iets van alle tijden en alle strekkingen. Daar is niets unieks westers aan. Aan democratie en mensenrechten daarentegen wel. Je moet het bos door de bomen blijven zien.

Als jij het liberale, vrije westen allerlei dingen kwalijk neemt (oorlog, slavernij, imperialisme, dictatuur, ...) kun je dat enkel door je te baseren op normen die alleen door dat liberale, vrije westen zijn voortgebracht. Ook al heeft het vaak gezondigd tegen zijn eigen normen, het heeft ze ook uitgevaardigd en vaak nageleefd en verdedigd. Andere of oudere beschavingen (Rome, China, Islam, Azteken, ...) hebben nooit dergelijke morele scrupules gekoesterd. Het is nog steeds zo. Morele zelfkritiek is het voorrecht van de bange, westerse mens.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Wat jij bedoelt is xenofobie, wat zo oud is als de mensheid. Nationalisme (het idee dat staten de uitdrukking zijn van volkeren) is relatief modern. Zoals alle politiek strekkingen is het vaak verwikkeld geweest in strijd. Maar behalve in de nationaal-socialistische aberratie heeft het nooit tot de excessen geleid van het communisme en zijn miljoenen doden. .

Dit is toch louter terminologie? Als ik vandaag communisme bestem als socioprogressief culturo empathische overtuiging wordt het niet plots iets anders. Het mechanisme dat jij beschrijft (staat uitdrukking volk) is net het verschil met de anderen (niet volk) definiëren. Of je het nu nationalisme of wat dan ook noemt het gaat telkens om hetzelfde sentiment: wij tegenover zij. Dat onderscheid kan gebaseerd zijn op een sentiment(volksgevoel) of ideologie(communist tegenover christendemocraat) maar komt op hetzelfde neer. Het (arbitraire)onderscheid benadrukken.
P.s. Als je wil weten wat Nationalisten kunnen veroorzaken bekijk dan even het gedrag van de Chinese Nationalisten net voor Mao. Even erg als Mao. Bekijk ook even wat Japanse Nationalisten aanrichtten in China, Chinezen waren immer untermenschen(ken het Japanse woord niet, sorry).

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Dit is toch louter terminologie? Als ik vandaag communisme bestem als socioprogressief culturo empathische overtuiging wordt het niet plots iets anders. Het mechanisme dat jij beschrijft (staat uitdrukking volk) is net het verschil met de anderen (niet volk) definiëren. Of je het nu nationalisme of wat dan ook noemt het gaat telkens om hetzelfde sentiment: wij tegenover zij. Dat onderscheid kan gebaseerd zijn op een sentiment(volksgevoel) of ideologie(communist tegenover christendemocraat) maar komt op hetzelfde neer. Het (arbitraire)onderscheid benadrukken.
P.s. Als je wil weten wat Nationalisten kunnen veroorzaken bekijk dan even het gedrag van de Chinese Nationalisten net voor Mao. Even erg als Mao. Bekijk ook even wat Japanse Nationalisten aanrichtten in China, Chinezen waren immer untermenschen(ken het Japanse woord niet, sorry).

Het is meer dan semantiek. Wat jij beschrijft is een gevoel. Waar ik over spreek zijn politieke ideeën.

PS Sun Yat-Sen en zelfs Chiang Kai-shek waren heel brave mensen vergeleken met Mao. Een filosoof/polticus en een krijgsheer, zoals er zovelen geweest zijn in de geschiedenis. Chiang was daarin niets uitzonderlijk.

Er was echter de waanzinnige en totalitaire ideologie van het marxisme-leninisme nodig om de uitzonderlijke slachtingen op het niveau van Mao te organiseren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_zwa...het_communisme

65.000.000 doden. 65 miljoen. Zelfs als het maar de helft was ... Kun je dit bevatten? De enige die maar in de omgeving kwam was een andere marxist: Stalin. Zie je het patroon niet?

[Helias]

dubbel

[tomm]

=Helias

]Wat jij bedoelt is xenofobie, wat zo oud is als de mensheid. Nationalisme (het idee dat staten de uitdrukking zijn van volkeren) is relatief modern. Zoals alle politiek strekkingen is het vaak verwikkeld geweest in strijd. Maar behalve in de nationaal-socialistische aberratie heeft het nooit tot de excessen geleid van het communisme en zijn miljoenen doden.

Dat zou ik durven betwijfelen. De nationalistische excessen in de Balkan hebben tot miljoenen doden geleid begin 20ste eeuw. De jong-turken en Attaturk hebben miljoenen Grieken en Armeniërs vermoord of verjaagd, dat waren echte nationalisten. Het zionisme, nog zo'n nationalistische ideologie, heeft een ware etnische zuivering aangericht onder de Palestijnen. Zefls de stammenoorlogen in Afrika zijn ergens een gevolg van het nationalisme. Vroeger bestonden stammen niet, mensen associeerden zich niet met mensen uit andere dorpen die toevallig dezelfde taal spraken, de term "stammen" of volkeren werd uitgevonden door de kolonisatoren, om te verdelen en te heersen. Hutu's en Tutsi's bvb. was een uitvinding van het Belgische kolonialisme.

Na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie hebben nationalistisch geïnspireerde oorlogen tot vele 100000 n doden geleid, bvb. Kirgiezen tegen Oezbeken, of
GeorgiËrs tegen Abchazen, of ArmeniËrs tegen Azeri.

Bij het communisme is het net omgekeerd. Zelfs in zijn braafste vormen was het repressief, dictatoriaal en bloederig.

onzin natuurlijk, de eurocommunisten bvb. zijn altijd binnen de krijtlijnen van de westerse democratie gebleven, net als bvb. Chavez.



is het totalitarisme. Het nationalisme is enkel in zin nationaal-socialistische variant (merk ook het onderdeel "socialisme" op) tot massamoord overgegaan.

grote onzin natuurlijk, zie boven.

Je zoekt naar uitzonderingen in de vorm van het Chavisme en het euro-communisme maar het eerste is, ondanks zijn autoritaire trekjes, geen marxisme - volgens Chavez zelf - en het tweede is gelukkig nooit aan de macht gekomen.

Chavez noemt zichzelf socialistisch, maar er zitten veel marxistische elementen in z'n ideologie. Het eurocommunisme is wel aan de macht gekomen, bvb. in Italië, Frankrijk f Spanje (tot de bloedige staatsgreep van de nationalist Franco)

Pragmatisme en opportunisme: ook iets van alle tijden en alle strekkingen. Daar is niets unieks westers aan. Aan democratie en mensenrechten daarentegen wel. Je moet het bos door de bomen blijven zien.

Democratie en mensenrechten, het blijft behang voor het Westen. Als ze elites zich bedreigt voelen, komt hun ware aard boven (bvb. het mccarthyisme, door de VS gesteund kolonelsregime in Griekenland, etc.). In niet-esterse landen steunen ze volop autoritaire regimes.

Als jij het liberale, vrije westen allerlei dingen kwalijk neemt (oorlog, slavernij, imperialisme, dictatuur, ...) kun je dat enkel door je te baseren op normen die alleen door dat liberale, vrije westen zijn voortgebracht. Ook al heeft het vaak gezondigd tegen zijn eigen normen, het heeft ze ook uitgevaardigd en vaak nageleefd en verdedigd. Andere of oudere beschavingen (Rome, China, Islam, Azteken, ...) hebben nooit dergelijke morele scrupules gekoesterd. Het is nog steeds zo. Morele zelfkritiek is het voorrecht van de bange, westerse mens.

Het Westen heeft inderdaad bepaalde principes voortgebracht, dat klopt, zoals vrijheid gelijkheid en broederlijkheid, maar die principes zelf nooit in de praktijk gebracht. De gekoloniseerde volkeren leerden die principes op school, en vroegen zich af waarom deze niet toegepast werden in de kolonies?

Overigens voor marxisten, toch ook een westerse ideologie, was gelijkheid het belangrijkste principe. Maar in een kapitalistische samenleving is de mens niet gelijk en ook niet vrij. Hun leven is afhankelijk van degene die geld heeft. Een kleine elite domineert de hele maatschappij, media, politiek, etc.
Dat zie je nog duidelijk in de VS, in West-Europa is het kapitalisme, onder druk van het communisme en uitgevoerd door sociaal-democraten en christen-democraten, menselijker en beschaafder geworden. Toch blijft het een feit dat een kleine elite een heel grote macht op alle aspecten van de maatschappij blijft hebben.

De voornaamste mensenrechten zijn volgens mij een goede gezondheidszorg, onderwijs voor iedereen, en een goede baan, zonder uitbuiting. Dat zijn altijd de eerste realisaties geweest van communistisch geïnspireerde regeringen waar dan ook in de wereld.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Dit is toch louter terminologie? Als ik vandaag communisme bestem als socioprogressief culturo empathische overtuiging wordt het niet plots iets anders. Het mechanisme dat jij beschrijft (staat uitdrukking volk) is net het verschil met de anderen (niet volk) definiëren. Of je het nu nationalisme of wat dan ook noemt het gaat telkens om hetzelfde sentiment: wij tegenover zij. Dat onderscheid kan gebaseerd zijn op een sentiment(volksgevoel) of ideologie(communist tegenover christendemocraat) maar komt op hetzelfde neer. Het (arbitraire)onderscheid benadrukken.
P.s. Als je wil weten wat Nationalisten kunnen veroorzaken bekijk dan even het gedrag van de Chinese Nationalisten net voor Mao. Even erg als Mao. Bekijk ook even wat Japanse Nationalisten aanrichtten in China, Chinezen waren immer untermenschen(ken het Japanse woord niet, sorry).

Tussen haakjes even vermelden dat niet-Chinese volkeren pas gelijke rechten kregen, en de kans op onderwijs in eigen taal, onder Mao. De Sovjet-Unie was het eerste land ter wereld waar bijna elk volk het recht kreeg op onderwijs in eigen taal, zichzelf te besturen (de Sovjet-Unie werd een federatie van volkeren) en gelijke rechten kreeg, of het nu Oezbeken, Tajieken of Armeniërs betrof, maakte niet uit. Voordien, onder het tsarisme, was er maar één taal, het Russisch, waarin onderwezen werd (en slechts een kleine groep had het voorrecht onderwezen te worden) en maar een volk, de Russen, dat ertoe deed.

Een kenmerk van nationalistische regimes, zoals bvb. het Ataturk regime in Turkije of het Franco regime in Spanje, is dat minderheden geen rechten krijgen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Het is meer dan semantiek. Wat jij beschrijft is een gevoel. Waar ik over spreek zijn politieke ideeën.

PS Sun Yat-Sen en zelfs Chiang Kai-shek waren heel brave mensen vergeleken met Mao. Een filosoof/polticus en een krijgsheer, zoals er zovelen geweest zijn in de geschiedenis. Chiang was daarin niets uitzonderlijk.

Er was echter de waanzinnige en totalitaire ideologie van het marxisme-leninisme nodig om de uitzonderlijke slachtingen op het niveau van Mao te organiseren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_zwa...het_communisme

65.000.000 doden. 65 miljoen. Zelfs als het maar de helft was ... Kun je dit bevatten? De enige die maar in de omgeving kwam was een andere marxist: Stalin. Zie je het patroon niet?

Tchiang Kai Check was een massamoordenaar die miljoenen communisten liet vermoorden. Tijdens de Chinese burgeroorlog vielen tientallen miljoenen doden, en nog eens tientallen miljoenen lieten het leven tijdens hongersnoden en ziekten.

Als je alle overlijdens als gevolg van hongersnood en epidemieën in de jaren 50 op Mao steekt, kom je inderdaad op enkele tientallen miljoenen doden. (dat cijfer 65 miljoen is volledig uit de lucht gegrepen, net als het zogenaamde zwartboek onderdeel van een anti-communistische propagandacampagne). Maar je moet weten dat er in China elk jaar miljoenen doden vielen als gevolg van honger, overstromingen en gemakkelijk te genezen ziekten. Tot de jaren 60 echter, toen als gevolg van het afschaffen van het lijfeigenschap, indijking, algemene gezondheidszorg deze fenomenen voor eens en altijd uitgeroeid werden. Als je het zo bekijkt heeft Mao misschien wel 100'en miljoenen levens gered.

Overigens de beeltenis van Mao siert nog altijd de Chinese bankbiljetten en het Tien An Men plein, dus de Chinezen zelf denken heel anders over hem dan in het Westen. Misschien, over 20 jaar of zo, wordt de yuan een wereldmunt, dan zullen ook wij dagelijks geconfronteerd worden met de beeltenis van Mao.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tchiang Kai Check was een massamoordenaar die miljoenen communisten liet vermoorden. Tijdens de Chinese burgeroorlog vielen tientallen miljoenen doden, en nog eens tientallen miljoenen lieten het leven tijdens hongersnoden en ziekten.

Als je alle overlijdens als gevolg van hongersnood en epidemieën in de jaren 50 op Mao steekt, kom je inderdaad op enkele tientallen miljoenen doden. (dat cijfer 65 miljoen is volledig uit de lucht gegrepen, net als het zogenaamde zwartboek onderdeel van een anti-communistische propagandacampagne). Maar je moet weten dat er in China elk jaar miljoenen doden vielen als gevolg van honger, overstromingen en gemakkelijk te genezen ziekten. Tot de jaren 60 echter, toen als gevolg van het afschaffen van het lijfeigenschap, indijking, algemene gezondheidszorg deze fenomenen voor eens en altijd uitgeroeid werden. Als je het zo bekijkt heeft Mao misschien wel 100'en miljoenen levens gered.

Overigens de beeltenis van Mao siert nog altijd de Chinese bankbiljetten en het Tien An Men plein, dus de Chinezen zelf denken heel anders over hem dan in het Westen. Misschien, over 20 jaar of zo, wordt de yuan een wereldmunt, dan zullen ook wij dagelijks geconfronteerd worden met de beeltenis van Mao.

Hier heb je volledig gelijk. Amartya Sen, zeker geen communist, vergeleek het beleid in China en Indië en stelde vast dat het Chinese beleid miljoenen levens heeft gered.

In China is er inderdaad één grote hongersnood ontstaan omdat de lokale partijfunctionarissen niet durfden melden aan de centrale leiding dat de oogst mislukte. Daardoor wisten Mao en de zijnen pas dat er hongersnood was op het moment dat het al te laat was en kwamen hun maatregelen te laat. Dat was niet de persoonlijke schuld van Mao, het was een defect in het systeem dat hij mee op poten zette.

Omgekeerd slaagde China er in de jaren '50 en '60 met zijn systeem wél in om de chronische ondervoeding weg te werken, waar Indië nog steeds niet in geslaagd is. Als je dat over de jaren optelt, dan heeft het systeem dat door Mao en anderen werd opgezet gezorgd voor het redden van honderden miljoenen levens, iets waar de burgerlijke democratie in Indië, die slechts de (hogere) middenklasse begunstigt en de armste lagen vergeet, niet in slaagt.

Indië is wel beter gewapend tegen acute hongersnoden, omdat de burgerlijke media-democratie daar beter voor is gewapend. Echter, de levens die op die manier werden gered, verzinken in het niets t.o.v. de levens die verloren gingen door chronische ondervoeding. Het Chinese systeem van armoedebestrijding blijkt dus veruit superieur.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hier heb je volledig gelijk. Amartya Sen, zeker geen communist, vergeleek het beleid in China en Indië en stelde vast dat het Chinese beleid miljoenen levens heeft gered.

In China is er inderdaad één grote hongersnood ontstaan omdat de lokale partijfunctionarissen niet durfden melden aan de centrale leiding dat de oogst mislukte. Daardoor wisten Mao en de zijnen pas dat er hongersnood was op het moment dat het al te laat was en kwamen hun maatregelen te laat. Dat was niet de persoonlijke schuld van Mao, het was een defect in het systeem dat hij mee op poten zette.

Omgekeerd slaagde China er in de jaren '50 en '60 met zijn systeem wél in om de chronische ondervoeding weg te werken, waar Indië nog steeds niet in geslaagd is. Als je dat over de jaren optelt, dan heeft het systeem dat door Mao en anderen werd opgezet gezorgd voor het redden van honderden miljoenen levens, iets waar de burgerlijke democratie in Indië, die slechts de (hogere) middenklasse begunstigt en de armste lagen vergeet, niet in slaagt.

Indië is wel beter gewapend tegen acute hongersnoden, omdat de burgerlijke media-democratie daar beter voor is gewapend. Echter, de levens die op die manier werden gered, verzinken in het niets t.o.v. de levens die verloren gingen door chronische ondervoeding. Het Chinese systeem van armoedebestrijding blijkt dus veruit superieur.

Tot de jaren 50 was China armer en minder ontwikkeld dan Indië of Pakistan. En vergelijk nu eens... als je beide landen bezocht hebt kun je niet anders dan concluderen dat het Chinese systeem superieur is.
De belangrijkste maatregelen waren het invoeren van algemeen onderwijs, gezondheidszorg (blotevoeten dokters, etc.), infrastructuurwerken (dijken, dammen, etc.), een begin van industrialisatie en de allerbelangrijkste maatregel was het afschaffen van traditionele structuren zoals lijfeigenschap, waardoor bijna een miljard boeren in plaats van slaven burgers werden. Zo ver zijn ze in grote delen van Indië of Pakistan nog steeds niet. Talloze boeren zijn er in de praktijk slaven van hun landheer, het kastensysteem bestaat nog steeds. Mao heeft al die traditionele structuren naar de geschiedenis verwezen, vroegere landheren verloren al hun bezit en werden naar de rijstvelden gestuurd.

En als je in Indië of Pakistan rondloopt kun je niet anders dan respect hebben voor Deng's één kind politiek. Overbevolking is een van de belangrijkste redenen waarom landen als Egypte of IndiË zo desperaat arm blijven.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat zou ik durven betwijfelen. De nationalistische excessen in de Balkan hebben tot miljoenen doden geleid begin 20ste eeuw. De jong-turken en Attaturk hebben miljoenen Grieken en Armeniërs vermoord of verjaagd, dat waren echte nationalisten. Het zionisme, nog zo'n nationalistische ideologie, heeft een ware etnische zuivering aangericht onder de Palestijnen. Zefls de stammenoorlogen in Afrika zijn ergens een gevolg van het nationalisme. Vroeger bestonden stammen niet, mensen associeerden zich niet met mensen uit andere dorpen die toevallig dezelfde taal spraken, de term "stammen" of volkeren werd uitgevonden door de kolonisatoren, om te verdelen en te heersen. Hutu's en Tutsi's bvb. was een uitvinding van het Belgische kolonialisme.

Na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie hebben nationalistisch geïnspireerde oorlogen tot vele 100000 n doden geleid, bvb. Kirgiezen tegen Oezbeken, of
GeorgiËrs tegen Abchazen, of ArmeniËrs tegen Azeri.

Noyer le poisson. Je blijft maar de vis verdrinken. Door steeds maar meer onderwerpen bij het debat te betrekken en op die manier de aandacht af te leiden van de kernvraag: de gevaarlijke communistische ideologie en zijn steeds terugkerende kwaadaardige gevolgen.

En daartussen heel wat dingen die gewoonweg niet kloppen want, excuseer, wat je zegt over Hutu's en Tutsi's is nonsens. Dat er geen stammen of stammenoorlogn bestonden voor de kolonisatie is absolute flauwekul, vraag het maar aan Shaka Zulu. En al de dingen die jij beschrijft als nationalisme heten gewoon oorlog, burgeroorlog, stammentwisten en xenofobie, allen fenomenen zo oud als de mensheid. Alle staatsvormen, religies en ideologieën kunnen in de juiste omstandigheden ontsporen. Op de Balkan hadden Vlad Tepes en zijn tijdgenoten het nationalisme echt niet nodig om uitzonderlijk bloederige conflicten uit te vechten.
Als politieke ideologie was het marxisme is uitzonderlijk omdat het
1. STEEDS tot excessen heeft geleid.
2. de schaal van die excessen onovertroffen is (Pol Pot, Mao, Stalin, ...)
(Alleen de nazi's deden even goed. Maar dat is dan ook een zeer nauw verwante ideologie.)
3. niet alleen vijanden viseert maar evenzeer de eigen bevolking.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Chavez noemt zichzelf socialistisch, maar er zitten veel marxistische elementen in z'n ideologie. Het eurocommunisme is wel aan de macht gekomen, bvb. in Italië, Frankrijk f Spanje (tot de bloedige staatsgreep van de nationalist Franco)

Chavez is slechts in zeer beperkte mate marxistisch. En zelfs dan is zijn regime niet bepaald een aanbeveling voor de wereld. De euro-communisten zijn enkel minderheidspartners in coalities geweest. En het Republikeinse Spanje was een coalitie van socialisten, anarchisten, sociaal-democraten en - niet te vergeten - nationalisten (Basken). En zelfs daar toonden de marxisten hun ware aard door nog tijdens de burgeroolog een staatsgreep te plegen in Catalonië. Democratie is nooit aan communisten besteed geweest.

Je klampt je dus vast aan strohalmen.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tchiang Kai Check was een massamoordenaar die miljoenen communisten liet vermoorden. Tijdens de Chinese burgeroorlog vielen tientallen miljoenen doden, en nog eens tientallen miljoenen lieten het leven tijdens hongersnoden en ziekten.

Als je alle overlijdens als gevolg van hongersnood en epidemieën in de jaren 50 op Mao steekt, kom je inderdaad op enkele tientallen miljoenen doden. (dat cijfer 65 miljoen is volledig uit de lucht gegrepen, net als het zogenaamde zwartboek onderdeel van een anti-communistische propagandacampagne). Maar je moet weten dat er in China elk jaar miljoenen doden vielen als gevolg van honger, overstromingen en gemakkelijk te genezen ziekten. Tot de jaren 60 echter, toen als gevolg van het afschaffen van het lijfeigenschap, indijking, algemene gezondheidszorg deze fenomenen voor eens en altijd uitgeroeid werden. Als je het zo bekijkt heeft Mao misschien wel 100'en miljoenen levens gered.

Overigens de beeltenis van Mao siert nog altijd de Chinese bankbiljetten en het Tien An Men plein, dus de Chinezen zelf denken heel anders over hem dan in het Westen. Misschien, over 20 jaar of zo, wordt de yuan een wereldmunt, dan zullen ook wij dagelijks geconfronteerd worden met de beeltenis van Mao.

....

De voornaamste mensenrechten zijn volgens mij een goede gezondheidszorg, onderwijs voor iedereen, en een goede baan, zonder uitbuiting. Dat zijn altijd de eerste realisaties geweest van communistisch geïnspireerde regeringen waar dan ook in de wereld.

Eigenlijk moeten we hier zelfs niet verder over discussieren. (Je doet trouwens algemeen aanvaarde cijfers af als "propaganda".) Laat ons gewoon dan de cijfers van vandaag vergelijken.
Taiwan is de erfenis van de Kuomintang, China dat van het marxisme, maar het gaat over precies hetzelfde volk.

- Het BBP per persoon is in Taiwan meer dan 4 keer hoger dan in China (nochtans zonder noemenswaardige grondrijkdommen)

- Taiwan heeft een multipartijendemocratie en een rechtsstaat; China heeft dictatuur in een éénpartijstaat.

- De werkloosheid is lager in Taiwan

- Kindersterfte is lager in Taiwan

- etc, etc... :
Alles wat je kunt bedenken op gebied van vrijheid, economie, gezondheidszorg is manifest beter in Taiwan.

Dat is de erfenis van Mao en Marx. De nederlaag van de Kuomintang in de burgeroorlog is een katatstrofe geweest voor China, waarvan het zich nu begint te herstellen.

En je weet ook waardoor het zich aan het herstellen is? Want China was tot 1978 een achterlijk land, niet meer dan een grote versie van Noord-Korea. Door afstand te nemen van de marxistische erfenis en integendeel de vrije markt en de vrijhandel te laten spelen. Hedendaagse marxisten hebben eigenlijk nog zeer weinig excuses voor hun doctrinaire koppigheid.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En als je in Indië of Pakistan rondloopt kun je niet anders dan respect hebben voor Deng's één kind politiek. Overbevolking is een van de belangrijkste redenen waarom landen als Egypte of IndiË zo desperaat arm blijven.

China is a colossal country and, as befits such a global powerhouse, it has made some colossal mistakes. Take its infamous one-child policy, implemented in 1979 and condemned from that day forward. A new study released in Science makes it clear just how misguided the idea was.
...
In China today, some employers have gone so far as to specify “no single children” in job postings. In 2010, one branch of government, the Chinese People’s Political Consultative Conference, called on party leadership to abandon the one-child policy — a surprising bit of bureaucratic assertiveness in so top-down a country.
...
For now, the one-child policy is still in place, but like any such ill-considered experiment in social engineering, it is being increasingly flouted, especially outside major cities like Beijing and Shanghai. Even senior communist officials have suggested that the rule could be scrapped as soon as 2015.

http://healthland.time.com/2013/01/10/little-emperors/

The one-child policy is not just a human-rights abomination; it has also worsened a demographic problem

http://www.economist.com/node/18988496

Worse, the policy is undermining China's international competitiveness. According to a leading demographer on China, by 2013, with the growth rate of net consumers exceeding the growth rate of net producers, China's demographic dividend growth rate will turn negative. A rapidly aging population (thirteen percent of the population is over 60, the retirement age for men in China) makes elderly care a major concern in a country where the social security system is still underdeveloped. Furthermore, it contributes to the rapid rise of chronic noncommunicable diseases, which are responsible for 85 percent of China's overall mortality. In addition, the persistent male preference under the one child policy has led to infanticide, selective abortion, and female abandonment, which result in an extremely high sex ratio at birth (SRB). The current ratio in China is about 120, or 120 boys to 100 girls. Eight years from now, there may be 40 million more men of marriageable age than there are women in China.

http://www.theatlantic.com/internati...policy/259814/

[tomm]

Helias

Je blijft maar de vis verdrinken. Door steeds maar meer onderwerpen bij het debat te betrekken en op die manier de aandacht af te leiden van de kernvraag: de gevaarlijke communistische ideologie en zijn steeds terugkerende kwaadaardige gevolgen.

Ik toon aan dat de gevaarlijkste ideologie de nationalistische is.

En daartussen heel wat dingen die gewoonweg niet kloppen want, excuseer, wat je zegt over Hutu's en Tutsi's is nonsens. Dat er geen stammen of stammenoorlogn bestonden voor de kolonisatie is absolute flauwekul, vraag het maar aan Shaka Zulu.

De meeste Afrikaanse "volkeren" zijn een creatie van het kolonialisme. Ervoor zagen ze zichzelf zelden of nooit als volk. http://en.wikipedia.org/wiki/Hutu

En al de dingen die jij beschrijft als nationalisme heten gewoon oorlog, burgeroorlog, stammentwisten en xenofobie, allen fenomenen zo oud als de mensheid.

Nee, vroeger had je religieuze oorlogen, of oorlogen tussen koningshuizen of rijken, nooit tussen volkeren. Het concept "volk" is een nationalistische 19de eeuwse uitvinding.

Alle staatsvormen, religies en ideologieën kunnen in de juiste omstandigheden ontsporen. Op de Balkan hadden Vlad Tepes en zijn tijdgenoten het nationalisme echt niet nodig om uitzonderlijk bloederige conflicten uit te vechten.

Nee, maar nu spreken we over een heel andere tijd. Ik spreek over de 20ste eeuw, een eeuw waarin nationalisme ware ravages aanrichtte op de Balkan.

Als politieke ideologie was het marxisme is uitzonderlijk omdat het
1. STEEDS tot excessen heeft geleid.
2. de schaal van die excessen onovertroffen is (Pol Pot, Mao, Stalin, ...)
(Alleen de nazi's deden even goed. Maar dat is dan ook een zeer nauw verwante ideologie.)
3. niet alleen vijanden viseert maar evenzeer de eigen bevolking.

Het kapitalisme, kolonialisme en nationalisme leidden evenzeer tot onovertroffen excessen in heel de wereld, en viseerde ook heel dikwijls de eigen bevolking (of degene die niet tot het eigen volk beschouwd werden omdat ze toevallig een andere taal spraken of een ander accent hadden, zoals de nationalisten). En het nationaal socialisme is overduidelijk een nationalistische, en zeer sterk anti-communistische ideologie. Mein Kampf is een lange aanklacht tegen het communisme, communisten waren de eersten die naar concentratiekampen vlogen.

Chavez is slechts in zeer beperkte mate marxistisch. En zelfs dan is zijn regime niet bepaald een aanbeveling voor de wereld.

Het is geen regime want hij werd steeds democratisch verkozen, dat stellen zelfs de VS niet in vraag.

De euro-communisten zijn enkel minderheidspartners in coalities geweest. En het Republikeinse Spanje was een coalitie van socialisten, anarchisten, sociaal-democraten en - niet te vergeten - nationalisten (Basken). En zelfs daar toonden de marxisten hun ware aard door nog tijdens de burgeroolog een staatsgreep te plegen in Catalonië. Democratie is nooit aan communisten besteed geweest.

Communisten waren de belangrijkste partij in Spanje, en van de jaren 50 tot de jaren 80 veruit de grootste partij in ItaliË. Ze zijn ook de grootste partij in landen als Moldavië of Nepal, waar ze democratisch aan de macht kwamen. (en van de macht verdreven werden door een grote anti-communistische coalitie in beide landen)

Eigenlijk moeten we hier zelfs niet verder over discussieren. (Je doet trouwens algemeen aanvaarde cijfers af als "propaganda".) Laat ons gewoon dan de cijfers van vandaag vergelijken.
Taiwan is de erfenis van de Kuomintang, China dat van het marxisme, maar het gaat over precies hetzelfde volk.

- Het BBP per persoon is in Taiwan meer dan 4 keer hoger dan in China (nochtans zonder noemenswaardige grondrijkdommen)

- Taiwan heeft een multipartijendemocratie en een rechtsstaat; China heeft dictatuur in een éénpartijstaat.

Dus nu ga je een miniscuul eilandje dat vele miljarden Amerikaanse dollars kreeg vergelijken met een land van meer dan een miljard inwoners dat voor de revolutie bij de armste ter wereld hoorde? China kun je vergelijken met Indië.
China is al vele decennia de sterkste stijger ter wereld, zowel wat economie als levensstandaard betreft.

Dat is de erfenis van Mao en Marx. De nederlaag van de Kuomintang in de burgeroorlog is een katatstrofe geweest voor China, waarvan het zich nu begint te herstellen.

onder de Kuomintang was China een van de armste en corruptste landen ter wereld, dat is algemeen bekend. De meeste boeren steunden de communisten omdat ze de corruptie en het wanbeleid van de Guomintang beu waren.

En het is niet moeilijk op een eilandje kleiner dan BelgiË en met tientallen miljarden Amerikaanse dollars per jaar er een succes van te maken. Overigens werd Taiwan welvarend onder het dictatoriale bewind van de Kuomintang. Taiwan werd pas een democratie in de jaren 80.

En je weet ook waardoor het zich aan het herstellen is? Want China was tot 1978 een achterlijk land, niet meer dan een grote versie van Noord-Korea. Door afstand te nemen van de marxistische erfenis en integendeel de vrije markt en de vrijhandel te laten spelen. Hedendaagse marxisten hebben eigenlijk nog zeer weinig excuses voor hun doctrinaire koppigheid.[

China was in 1978 al veel minder achterlijk dan in 1949, zoals alle indicatoren ook bewijzen. Ook toen al had je algemene gezondheidszorg en onderwijs, en een beginnende industrialisering. Deng bouwde voort op de erfenis van Mao. Bovendien is en blijft China een staatseconomie, de staat heeft meer dan 70% van de economie in handen.

[tomm]

Helias

healthland, the economist, the atlanthic kun je moeilijk neutrale bronnen noemen, die maken al jaren jacht op alles dat naar communisme ruikt.

Het is de evidentie zelf dat overbevolking slecht is voor een land. Kijk naar Egypte, de Filippijnen en IndiË bvb. Talloze jongeren hebben er geen baan, er zijn gewoon te weinig jobs voor al die mensen. En vanuit het platteland komen dagelijks horden haveloze mensen aan die niet kunnen overleven op het platteland omdat ze er met te veel zijn, en alleen plaats vinden in overbevolkte sloppenwijken.

In China was dat jarenlang ook zo, nu niet meer. Nu moeten werkgevers zelf al naar de binnenlanden trekken omdat ze in de grote steden niet genoeg personeel vinden. Als gevolg daarvan stijgen de lonen om toch maar mensen te kunnen aantrekken. In China zie je geen krottenwijken (ook al niet omdat iemand moet kunnen aantonen dat hij er een job heeft voordat hij naar een andere stad mag verhuizen)

It is reported that the focus of China on population control helps provide a better health service for women and a reduction in the risks of death and injury associated with pregnancy. At family planning offices, women receive free contraception and pre-natal classes that contributed to the policy's success in two respects. First, the average Chinese household expends fewer resources, both in terms of time and money, on children, which gives many Chinese more money with which to invest. Second, since young Chinese can no longer rely on children to care for them in their old age, there is an impetus to save money for the future.[48]

The original intent of the one-child policy was economic, to reduce the demand of natural resources, maintaining a steady labor rate, reducing unemployment caused from surplus labor, and reducing the rate of exploitation.[ http://en.wikipedia.org/wiki/One-child_policy