Waar heeft de N-VA stemmer voor gestemd?

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat moet ge eens aantonen

Begin nu niet over anarchie ook niet he.

Maar kijk eens naar Mexico bijvoorbeeld, een bijna niet functionerende staat. Zijn daar geen rijke (drugsbazen) ? Dat toont wel degelijk aan dat je heel rijk kan worden zonder alle staatsregulering, he.

Het is misschien geen maatschappelijk aanmoedigend voorbeeld, maar het toont gewoon aan dat jouw stelling op zijn snuit gaat, want de drugstraffiek is niet speciaal "geregeld" en crasht ook niet, he. Het is dus niet waar dat regulering nodig is om rijk te worden, en dat is jouw stelling.

Jawel,in een beter functionerende staat hebt ge meer rijken (een relatief rijke middenklasse) waar de 'nogmeer'-rijken kunnen van gedijen...
Met een verpauperde bevolking ben je niets.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Jawel,in een beter functionerende staat hebt ge meer rijken (een relatief rijke middenklasse) waar de 'nogmeer'-rijken kunnen van gedijen...
Met een verpauperde bevolking ben je niets.

Is het omdat er een "meer bemoeizieke staat" is dat er een relatief rijke middenklasse is, of is het eerder omdat er een relatief rijke middenklasse is dat een meer bemoeizieke staat zich kan permitteren van te bestaan ?

Mijn idee is dat je inderdaad met een verpauperde bevolking niet veel kan doen, maar dat je die ook niet speciaal nodig hebt. Maw, een verpauperde bevolking is zo goed als economisch onbestaande. Het is een dom idee te denken dat je meutes consumenten nodig hebt om "rijk" te worden. Wat je nodig hebt om rijk te worden, is een grote productiecapaciteit, maar die wordt hoe langer hoe minder afhankelijk van het al dan niet bestaan van een verpauperde bevolking (maw, goeiekope arbeid) omdat je dat allemaal kan automatiseren.

Beschouw een land met nogal veel middenstand die veel consumeert, en waar ook veel geproduceerd wordt. De eigenaars van de productiemiddelen worden rijk. Ok.

Beschouw nu datzelfde land waar die middenstand vervangen wordt door een verpauperde bevolking, en waar de productiemiddelen er nog altijd zijn, in bezit van de rijken.

Wel, niks belet die rijken om blijven voort te produceren voor elkaar he. En die verpauperde bevolking interageert daar niet mee, en trekt zijn eigen plan.

Op die manier krijg je een quasi gesloten economie van relatief weinig rijken onder elkaar die voor elkaar grote luxe produceren met hun productiemiddelen, en daarnaast een andere quasi gesloten verpauperde economie van het verpauperde deel van de bevolking die wat bricolage voor elkaar doen en het keuterboerke uithangen he.

[Maori]

Nochtans PatrickV, ik vind je vb van de middenklasse vervangen door een verpauperde bevolking waar de rijken gewoon blijven voor elkaar produceren wat vreemd. Groepje rijken is wat beperkt om dezelfde winsten te genereren als in de situatie met een gezonde groep middenklassers denk ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Nochtans PatrickV, ik vind je vb van de middenklasse vervangen door een verpauperde bevolking waar de rijken gewoon blijven voor elkaar produceren wat vreemd. Groepje rijken is wat beperkt om dezelfde winsten te genereren als in de situatie met een gezonde groep middenklassers denk ik.

Het grote probleem met de meeste populistische economische "redeneringen" is dat zij altijd uitgaan van demand-driven principes, maw, denken dat de motor van de economie "consumptie" is.

Nee, de motor van de economie is "productie". Nadien hebben we dan het genot van de consumptie. Consumptie is een gevolg van productie, geen oorzaak.

Let wel, vraag naar consumptie STUURT de productie, dat wel. Omdat productie zich wil aanpassen aan de vraag.

Maar je kan niet "eerst consumeren, en dan volgt de productie wel" hoewel het zo wel lijkt. Je moet eerst produceren, en dan kan men consumeren.

De enige reden waarom je rijk kan worden, schijnbaar, op de consumptie van de middenklasse, is dat die middenklasse verondersteld is van ook veel te produceren, en dat je dus eigenlijk rijk wordt door hun productie.

Een meute die enkel maar consumeert, maar niks produceert, daar word je niet rijk van, en het is een vaak gehoorde economische redeneerfout: "we moeten de consumptie stimuleren want anders valt de economie stil".

Niks is zo fout als dat. Landen die rijk worden, zijn landen die produceren. Vanzelf zullen ze dan ook wel beginnen te consumeren, maar dat is eerder de beloning voor hun productie, eerder dan de motor achter hun productie.

Als je dus een groep producerenden hebt (de "rijken" hier dus), dan kunnen die hun productie onder elkaar verdelen (via directe of indirecte ruil). Zij hebben dan de totale rijkdom omdat ze dat allemaal kunnen consumeren. En willen ze het niet consumeren, dan is dat niet erg, he, dat wil zeggen dat ze verzadigd zijn.

Voeg je daaraan een grote groep niet-producerenden (de "armen") die dat allemaal wel zouden willen consumeren, dan worden die rijken daar helemaal niet beter van, in tegendeel. Ze moeten nu hun productie delen met anderen, die daar niks voor in de plaats aanbieden.

In de mate dat de middenstanders dus producerenden zijn (dus hun "rijk" aspect) kunnen ze ook consumeren, en dat is wat hun relatieve rijkdom uitmaakt. In de mate dat middenstanders enkel maar een meute consumenten zijn, dienen ze tot niks, en maken niemand rijk daarmee, ze doen enkel maar op.

Want waar het in de economie om draait, is niet "geld" of zo, maar "goederen en diensten". Rijkdom is goederen en diensten kunnen consumeren. Goederen en diensten moeten afstaan aan zij die niks in de plaats daarvoor teruggeven, dat verarmt enkel maar degenen die die goederen en diensten produceren. Als zij die goederen en diensten produceren, dat enkel onder elkaar ruilen (eventueel via geldstromen) dan zijn zij veel rijker dan wanneer ze daar een groot deel moeten van afstaan aan zij die geen goederen en diensten produceren, of heel weinig.

[Maori]

Een heeeeeel lange redenering om ons mee te delen dat productie niet zonder consumptie kan en consumptie niet zonder productie. Ok.

Indien de consumerende middenklasse totaal onbelangrijk was, zou de producerende groep niet zitten azen op de chinese markt en zouden er niet zoveel kreten van plezier gelaten worden wanneer blijkt dat de chinese middenklasse groeit en groeit en groeit.

Kan je me eens uitleggen waarom consumeren in jouw redenering een waardeloze actie is die niets oplevert rekening houdende met het feit dat productie en consumptie sowieso hand in hand gaan?
En wat maakt het uit wie deel uitmaakt van je afzetmarkt en waar die afzetmarkt zich bevindt?

Geen afnemers, geen nood aan productie, geen rijkdom. Mij lijkt dat duidelijk te zijn.
Produceren zou kunnen bestaan zonder afnemers maar zou tamelijk nutteloos zijn, denk je ook niet?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Een heeeeeel lange redenering om ons mee te delen dat productie niet zonder consumptie kan en consumptie niet zonder productie. Ok.

Nee, dus niet. Productie kan wel zonder consumptie
Alleen doe je dat niet, je gaat uiteindelijk consumeren wat je geproduceerd hebt, he.

Maar consumptie kan niet zonder productie.

Je kan altijd worteltjes kweken in je hof, he (productie). Als die worteltjes er zijn zou het nogal dom zijn om ze niet te consumeren, maar je kan ze weggooien als je echt wil. Dat belet je niet om worteltjes te kweken.

Als je echter geen worteltjes kweekt, dan kan je ze niet opeten he !

Indien de consumerende middenklasse totaal onbelangrijk was, zou de producerende groep niet zitten azen op de chinese markt en zouden er niet zoveel kreten van plezier gelaten worden wanneer blijkt dat de chinese middenklasse groeit en groeit en groeit.

Omdat die productief is, en dat zij die ginder produceren dus denken dat ze daar (direct of indirect) ook spul gaan van terugkrijgen he.

(en ook omdat sommigen zo idioot zijn om te denken dat economie consumption-driven is)

Kan je me eens uitleggen waarom consumeren in jouw redenering een waardeloze actie is die niets oplevert rekening houdende met het feit dat productie en consumptie sowieso hand in hand gaan?

Ik zeg niet dat consumptie waardeloos is ! Consumptie is tenslotte de uiteindelijke rijkdom, he, en je uiteindelijke motivering. Je doet enkel maar iets (in economische zin) omdat je ZELF wil consumeren (of je naasten wil laten consumeren).

Maar je kan altijd produceren. En ALS je produceert, kan je wat je produceert, ook altijd consumeren (dat is de spirit achter de wet van Say, he). Je kan je productie eventueel ruilen met iemand anders die produceert, in de mate dat die andere geïnteresseerd is om jouw spul te consumeren. Maar wat JOU interesseert, is wat hij PRODUCEERT, niet dat hij zal "consumeren".

Als je worteltjes gekweekt hebt, dan kan je kiezen om die zelf op te eten, of om die proberen te ruilen met je buur die patatten heeft gekweekt. Dat zal enkel maar lukken als jouw buur zin heeft om wortels te consumeren. Maar dat hij wortels wil consumeren interesseert je ALLEEN MAAR omdat hij ook patatten heeft geproduceerd.

Als hij alleen maar uw wortelkes wilde opeten, dan had je er niks aan dat hij jouw wortels wilde he. Je hebt daar enkel maar iets aan omdat hem dat kan motiveren om ZIJN PRODUCTIE aan jou te geven.

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dus niet. Productie kan wel zonder consumptie
Alleen doe je dat niet, je gaat uiteindelijk consumeren wat je geproduceerd hebt, he.

Maar consumptie kan niet zonder productie.

Je kan altijd worteltjes kweken in je hof, he (productie). Als die worteltjes er zijn zou het nogal dom zijn om ze niet te consumeren, maar je kan ze weggooien als je echt wil. Dat belet je niet om worteltjes te kweken.

Als je echter geen worteltjes kweekt, dan kan je ze niet opeten he !



Omdat die productief is, en dat zij die ginder produceren dus denken dat ze daar (direct of indirect) ook spul gaan van terugkrijgen he.

(en ook omdat sommigen zo idioot zijn om te denken dat economie consumption-driven is)



Ik zeg niet dat consumptie waardeloos is ! Consumptie is tenslotte de uiteindelijke rijkdom, he, en je uiteindelijke motivering. Je doet enkel maar iets (in economische zin) omdat je ZELF wil consumeren (of je naasten wil laten consumeren).

Maar je kan altijd produceren. En ALS je produceert, kan je wat je produceert, ook altijd consumeren (dat is de spirit achter de wet van Say, he). Je kan je productie eventueel ruilen met iemand anders die produceert, in de mate dat die andere geïnteresseerd is om jouw spul te consumeren. Maar wat JOU interesseert, is wat hij PRODUCEERT, niet dat hij zal "consumeren".

Als je worteltjes gekweekt hebt, dan kan je kiezen om die zelf op te eten, of om die proberen te ruilen met je buur die patatten heeft gekweekt. Dat zal enkel maar lukken als jouw buur zin heeft om wortels te consumeren. Maar dat hij wortels wil consumeren interesseert je ALLEEN MAAR omdat hij ook patatten heeft geproduceerd.

Als hij alleen maar uw wortelkes wilde opeten, dan had je er niks aan dat hij jouw wortels wilde he. Je hebt daar enkel maar iets aan omdat hem dat kan motiveren om ZIJN PRODUCTIE aan jou te geven.

Je kan zoveel worteltjes kweken als je wil maar als niemand ze koopt zal je snel geen geld meer hebben om nieuwe te kweken.

[eno2]

Waar heeft de N-VA stemmer voor gestemd?

a voor de N-VA
b BDW

[Maori]

Ach kom, daar houdt het voor mij op.
In theorie kán productie zonder consumptie, uiteraard, maar in praktijk niet.
Ik hou niet van dit soort woordspelletjes.

Een hele hoop posts om te zeggen dat de niet-actieve bevolking eigenlijk waardeloos is in het hele spelletje. Zeg dat dan!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Je kan zoveel worteltjes kweken als je wil maar als niemand ze koopt zal je snel geen geld meer hebben om nieuwe te kweken.

Vergeet niet dat geld maar een intermediair ruilmiddel is. Wat je EIGENLIJK zegt is dat anderen andere dingen moeten produceren die je nodig zou hebben om je worteltjes kunnen te kweken, en dat je die tegen worteltjes zal ruilen.

Maw, wat je nodig hebt, is dat anderen die missende elementen (wat eigenlijk ? Meststoffen, gereedschap, ...) PRODUCEREN die jij nodig hebt, en dat je die kan ruilen tegen worteltjes.

Als zij die jouw worteltjes consumeren niks produceren, kunnen ze jou normaal gezien ook geen "geld" geven waar je de productie van die andere dingen die je nodig hebt mee zou kunnen ruilen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Een hele hoop posts om te zeggen dat de niet-actieve bevolking eigenlijk waardeloos is in het hele spelletje. Zeg dat dan!

Voila ! Dat heb ik al gezegd, en dat wordt telkens tegengesproken want "je hebt consumenten nodig".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

a voor de N-VA
b BDW

c voor de destructie van het Belgische staatscharminkel.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vergeet niet dat geld maar een intermediair ruilmiddel is. Wat je EIGENLIJK zegt is dat anderen andere dingen moeten produceren die je nodig zou hebben om je worteltjes kunnen te kweken, en dat je die tegen worteltjes zal ruilen.

Maw, wat je nodig hebt, is dat anderen die missende elementen (wat eigenlijk ? Meststoffen, gereedschap, ...) PRODUCEREN die jij nodig hebt, en dat je die kan ruilen tegen worteltjes.

Als zij die jouw worteltjes consumeren niks produceren, kunnen ze jou normaal gezien ook geen "geld" geven waar je de productie van die andere dingen die je nodig hebt mee zou kunnen ruilen.

En toch is het mogelijk om (worteltjes) te produceren zonder iets nodig te hebben van iemand, enkel van moeder natuur. En nu?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

En toch is het mogelijk om (worteltjes) te produceren zonder iets nodig te hebben van iemand, enkel van moeder natuur. En nu?

Welja, dat dacht ik eerst ook in mijn voorbeeldje, maar toen was er die opwerping dat ik zonder wortels te verkopen er binnenkort geen meer zou kunnen kweken.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila ! Dat heb ik al gezegd, en dat wordt telkens tegengesproken want "je hebt consumenten nodig".

Ja, je hebt consumenten nodig anders is je productie verloren moeite/geld.

Ik heb het over de pakweg 10% van de bevolking die niet werkt, dus zelf geen diensten of geld genereren of wat dan ook produceren (en nu volg ik even jouw redenering)
Het geld dat zij spenderen aan geproduceerde goederen of diensten komt van de noeste arbeid (productie) van anderen, 'delen' m.a.w. om een edel woord te gebruiken.
Op deze manier komen we uit bij jouw stelling dat rijken enkel voor rijken zouden kunnen produceren maar 10% kan niet de 90% dragen (delen), omgekeerd is dat wel mogelijk.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welja, dat dacht ik eerst ook in mijn voorbeeldje, maar toen was er die opwerping dat ik zonder wortels te verkopen er binnenkort geen meer zou kunnen kweken.

Ik heb het over het pure aspect 'productie' van de worteltjes, niet de 'consumptie.

Zoals al zo dikwijls gezegd werd: productie zonder consumptie is zinloos maar mogelijk.

[Traianvsdecivs]

heel simpel: Tegen de PS!

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Traianvsdecivs

heel simpel: Tegen de PS!

Nochtans zei Di Rupo dat het geen nationale verkiezingen waren dus eigenlijk kan dat niet...maar wij weten wel beter hé!!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Ja, je hebt consumenten nodig anders is je productie verloren moeite/geld.

Nee, natuurlijk niet ! Je kan ze zelf consumeren !!

En je hebt eigenlijk geen zuivere consumenten nodig: je hebt PRODUCENTEN nodig, waarvan je hoopt dat ze jouw spul willen consumeren IN RUIL voor hun productie.

Het kan U geen ballen schelen of iemand die niks produceert uw worteltjes wil consumeren, he. Wat U kan schelen is wat hij kan produceren voor U. En DAN is het interessant voor U dat hij consument van uw worteltjes wil zijn, om U daarvoor wat van zijn productie af te staan.

Ik heb het over de pakweg 10% van de bevolking die niet werkt, dus zelf geen diensten of geld genereren of wat dan ook produceren (en nu volg ik even jouw redenering)
Het geld dat zij spenderen aan geproduceerde goederen of diensten komt van de noeste arbeid (productie) van anderen, 'delen' m.a.w. om een edel woord te gebruiken.

Normaal gezien kunnen zij geen geld spenderen. Wat er gebeurt, is dat een geweldsmonopolist met geweld productie van productieven heeft AFGENOMEN, en die heeft uitgedeeld aan die niet-productieve bevolking (die dan eventueel ruilen willen aangaan om hun situatie te optimiseren).

Het komt er dus op neer in onze simpele economie, dat jij worteltjes hebt geproduceerd, en dat uw buur patatten heeft geproduceerd, maar dat de staat U meer dan de helft van uw worteltjes heeft afgenomen, en van uw buur meer dan de helft van zijn patatten heeft afgenomen, en die aan niet-productieve nozems heeft afgegeven.

Als ik nu dus wat patatten wil, kan ik wat mij nog overblijft van mijn worteltjes, deels gaan ruilen voor patatten van zo een nozem, ja. Het lijkt er dus op dat ik pas aan patatten kan geraken door een grote meute niet-productieve nozems te laten consumeren, maar dat is omdat die eerst eigenaar werden gemaakt van productie die de hunne niet is, maar de mijne en die van mijn buur, maar ons afgepakt werd.

Die nozems "maken mij dus niet rijk". Zij laten mij eventueel toe om wat mij en andere productieven is afgenomen, terug te ruilen tegen wat mij nog overgelaten is, als mij dat uitkomt.

Op deze manier komen we uit bij jouw stelling dat rijken enkel voor rijken zouden kunnen produceren maar 10% kan niet de 90% dragen (delen), omgekeerd is dat wel mogelijk.

Eerlijk gezegd, moesten we maar 10% niet-productieven moeten dragen, zou de totale belastingsvoet rond de 10-15% liggen, he.

[Maori]

Ben je nu een lans aan het breken voor zelfbedruiping?