Thomas Van Aquino: nooit vrouwen als priester (nooit ofte nimmer)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dát hangt er echt allemaal van af hé in hoeverre we dat dan wel letterlijk hoeven te nemen.

Btw hoe zit dat dan met al die andere mirakels... dienen we die ook letterlijk te nemen aldus jou ?


Dát bedoelde ik hier dus ook met 'interpretatie' hé

"Andere" mirakels? Gods schepping is al een mirakel op zich, hoor. Dus, met welke rare vraag komt u eigenlijk af?

[cookie monster]

Welk was dan die eerste mirakel ??

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De oud-christelijke traditie leert dat God het al heeft geschapen, ook de mens. En dat de eerste mens tot zonde kwam. Voor het overige moet het bijbelverhaal gelezen worden vanuit de toenmalige context, niet met onze ogen.

Dus u gaat ervan uit dat er een 'eerste' mens was. Dit is in conflict met de evolutietheorie die nochthans door veel gelovigen, inclusief de paus naar ik vernomen heb, algemeen aanvaard wordt.

U zegt ook niets rond het paradijs. was dit er dan volgens u?

Het lijkt me dat verschillende mensen de bijbel op een verschillende manier interpreteren. Sommige nemen het letterlijk, andere zien het symbolische en voor nog andere is het iets tussenin.

Hoe kan men dan weten wat nu echt is en wat niet?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hoe kan men dan weten wat nu echt is en wat niet?

Bossen bestaan, huisjes bestaan, grootmoeders bestaan, kleinkinderen bestaan, wolven bestaan, rode kapjes bestaan, maar enkel het sprookjesverhaal niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dus u gaat ervan uit dat er een 'eerste' mens was. Dit is in conflict met de evolutietheorie die nochthans door veel gelovigen, inclusief de paus naar ik vernomen heb, algemeen aanvaard wordt.

U zegt ook niets rond het paradijs. was dit er dan volgens u?

Het lijkt me dat verschillende mensen de bijbel op een verschillende manier interpreteren. Sommige nemen het letterlijk, andere zien het symbolische en voor nog andere is het iets tussenin.

Hoe kan men dan weten wat nu echt is en wat niet?

Daarom ook dat het protestantse leerstuk "alleen de bijbel" de grootste dwalingen leidt. Juist omdat de bijbel een verzameling is van soms heel uiteenlopende en verschillende boeken, is het belangrijk nooit de context en de traditie uit het oog te verliezen. Daarom ook huldigt orthodoxe en katholieke Kerk van oudsher het belang om de bijbel in het licht van de traditie te lezen.

Daarom wordt duidelijk dat het bijbelverhaal zich in antropomorfische beelden uitdrukt om Gods scheppend handelen te verhalen. God neemt klein in Zijn handen, wat natuurlijk een wijze van voorstellen is die past bij de toenmalige concepten. De kerkvaders wisten ons dat al te vertellen: niets nieuws dus. Vandaar het belang van de traditie.

[JimmyB]

[quote=Jan van den Berghe;6462315]Daarom ook dat het protestantse leerstuk "alleen de bijbel" de grootste dwalingen leidt. Juist omdat de bijbel een verzameling is van soms heel uiteenlopende en verschillende boeken, is het belangrijk nooit de context en de traditie uit het oog te verliezen. Daarom ook huldigt orthodoxe en katholieke Kerk van oudsher het belang om de bijbel in het licht van de traditie te lezen.

Dus de bijbel is dan toch voor een groot deel verzonnen. Misschien wel om een punt te maken maar toch iets wat niet altijd letterlijk strookt met de werkelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dus de bijbel is dan toch voor een groot deel verzonnen. Misschien wel om een punt te maken maar toch iets wat niet altijd letterlijk strookt met de werkelijkheid.

Als Jezus een parabel vertelt, dan is dat inderdaad een verzonnen verhaal om een didactisch doel. Als de auteur van Genesis zich over Gods handelen in de schepping uitdrukt op een wijze die voor de toenmalige tijdsgenoten begrijpbaar en toegankelijk is, dan bedient hij zich van een woordenarsenaal van die tijd. Je kan het best vergelijken met een vader of moeder die uitlegt aan een peuter waarom het 's avonds donker wordt.

Zoals al eerder aangestipt: in tegenstelling tot de koran, bekijkt het traditioneel christendom (waarmee ik het protestantisme uitsluit) de bijbel als een rijk palet aan allerlei boeken, genres en taalvormen. Daarom ook het enorme belang van de traditie waarin de bijbel is ingebed. Als je Genesis gaat lezen als een actueel verhaal, doet men oneer aan de bedoeling van de schrijver alsook aan de weergave van Gods handelen in de tijd.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als Jezus een parabel vertelt, dan is dat inderdaad een verzonnen verhaal om een didactisch doel. Als de auteur van Genesis zich over Gods handelen in de schepping uitdrukt op een wijze die voor de toenmalige tijdsgenoten begrijpbaar en toegankelijk is, dan bedient hij zich van een woordenarsenaal van die tijd. Je kan het best vergelijken met een vader of moeder die uitlegt aan een peuter waarom het 's avonds donker wordt.

Zoals al eerder aangestipt: in tegenstelling tot de koran, bekijkt het traditioneel christendom (waarmee ik het protestantisme uitsluit) de bijbel als een rijk palet aan allerlei boeken, genres en taalvormen. Daarom ook het enorme belang van de traditie waarin de bijbel is ingebed. Als je Genesis gaat lezen als een actueel verhaal, doet men oneer aan de bedoeling van de schrijver alsook aan de weergave van Gods handelen in de tijd.

Mijn conclusie is dus dat de bijbel een verzonnen verhaal is en dat het bestaan van een god zoals in de katholieke leer ook veel meer is dan enkel een hypothese. Het is dus (opnieuw tot nader order) een verzinsel van de mens.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Men is hier wel degelijk appels en peren aan het vergelijken.Het bestaan van een god is meer dan een hyptothese omdat men er allerlei elementen bij gaat betrekken die geen uitstaans meer hebben over hetgeen men wenst te verklaren.

Veronderstel dat men zou stellen dat een intelligent, ons onbekend wezen de mens gecreëerd heeft. Dan zou men zich kunnen afvragen waarom hij alles zou geschapen in 7 dagen. Vanwaar haalt men dit?
Vanwaar twee oermensen, Adam en Eva waarop de rest van de mensheid gebaseerd is? Vanwaar haalt men het idee dat Eva geschapen is met de ribben van Adam?

Men heeft er dus 1001 zaken bijgehaald, allemaal onbewezen, die helemaal niets meer te maken hebben met de oorspronkelijke hypothese.

Verder blijkt door verregaand wetenschappelijk onderzoek dat een groot aantal zaken uit het grote boek van waarheid, de bijbel genaamd, manifest onjuist zijn maar een bepaalde groep wil zich daar niet bij neerleggen en blijft erin geloven.

Op zo'n moment bereikt de hypothese voor mij het stadium van verzinsel.

Het is alsof men zou gesteld hebben dat electronen eigenlijk kleine raketjes zijn met 3 straalmotoren die koper verbruiken en dat er groene, blauwe en gele versies van bestaan, enz...

Van dergelijke electronen zou ik ook zeggen dat het (tot nader order) verzinsels zijn.

Nu bent u het wel hier die appelen en peren aan vergelijken is ! De hypothese over het al dan niet bestaan van een opperwezen heeft hoegenaamd toch niets te maken met het verhaal van Adam en Eva of met de schepping in 7 dagen zoals dit in Genesis staat? Dat heeft er zelfs helemaal niets mee te maken.

U gebruikt met andere woorden het scheppingsverhaal als middel (argument) om het bestaan van een God er onderuit te halen en dan te stellen dat daardoor het bestaan van een God een 'verzinsel' is. Zulke stelling noem ik nu pas een 'verzinsel'.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

voor mij kunnen vrouwen zowel als mannen een 'roeping' hebben om priester te worden. Voor u is dat blijkbaar enkel voor mannen het geval, terwijl vrouwen enkel 'priestertje willen spelen'. Welk is de christelijke houding denkt u?

Uit de tempel gij.

Johan heeft gelijk. Bekijk hoe Jezus en de profeten met vrouwen en andere groepen in de samenleving omgingen, en bekijk dan het gedrag van zgn. religieuze machtsdragers.

De conclusie is duidelijk. De authenticiteit van de boodschap ligt niet bij machtshebbers en usurpatoren.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu bent u het wel hier die appelen en peren aan vergelijken is ! De hypothese over het al dan niet bestaan van een opperwezen heeft hoegenaamd toch niets te maken met het verhaal van Adam en Eva of met de schepping in 7 dagen zoals dit in Genesis staat? Dat heeft er zelfs helemaal niets mee te maken.

U gebruikt met andere woorden het scheppingsverhaal als middel (argument) om het bestaan van een God er onderuit te halen en dan te stellen dat daardoor het bestaan van een God een 'verzinsel' is. Zulke stelling noem ik nu pas een 'verzinsel'.

Ten eerste stel ik dat god een verzinsel tot nader- order omdat het niet bewezen is. Dan kun je gaan argumenteren dat het woord verzinsel niet gepast is en dat hypothese er beter bij zou passen. Dan breng ik de verhalen in de bijbel aan het licht en argumenteer dat deze wel degelijk verzinsels zijn. Veel gelovigen zijn het op het vlak van de bijbel met me eens maar ze hechten wel belang aan de symboliek.

Dus voor mij is de god, in context van de bijbel, met het verhaal van Adam en Eva en Abraham en Israel,... verzonnen.

Je hebt een valabele hypothese dat geen verzinsel is?

Wel nu, leg ze eens in summiere, doch exacte bewoording voor, inclusief de reden waarom je tot deze hypothese komt of waarom je ze steunt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ten eerste stel ik dat god een verzinsel tot nader- order omdat het niet bewezen is. Dan kun je gaan argumenteren dat het woord verzinsel niet gepast is en dat hypothese er beter bij zou passen. Dan breng ik de verhalen in de bijbel aan het licht en argumenteer dat deze wel degelijk verzinsels zijn. Veel gelovigen zijn het op het vlak van de bijbel met me eens maar ze hechten wel belang aan de symboliek.

Dus voor mij is de god, in context van de bijbel, met het verhaal van Adam en Eva en Abraham en Israel,... verzonnen.

Je hebt een valabele hypothese dat geen verzinsel is?

Wel nu, leg ze eens in summiere, doch exacte bewoording voor, inclusief de reden waarom je tot deze hypothese komt of waarom je ze steunt.

Dawkins lezen brengt uw mentale gezondheid zware schade toe.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dawkins lezen brengt uw mentale gezondheid zware schade toe.

Als ik de situatie in de Arabische wereld bekijk, zou ik toch eerder aan een ander boek denken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als Jezus een parabel vertelt, dan is dat inderdaad een verzonnen verhaal om een didactisch doel. Als de auteur van Genesis zich over Gods handelen in de schepping uitdrukt op een wijze die voor de toenmalige tijdsgenoten begrijpbaar en toegankelijk is, dan bedient hij zich van een woordenarsenaal van die tijd. Je kan het best vergelijken met een vader of moeder die uitlegt aan een peuter waarom het 's avonds donker wordt.

Zoals al eerder aangestipt: in tegenstelling tot de koran, bekijkt het traditioneel christendom (waarmee ik het protestantisme uitsluit) de bijbel als een rijk palet aan allerlei boeken, genres en taalvormen. Daarom ook het enorme belang van de traditie waarin de bijbel is ingebed. Als je Genesis gaat lezen als een actueel verhaal, doet men oneer aan de bedoeling van de schrijver alsook aan de weergave van Gods handelen in de tijd.

Zeer juist Jan. Een van de mooiste voorbeelden hiervan is ' opstaan uit de doden ', wat niet meer wil zeggen dan je oude levenswijze afwerpen en na een initiatie van ' drie dagen ' een nieuw leven beginnen met een nieuw inzicht.
Het zou al te gek zijn dit letterlijk te nemen niet ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dawkins lezen brengt uw mentale gezondheid zware schade toe.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Als ik de situatie in de Arabische wereld bekijk, zou ik toch eerder aan een ander boek denken.

Heb je het hierover?


Ik kan je geruststellen: ook Dawkins staat achter VS, Israël en de "vrije wereld", hoor...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zeer juist Jan. Een van de mooiste voorbeelden hiervan is ' opstaan uit de doden ', wat niet meer wil zeggen dan je oude levenswijze afwerpen en na een initiatie van ' drie dagen ' een nieuw leven beginnen met een nieuw inzicht.
Het zou al te gek zijn dit letterlijk te nemen niet ?

Waarom zou je dat niet letterlijk nemen? De tekst waarin Jezus' opstanding wordt verhaald, is geen parabel, geen gedicht, geen moraliserende tekst, geen wettekst... maar een weergave van een gebeurtenis. Dus ja, Jezus is uit de doden opgestaan, zoals de apostelen en de vrouwen hebben getuigd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Mijn conclusie is dus dat de bijbel een verzonnen verhaal is en dat het bestaan van een god zoals in de katholieke leer ook veel meer is dan enkel een hypothese. Het is dus (opnieuw tot nader order) een verzinsel van de mens.

Wat u schrijft, is geen conclusie, maar een vooroordeel. En u verandert het vervolgens in een soort dogma.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u schrijft, is geen conclusie, maar een vooroordeel. En u verandert het vervolgens in een soort dogma.

Een verhaal is fictie of non-fictie. Indien je een verhaal schrijft om een punt te maken is het fictie. Fictie is verzonnen, anders is non-fictie.

Dus de bijbel is fictie of non-fictie. Eventueel een combinatie maar dan is het zaak van de beide uit elkaar te houden. En wie doet dit en op welke manier wordt dit bewezen?

Ik wil wel even stellen dat dit geen vooroordeel is. Als ik jong was heb ik alles geslikt wat in de bijbel stond. Het is pas nadat het één na het ander ontkracht werd dat ik het als hoofdzakelijk fictie beschouw.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou je dat niet letterlijk nemen? De tekst waarin Jezus' opstanding wordt verhaald, is geen parabel, geen gedicht, geen moraliserende tekst, geen wettekst... maar een weergave van een gebeurtenis. Dus ja, Jezus is uit de doden opgestaan, zoals de apostelen en de vrouwen hebben getuigd.

En waarom zou je dit nu wél letterlijk nemen ? De "vermenigvuldiging van de broden " had toch ook niks met moraal of wettekst te maken ? En kom nu ook niet af met een ' wonder ', want dat zou helemaal duidelijk maken dat jij vooral geen onderscheid kan maken tussen feiten en fictie ! Net met deze passage, waar jij ook helemaal niks van begrijpt.
Er waren helemaal geen getuigen van deze fysieke opstanding. Dit is geschreven door auteurs die dit zelf niet gezien hebben. Zelfs bij de auteur van Marcus heeft men er een stukje aan moeten breien om de rest van de evangeliën geloofwaardig te maken. Ook daar zien we géén opgestane uit de dood.
Ik denk dat jij, zo goed als al die blinde religie-fanaten niet begrijpt wat er duidelijk gemaakt wordt. En zoals je ook ergens kan lezen ( en dit slaat vooral op u ): ' Laat de doden, de doden begraven ', ' de ziende blinden en de horende doof '.
Wat vooral die religie-fanaten verduiveld goed kunnen is ' cherry picking '. Maar tja, daar oefenen ze dan ook al meer dan 1500 jaar op.