21 JULI: Een Groot Succes! - Pagina 9

Burry · 30 juli 2004, 12:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

de aarthertogen, dat hebben studies uitgewezen, bestond er wel degelijk iets als een belgisch gevoel, hoe kan je anders 2 en in feite 3 revoluties verklaren, die een belgische onafhankelijkheid nastreven.

Welke studies? Uw fantasie misschien?

Er was geen sprake van Belgische identiteit. Mooiste bewijs zijn de liederen en gedichten die werden geschreven ten tijde van de Boerenkrijg (juist na de Franse inval, dus na de Brabantse Omwenteling). In de teksten van deze eenvoudige mensen gaat het over de Nederlanden, Neêrland, ons Nederland, Nederlands bloed... Nergens wordt gesproken over België...

Dat gaat wel even niet om mijn fantasie, het gaat om studies die verschenen zijn naar aanleiding van een tentoonstelling over Albrecht & Isabella. Er zijn ook artikels verschenen erover, onder meer een artikel in de standaard (in de cultuurrubriek.)

Die gevoelens hebben in zekere zin bestaan ja, maar de Nederlanden als geheel hebben tijdens de Bourgondiërs ook zo'n groeiend bewustzijn gehad. Maar het bleven Vlaanderen, Brabant en Holland die de lakens uitdeelden. Dat was wel een gevoel waarbij het de Nederlandstaligen waren die de dienst uitmaakten. Je mag het 'boereland' geregeerd door edellieden wel als een wat kolonie gebied beschouwen dan van het verstedelijkte Vlaanderen en Brabant.

Broz · 30 juli 2004, 13:11

Er was geen sprake van Belgische identiteit. Mooiste bewijs zijn de liederen en gedichten die werden geschreven ten tijde van de Boerenkrijg (juist na de Franse inval, dus na de Brabantse Omwenteling). In de teksten van deze eenvoudige mensen gaat het over de Nederlanden, Neêrland, ons Nederland, Nederlands bloed... Nergens wordt gesproken over België...[/quote]Tot in de achttiende eeuw werden de benamingen Belgium, Nederlanden en Païs Bas grotendeels als synnoniemen gebruikt. Vanaf de 17e eeuw was evenwel de term Belgium Regium hangbaar om de Oosterijkse nederlanden of Zuidelijke Nederlanden te gebruiken. Na de scheiding had trouwens de Zuidelijke Nederlanden recht op de naam Nederlanden, vandaar dat ze de Noordelijke Nederlanden de Verenigde Provinciën genoemd. Dit komt om dat de Noordelijke Nederlanden zich afgescheurd hadden en bijgevolg geen recht meer hadden op de benaming Nederlanden. Na de onafhankelijkheid van België zal echter geen recht meer hebben om de term Nederlanden te gebruiken omdat België zich afgescheurd had. Vandaar dat er op Nederlandse euro-munten er nog steeds Koningin der Nederlanden op staat en dat, na de breuk in het Verenigd Koninkrijk Der Nederlanden, het noordelijk gedeelte over de naam Nederland kon beschikken. Dus de term Nederlanden in die liederen, dat bewijst niet. Want die verwijzen naar de zuidelijke Nederlanden.

Burry · 30 juli 2004, 13:22

Ieder land heeft het recht zich te noemen zoals het wil, er is geen eigendomsrecht op een naam.

Als er 'Belgische' gevoelens waren dan waren die eerst geheel Nederlands, en zeker nooit onder de vorm 'België' zoals die na 1830 ontstond. Die samenhorigheidsgevoelens waren er vooral in de gebieden waar unificatie iets uitmaakte: Vlaanderen en Brabant en Holland. De Franstalige gewesten hadden daar weinig van te merken omdat er veel minder steden waren die 'vrij' waren en wat al vrij was, had nog meer controle en onderdanigheid dan de steden aan de andere kant van de taalgrens. Henegauwen, Namene... waren gewesten waar alles nog bijna direct van de eigen heer afging. In Vlaanderen en Brabant domineerden de steden de Staten en had je dus een aandeel van het 'gemeen' in de 'natie'vorming. Vlaanderen en Brabant hadden iets in de pap te brokken, Henegauwen en Namen en Luxemburg ondergingen meer de personele unie.
De gevoelens die groeiden waren vooral een gewaarwording van eenheidsbesef tussen en onder Vlaanderen, Brabant en Holland, Zeeland... Men sleurde er Henegauwen, Namen en Luxemburg maar mee bij.

Broz · 30 juli 2004, 13:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

Hetgeen men nu als de Belgische provincies zou kunnen beschouwen werden dan idd aaneengeklonken in personele unie van de XVII provinciën onder de Bourgondiërs. Dit wil zeggen dat alle belgische provincies onder één macht leefden, zij het wel ook nog met Holland, Zeeland, Overijssel, ... Zij het zonder het prinsdom Luik.

Het feit dat u Holland, Zeeland, Overijssel... erbij neemt duidt duidelijk aan dat het hier niet gaat om een voorafbeelding van België. Spreken over "de Belgische provincies" is dus onzin.

Even opmerken dat onder dat ene gezag ook graafschappen als France Comté en Bourgogne zaten. Is Bourgogne dan ook een "Belgische provinicie" omdat het "aaneengeklonken was in een personele unie"?

De XVII provinciën is trouwens nog niet onder de Bourgondiërs...

De landen van Herwaarts overe dan, daar heb je een punt. Maar laten we niet kinderachtig doen, het is inderdaad een anachronisme moet ik dan Vlaamse en Waalse provincies zeggen. Dat zou nog absurder zijn, aangezien een Vlaming toen enkel op een inwoner van het graafschap Vlaanderen sloeg. En waar heb ik bijgod gezegd dat Bourgondië een Belgische provincie was. Ik heb gewoon gezegd dat er een zekere eenheid gecreëerd werd inderdaad eerst in een personele unie. Maar er ontstonden onder de Bourgondiërs ook centrale instellingen, zoals de Raad van State, de Geheime Raad en de Raad van Financiën. Instellingen die tot op het einde van het einde van het Ancien Régime, zij het onder gewijzigde vorm zullen staan. Trouwens in de Pragmatieke Sanctie werden de Nederlanden, met instemming van de Staten-Generaal gezien als één en ondeelbaar.
Ik heb gewoon gezegd dat er al staatkundige linken bestonden tussen "Vlaanderen" en "Wallonië". Zij het onder de Bourgondiërs en voor de scheiding in een groter verband. En waar heb ik ooit gezegd dat Franche-Comté en Bourgondië, ge vergeet trouwens nog Charolais, belgische provincies zijn.

Broz · 30 juli 2004, 13:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Ieder land heeft het recht zich te noemen zoals het wil, er is geen eigendomsrecht op een naam.

Vandaar dat Macedonië officieel Macedonia Former Republic of Yougoslavia, moet heten. Er bestond in het verleden wel degelijk betwisting tussen naamgevingen die geclaimd worden door twee gebieden. En nu ook nog.

Broz · 30 juli 2004, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

Na de splitising van de Nederlanden leefden de provincies in België tot 1789 samen in de Zuidelijke Nederlanden (het prinsbisdom Luik (+prov. Limburg uitgesloten). Plus komt daar nog eens bij dat er zoiets plaatsgehad als de grote en de kleine Brabantse Omwenteling, voor dat België onafhankelijk werd.

De Brabantse Omwenteling was geen "Belgische" opstand, maar een Nederlandse opstand. Niet verwonderlijk dat men nadien de "Verenigde Nederlandsche Staten" oprichtte en dat Van der Noot onmiddellijk een delegatie naar de Nederlandse Republiek zond om onderhandelingen over militaire steun en zelfs een eventuele staatkundige hereniging aan te knopen.

Ge vergeet trouwens dat Van der Noot niet alleen de Brabantse Omwenteling leidde. Er was ook nog zo iemand als, Vonck. Veel progressiever overigens. In de Brabantse Omwenteling waren er twee clans. De Vonckisten en de Van der Nootisten. Dus de Brabantse omwenteling bepreken tot Van der Noot is toch wel absurd.

Burry · 30 juli 2004, 13:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

Vandaar dat Macedonië officieel Macedonia Former Republic of Yougoslavia, moet heten. Er bestond in het verleden wel degelijk betwisting tussen naamgevingen die geclaimd worden door twee gebieden.

Die former... Dat is de Engelstalige naam, niks verplicht hen daar toe zichzelf zo te noemen. Ken je Congo en Congo? Daar zeggen ze wel Congo-Brazzaville, maar het heet gewoon Congo.

Burry · 30 juli 2004, 13:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

Ge vergeet trouwens dat Van der Noot niet alleen de Brabantse Omwenteling leidde. Er was ook nog zo iemand als, Vonck. Veel progressiever overigens. In de Brabantse Omwenteling waren er twee clans. De Vonckisten en de Van der Nootisten. Dus de Brabantse omwenteling bepreken tot Van der Noot is toch wel absurd.

Van der Noot z'n groep heeft het pleit gewonnen toen. De Vonckisten hebben hun doelen niet verwezenlijkt. Jammer genoeg. Maar ze mochten hun rol gaan spelen toen de Franse binnenvielen.

Broz · 30 juli 2004, 13:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

Vandaar dat Macedonië officieel Macedonia Former Republic of Yougoslavia, moet heten. Er bestond in het verleden wel degelijk betwisting tussen naamgevingen die geclaimd worden door twee gebieden.

Die former... Dat is de Engelstalige naam, niks verplicht hen daar toe zichzelf zo te noemen. Ken je Congo en Congo? Daar zeggen ze wel Congo-Brazzaville, maar het heet gewoon Congo.

Dat moet wel omdat Griekenland niet wil dat Macedonië officieel Macedonië heet. Trouwens in het nieuws zeggen ze ook de voormalige joegoslavische republiek Macedonië. Griekenland heeft er voor gezorgd dat ze die naam niet kunnen gebruiken omdat Macedonië verwijst naar een hoogtepunt in de Griekse geschiedenis en dat er nog iets is als een griekse provincie in het noorden die Macedonië heet.

Burry · 30 juli 2004, 14:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

Dat moet wel omdat Griekenland niet wil dat Macedonië officieel Macedonië heet.

En wat Griekenland er tegen doen om de grondwet van Macedonië zo te schrijven dat Macedonië niet zo maar Macedonië heet? Je verwart hoe ze landen noemen en aanduiden en de feitelijke naam van een land. Macedonië mag zwichten voor die druk, maar moet dat niet. Er zijn geen mogelijkheden om dat af te dwingen, of je moet oorlogje spelen.

Burry · 30 juli 2004, 14:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

Trouwens in het nieuws zeggen ze ook de voormalige joegoslavische republiek Macedonië.

Ja, en in het nieuws zeggen ze:

Nederland, maar dat moet zijn: Koninkrijk der Nederlanden
Ierland -> Ierde Republiek
VK -> VK van Groot-Brittanië en Noord-Ierland
En ga zo maar verder.

Broz · 30 juli 2004, 14:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

Dat moet wel omdat Griekenland niet wil dat Macedonië officieel Macedonië heet.

En wat Griekenland er tegen doen om de grondwet van Macedonië zo te schrijven dat Macedonië niet zo maar Macedonië heet? Je verwart hoe ze landen noemen en aanduiden en de feitelijke naam van een land. Macedonië mag zwichten voor die druk, maar moet dat niet. Er zijn geen mogelijkheden om dat af te dwingen, of je moet oorlogje spelen.

Ken je zoiets als internationale druk. Als Macedonië de naam Macedonië officieel had aangenomen, dan was Macedonië gewoon nooit erkend door onder meer de EU. Het stamt vanuit de tijd dat er eenparigheid van stemmen moest zijn.

Burry · 30 juli 2004, 14:06

Macedonië zelf noemt zich weldegelijk (republiek) Macedonië. If you (or the Greece) like it or not.

Burry · 30 juli 2004, 14:08

Nederlands ministerie van Buitenlandse zaken: http://www.minbuza.nl/default.asp?CM...4E6X3X48791X48

Broz · 30 juli 2004, 14:16

http://www.cia.gov/cia/publications/...k/geos/mk.html

Broz · 30 juli 2004, 14:20

Na het uiteenvallen van de SFRJ riep Macedonië op 17 september 1991 de onafhankelijkheid uit. Onder Griekse druk werd de nieuwe staat door veel landen, waaronder Nederland, niet erkend onder haar constitutionele naam, maar als de Voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië (FYROM). Tot begin 2001 manifesteerde Macedonië zich als een redelijk stabiele factor op de Balkan. Met wisselend succes werkten achtereenvolgende regeringen aan de opbouw van een multi-etnische rechtsstaat en vrije-martkeconomie. De achterstandspositie van de etnische Albanezen en de zwakke economie leidden echter tot spanningen en uitingen van ongenoegen.

Dat komt trouwens van uwen site, www.minibuza.nl/...

Burry · 30 juli 2004, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

http://www.cia.gov/cia/publications/...k/geos/mk.html

En heb je de webstek van het Nederlands ministerie van BuZ bekeken? Zo conventioneel is die Former niet hé?

Trouwens dat is conventioneel, niet lokaal. Zoals Macedonië zichzelf noemt is het gewoon (republiek) macedonië.

Het enige wat je kan aantonen is dat Macedonië op tv en bij de UNO en eens op het Eurovisiesongfestival als 'former' wordt genoemd. Maar het land zelf noemt zich zo niet, en andere buitenlandse instellingen, riesbureaus... spreken evengoed van Macedonië.
Op uw CIA webstek staat evengoed duidelijk dat Macedonië zichzelf niet houdt aan het 'former' gedoe. Namen van landen zijn vrij, punt.

Wat dus totaal off topic was. Dus België zou evengoed Nederland/Belgique kunnen noemen

Burry · 30 juli 2004, 14:29

Erkend... Maakt niks uit hé. Macedonië noemt zichzelf zo niet, dus Griekenland heeft weinig afgedwongen. De normale naam die Nederland verder hanteert is evenzeer gewoon Macedonië.

Dit gedoe doet niks af van het feit dat landen vrij zijn zich te noemen zoals ze willen. Het enige dat Griekenland bekomen heeft is dat er 'former' op het naamkaartje van Macedonië staat bij de VN. Niks veranderd aan hoe het land zichzelf noemt of hoe men dagdagelijks het land noemt.

Koffieboon · 30 juli 2004, 14:34

Op mekaar gaan schelden is natuurlijk ook niet echt verrijkend voor een debat ...

Broz · 30 juli 2004, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

http://www.cia.gov/cia/publications/...k/geos/mk.html

En heb je de webstek van het Nederlands ministerie van BuZ bekeken? Zo conventioneel is die Former niet hé?

Trouwens dat is conventioneel, niet lokaal. Zoals Macedonië zichzelf noemt is het gewoon (republiek) macedonië.

Het enige wat je kan aantonen is dat Macedonië op tv en bij de UNO en eens op het Eurovisiesongfestival als 'former' wordt genoemd. Maar het land zelf noemt zich zo niet, en andere buitenlandse instellingen, riesbureaus... spreken evengoed van Macedonië.
Op uw CIA webstek staat evengoed duidelijk dat Macedonië zichzelf niet houdt aan het 'former' gedoe. Namen van landen zijn vrij, punt.

Wat dus totaal off topic was. Dus België zou evengoed Nederland/Belgique kunnen noemen

Officieus wordt Macedonië als Macedonië genoemd. Maar officieel mogen ze niet Macedonië noemen, dit is hen trouwens nog steeds een doorn in het oog. Off topic is dit dus helemaal niet. Bij de onafhankelijkheid moest wel degelijk op zoek naar een nieuwe naam, omdat ze een naamgeving met iets dat verwees naar de Nederlanden niet meer mochten gebruiken (vanwege de afscheuring van het VKN.)

30 juli 2004, 13:11	#162
Broz Burger Geregistreerd: 15 juli 2004 Berichten: 186	Er was geen sprake van Belgische identiteit. Mooiste bewijs zijn de liederen en gedichten die werden geschreven ten tijde van de Boerenkrijg (juist na de Franse inval, dus na de Brabantse Omwenteling). In de teksten van deze eenvoudige mensen gaat het over de Nederlanden, Neêrland, ons Nederland, Nederlands bloed... Nergens wordt gesproken over België...[/quote]Tot in de achttiende eeuw werden de benamingen Belgium, Nederlanden en Païs Bas grotendeels als synnoniemen gebruikt. Vanaf de 17e eeuw was evenwel de term Belgium Regium hangbaar om de Oosterijkse nederlanden of Zuidelijke Nederlanden te gebruiken. Na de scheiding had trouwens de Zuidelijke Nederlanden recht op de naam Nederlanden, vandaar dat ze de Noordelijke Nederlanden de Verenigde Provinciën genoemd. Dit komt om dat de Noordelijke Nederlanden zich afgescheurd hadden en bijgevolg geen recht meer hadden op de benaming Nederlanden. Na de onafhankelijkheid van België zal echter geen recht meer hebben om de term Nederlanden te gebruiken omdat België zich afgescheurd had. Vandaar dat er op Nederlandse euro-munten er nog steeds Koningin der Nederlanden op staat en dat, na de breuk in het Verenigd Koninkrijk Der Nederlanden, het noordelijk gedeelte over de naam Nederland kon beschikken. Dus de term Nederlanden in die liederen, dat bewijst niet. Want die verwijzen naar de zuidelijke Nederlanden. Laatst gewijzigd door Broz : 30 juli 2004 om 14:02.

30 juli 2004, 14:20	#176
Broz Burger Geregistreerd: 15 juli 2004 Berichten: 186	Na het uiteenvallen van de SFRJ riep Macedonië op 17 september 1991 de onafhankelijkheid uit. Onder Griekse druk werd de nieuwe staat door veel landen, waaronder Nederland, niet erkend onder haar constitutionele naam, maar als de Voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië (FYROM). Tot begin 2001 manifesteerde Macedonië zich als een redelijk stabiele factor op de Balkan. Met wisselend succes werkten achtereenvolgende regeringen aan de opbouw van een multi-etnische rechtsstaat en vrije-martkeconomie. De achterstandspositie van de etnische Albanezen en de zwakke economie leidden echter tot spanningen en uitingen van ongenoegen. Dat komt trouwens van uwen site, www.minibuza.nl/... Laatst gewijzigd door Broz : 30 juli 2004 om 14:20.

30 juli 2004, 14:34	#179
Koffieboon Vreemdeling Geregistreerd: 27 juli 2004 Locatie: H/D R4 afrit 5 Berichten: 13	Op mekaar gaan schelden is natuurlijk ook niet echt verrijkend voor een debat ... __________________ *"Beter gelukkig alleen , dan ongelukkig met twee"*

30 juli 2004, 13:22	#163
Burry Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 8 juni 2004 Locatie: Leuven Berichten: 2.175	Ieder land heeft het recht zich te noemen zoals het wil, er is geen eigendomsrecht op een naam. Als er 'Belgische' gevoelens waren dan waren die eerst geheel Nederlands, en zeker nooit onder de vorm 'België' zoals die na 1830 ontstond. Die samenhorigheidsgevoelens waren er vooral in de gebieden waar unificatie iets uitmaakte: Vlaanderen en Brabant en Holland. De Franstalige gewesten hadden daar weinig van te merken omdat er veel minder steden waren die 'vrij' waren en wat al vrij was, had nog meer controle en onderdanigheid dan de steden aan de andere kant van de taalgrens. Henegauwen, Namene... waren gewesten waar alles nog bijna direct van de eigen heer afging. In Vlaanderen en Brabant domineerden de steden de Staten en had je dus een aandeel van het 'gemeen' in de 'natie'vorming. Vlaanderen en Brabant hadden iets in de pap te brokken, Henegauwen en Namen en Luxemburg ondergingen meer de personele unie. De gevoelens die groeiden waren vooral een gewaarwording van eenheidsbesef tussen en onder Vlaanderen, Brabant en Holland, Zeeland... Men sleurde er Henegauwen, Namen en Luxemburg maar mee bij.

30 juli 2004, 14:06	#173
Burry Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 8 juni 2004 Locatie: Leuven Berichten: 2.175	Macedonië zelf noemt zich weldegelijk (republiek) Macedonië. If you (or the Greece) like it or not.

30 juli 2004, 14:08	#174
Burry Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 8 juni 2004 Locatie: Leuven Berichten: 2.175	Nederlands ministerie van Buitenlandse zaken: http://www.minbuza.nl/default.asp?CM...4E6X3X48791X48

30 juli 2004, 14:16	#175
Broz Burger Geregistreerd: 15 juli 2004 Berichten: 186	http://www.cia.gov/cia/publications/...k/geos/mk.html

30 juli 2004, 14:29	#178
Burry Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 8 juni 2004 Locatie: Leuven Berichten: 2.175	Erkend... Maakt niks uit hé. Macedonië noemt zichzelf zo niet, dus Griekenland heeft weinig afgedwongen. De normale naam die Nederland verder hanteert is evenzeer gewoon Macedonië. Dit gedoe doet niks af van het feit dat landen vrij zijn zich te noemen zoals ze willen. Het enige dat Griekenland bekomen heeft is dat er 'former' op het naamkaartje van Macedonië staat bij de VN. Niks veranderd aan hoe het land zichzelf noemt of hoe men dagdagelijks het land noemt.