Prof E. Vermeersch met Bart De Wever in debat

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In België zijn de meeste kerkklokken weldegelijk eigendom van de overheid. Daarnaast is het zo dat de voorschriften over het beheer van de kerkklokken zoals uitgeschreven in het concordaat, nog steeds in België gelden. Strikt genomen is het de wereldlijke overheid die het beheer in handen heeft.

dit wist ik niet.
enfin, dan kunnen we ons binnenkort aan de ayaan verwachten vanaf 4 uur 's morgens.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

En als de mensen die voor de overheid werken en de openbare ruimte neutraliteit moeten uitstralen ... hoe zit dat dan met de rotte kerkklokken ?!?!?

Volgens mij waren die klokken er al voor jij er kwam wonen.
U had dus perfect de keuze om al dan niet van die rotte kerkklokken te "genieten".

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

En waarom moet die zelfrelativering van een minderheid van de loketbedienden komen en niet van de meerderheid van de loketbedienden en de klanten. Die zelfrelativering lijkt meer op conformering me dunkt.
En iedereen die zich niet wenst te confirmeren kan maar elders (apart) gaan werken.
Dat er kledingvoorschriften in de privé zijn omdat de klanten anders op een ander gaan daar heb ik begrip voor (niet voor de klanten uiteraard) maar bij de overheid kan men niet elders gaan en dat is dus de ideale gelegenheid om om die zelfrelativering van de meerderheid te eisen.
Dat blind staren op uiterlijkheden gaat er bij mij trouwens ook niet in. Ik heb liever dat iemand met een hoofddoek of een kruisje of piercing of aidsspeldje me vriendelijk goedendag zegt, in de ogen kijkt en professioneel voorthelpt dan dat iemand dat alles aflegt maar me onvriendelijk verder helpt en me niet in de ogen kijkt of vol venijn omdat ik een zwarte vest aan heb met een leeuwtje of homomaniertjes heb of een blanke man ben of overgewicht heb of een donkere huidskleur heb of ... afhankelijk van wie er loketbediende is.

Ik begrijp je onderscheid tussen meerderheid en minderheid niet. Iedere mens heeft, hoe impliciet of onvolkomen ook, een bepaald mens- en wereldbeeld, dat we samen met een eventueel godsbeeld kunnen samenvatten als zijn levensbeschouwing. Niet iedereen kiest er echter voor die op een of andere wijze uiterlijk tot uitdrukking te brengen en niet iedereen hangt een levensbeschouwing aan die dat vereist. Ik vertaal dat als: sommige mensen leggen als vanzelfsprekend een zekere zelfrelativering aan de dag of hangen een levensbeschouwing aan die tot zelfrelativering in staat is. Zij worden dus niet meer 'geraakt' door een verbod, maar alleen omdat zij het pad van de zelfrelativering al bewandelen.

Maar misschien doel je met meerderheid/minderheid op de klant of burger versus de ambtenaar? Wel, 'burger zijn' is geen functie. Als burger vertegenwoordig je alleen jezelf en mag je dus ook zoals je bent naar een loket stappen. Persoonlijk vind ik het van enige kiesheid getuigen om ook als burger je eigen overtuigingen niet uit te schreeuwen middels 'Eigen Volk Eerst'-T-shirts e.d., maar dat is een kwestie van persoonlijke smaak. Als ambtenaar ben je echter het gezicht van een overheid en vertegenwoordig je daar aan het loket dus niet jezelf.

Nu kun je inderdaad stellen: wat mensen doen is belangrijker dan hoe ze eruit zien. Dat is echter niet helemaal juist. Als ik voor een rechter sta die een hoofddoek draagt, is dat voor mij een reden om argwanend te worden. Waarom? Omdat die persoon haar overtuiging blijkbaar belangrijk genoeg vindt om haar hoofddoek op te houden. Als ze echter die hoofddoek, als een ritueel statement van zelfrelativering zo je wil, zou afleggen, lijkt me dat een duidelijk en geruststellend signaal: "Ik ben rechter, ik vertegenwoordig niet mezelf, maar de rechterlijke macht en mijn eigen levensbeschouwing leg ik (ritueel) aan de kant." In zo iemand zal ik als burger meer vertrouwen hebben, omdat ze bewijst dat ze haar eigen overtuigingen zo kan relativeren dat zelfs haar hoofddoek haar niet langer heilig is.

[ViveLaBelgique]

@Den Duistere Duikboot

Dat is een knap beeld. Een rechter met een hoofddoek. Heb je hier historische voorbeelden van ? Het lijkt me eigenaardig dat in een cultuur waar vrouwen aanhorig zijn aan het broederschap van mannen vrouwelijke rechters zou kennen. Er zijn wel rechters die een pruik opzetten. Om een abstractie te maken tussen hun persoon en het recht dat zij uitspreken.

[JBM]

Ik wist niet goed waar het te zetten, maar in dit topic past het wel denk ik.
Hieronder een link naar een column van Fikry El Azzouzi in de morgen:

http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/Op...aanderen.dhtml

Waar deze nogal knullige en ondoordachte haatcolumn vandaan komt is me een raadsel. Zelden zo een verschrikkelijk stuk in een krant gelezen.

[Twigmuntus]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Hieronder een link naar een column van Fikry El Azzouzi in de morgen:

http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/Op...aanderen.dhtml

Wow. ik heb het interview gezien en was benieuwd naar een journalistieke reflectie. En dan schotel je mij dit voor.

Inhoud: een mooie ronde 0. Als ik niet echt kan volgen dan zwijg ik, neem ik enkele dingen op en zoek ik later naar meer informatie. Op die manier leer ik elke dag wat bij.

Enfin, dit stukje was wel goed voor mijn zelfvertrouwen. Hoe slecht ik ook kan volgen, er zijn er altijd die er nog minder van begrepen hebben.

Aan alle anderen: klik niet op de link. Het is echt geen twee minuten van je tijd waard.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Twigmuntus

Wow. ik heb het interview gezien en was benieuwd naar een journalistieke reflectie. En dan schotel je mij dit voor.

Inhoud: een mooie ronde 0. Als ik niet echt kan volgen dan zwijg ik, neem ik enkele dingen op en zoek ik later naar meer informatie. Op die manier leer ik elke dag wat bij.

Enfin, dit stukje was wel goed voor mijn zelfvertrouwen. Hoe slecht ik ook kan volgen, er zijn er altijd die er nog minder van begrepen hebben.

Aan alle anderen: klik niet op de link. Het is echt geen twee minuten van je tijd waard.

te laat, ik had het al gelezen. Bedroevend, die collumn, dat is het enigste wat ik er over kan zeggen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Verklaar u nader.

Dit is een discussie over hoe moraal moet bepaald worden in een niet confessionele context.

Ik denk dat iemand die intens gelovig is daar geen zinnige bijdrage kan toe leveren.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik begrijp je onderscheid tussen meerderheid en minderheid niet. Iedere mens heeft, hoe impliciet of onvolkomen ook, een bepaald mens- en wereldbeeld, dat we samen met een eventueel godsbeeld kunnen samenvatten als zijn levensbeschouwing. Niet iedereen kiest er echter voor die op een of andere wijze uiterlijk tot uitdrukking te brengen en niet iedereen hangt een levensbeschouwing aan die dat vereist. Ik vertaal dat als: sommige mensen leggen als vanzelfsprekend een zekere zelfrelativering aan de dag of hangen een levensbeschouwing aan die tot zelfrelativering in staat is. Zij worden dus niet meer 'geraakt' door een verbod, maar alleen omdat zij het pad van de zelfrelativering al bewandelen.

Maar misschien doel je met meerderheid/minderheid op de klant of burger versus de ambtenaar? Wel, 'burger zijn' is geen functie. Als burger vertegenwoordig je alleen jezelf en mag je dus ook zoals je bent naar een loket stappen. Persoonlijk vind ik het van enige kiesheid getuigen om ook als burger je eigen overtuigingen niet uit te schreeuwen middels 'Eigen Volk Eerst'-T-shirts e.d., maar dat is een kwestie van persoonlijke smaak. Als ambtenaar ben je echter het gezicht van een overheid en vertegenwoordig je daar aan het loket dus niet jezelf.

Nu kun je inderdaad stellen: wat mensen doen is belangrijker dan hoe ze eruit zien. Dat is echter niet helemaal juist. Als ik voor een rechter sta die een hoofddoek draagt, is dat voor mij een reden om argwanend te worden. Waarom? Omdat die persoon haar overtuiging blijkbaar belangrijk genoeg vindt om haar hoofddoek op te houden. Als ze echter die hoofddoek, als een ritueel statement van zelfrelativering zo je wil, zou afleggen, lijkt me dat een duidelijk en geruststellend signaal: "Ik ben rechter, ik vertegenwoordig niet mezelf, maar de rechterlijke macht en mijn eigen levensbeschouwing leg ik (ritueel) aan de kant." In zo iemand zal ik als burger meer vertrouwen hebben, omdat ze bewijst dat ze haar eigen overtuigingen zo kan relativeren dat zelfs haar hoofddoek haar niet langer heilig is.

Ik volg deze redenering volledig. Ik vraag me ook af waarom men daar eigenlijk zo tegen gekant is?

Indien iemand absoluut zijn symbool aan het loket wil behouden, is het dan niet een teken dat men niet bereid is de neutraliteit aan te houden en moet men dan niet terecht vrezen dat dit een aanpak zal hebben op de behandeling van zijn/haar zaak?

Dus ben ik akkoord dat men kan discussiëren indien het opleggen van neutraliteit absoluut noodzakelijk is maar langs de andere kant vind ik de oplegging ervan relevanter naarmate het verzet ertegen groeit.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

@Den Duistere Duikboot

Dat is een knap beeld. Een rechter met een hoofddoek. Heb je hier historische voorbeelden van ? Het lijkt me eigenaardig dat in een cultuur waar vrouwen aanhorig zijn aan het broederschap van mannen vrouwelijke rechters zou kennen. Er zijn wel rechters die een pruik opzetten. Om een abstractie te maken tussen hun persoon en het recht dat zij uitspreken.

Het is lang niet zo hypothetisch als je lijkt te suggereren. In 2008 besloot de Domstolsstyrelse in Denemarken, een administratief orgaan dat de praktische werking van de rechtbanken regelt, om rechters toe te staan een hoofddoek te dragen. Het vergde een wetswijziging op initiatief van het parlement om die beslissing ongedaan te maken.

Voorts zijn er wel degelijk vrouwelijke rechters in islamitische landen (Egypte, Indonesië, Pakistan, Bahrain, Soedan, etc.).

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

@Den Duistere Duikboot

Dat is een knap beeld. Een rechter met een hoofddoek. Heb je hier historische voorbeelden van ? Het lijkt me eigenaardig dat in een cultuur waar vrouwen aanhorig zijn aan het broederschap van mannen vrouwelijke rechters zou kennen. Er zijn wel rechters die een pruik opzetten. Om een abstractie te maken tussen hun persoon en het recht dat zij uitspreken.

Wel, ik ben geen jurist maar ik vermoed toch wel dat een rechter veelal een toga draagt om aan te tonen dat hij/zij een neutrale positie inneemt. Uiteraard is dit extreem belangrijk in deze functie maar het toont aan dat dit niet enkel aan een loket gebeurt.

En aangezien de rechter een speciale plaats heeft dient de toga ook niet om herkenbaarheid te geven (zoals bvb het uniform van een politieambtenaar). Dus de vergelijking is hoogst relevant.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Indien iemand absoluut zijn symbool aan het loket wil behouden, is het dan niet een teken dat men niet bereid is de neutraliteit aan te houden en moet men dan niet terecht vrezen dat dit een aanpak zal hebben op de behandeling van zijn/haar zaak?

De neutraliteit dient relevant te zijn voor de uitoefening van de job. Als ik postzegels nodig heb is het irrelevant of de loketbediende zijn homoseksualiteit evident is of niet. Een rechter is een functie waar de neutraliteit zeer gevoelig ligt. In een rechtszaal zouden geen symbolen dienen te hangen daarom. Een foto van de koning zou de perceptie van neutraliteit al teniet kunnen doen indien de beklaagde een Vlaams Nationalist is bv.

Ik begrijp dat een rechter geen hoofddoek op dient te hebben als geloofssymbool. Maar ik ga er geen probleem van maken als de postzegelverkoper zo'n hoofddoek op heeft, een homoseksueel kapsel heeft of in een rolstoel zit. Mijn brief zal wel terecht komen.

Neutraliteit is ook hoogstens een streefdoel. We kunnen tot in het absurde doorgaan ernaar te streven zonder het te bereiken, terwijl we ondertussen steeds verder de menselijke vrijheid aan banden leggen.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De neutraliteit dient relevant te zijn voor de uitoefening van de job. Als ik postzegels nodig heb is het irrelevant of de loketbediende zijn homoseksualiteit evident is of niet. Een rechter is een functie waar de neutraliteit zeer gevoelig ligt. In een rechtszaal zouden geen symbolen dienen te hangen daarom. Een foto van de koning zou de perceptie van neutraliteit al teniet kunnen doen indien de beklaagde een Vlaams Nationalist is bv.

De Koning is onze soeverein. Als je die niet erkent dan erken je ook niet onze gerechtelijke macht.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De neutraliteit dient relevant te zijn voor de uitoefening van de job. Als ik postzegels nodig heb is het irrelevant of de loketbediende zijn homoseksualiteit evident is of niet. Een rechter is een functie waar de neutraliteit zeer gevoelig ligt. In een rechtszaal zouden geen symbolen dienen te hangen daarom. Een foto van de koning zou de perceptie van neutraliteit al teniet kunnen doen indien de beklaagde een Vlaams Nationalist is bv.

Ik begrijp dat een rechter geen hoofddoek op dient te hebben als geloofssymbool. Maar ik ga er geen probleem van maken als de postzegelverkoper zo'n hoofddoek op heeft, een homoseksueel kapsel heeft of in een rolstoel zit. Mijn brief zal wel terecht komen.

Neutraliteit is ook hoogstens een streefdoel. We kunnen tot in het absurde doorgaan ernaar te streven zonder het te bereiken, terwijl we ondertussen steeds verder de menselijke vrijheid aan banden leggen.

Men kan het ook zo zien. Veronderstel dat ik een bedrijf run, bvb een supermarkt.

Ik kan het bvb belangrijk vinden dat iedere klant zich welkom voelt in mijn supermarkt, vandaar dat ik wil dat de werknemers die aan de kassa zitten een neutrale kledij dragen.

Vind je dan dat dit niet kan opleggen?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Men kan het ook zo zien. Veronderstel dat ik een bedrijf run, bvb een supermarkt.

Ik kan het bvb belangrijk vinden dat iedere klant zich welkom voelt in mijn supermarkt, vandaar dat ik wil dat de werknemers die aan de kassa zitten een neutrale kledij dragen.

Vind je dan dat dit niet kan opleggen?

Ik leef in een land, in een stad, die een mengelmoes is van culturen. Iemand die zich zou storen bediend te worden door bv. een indiaanse vrouw met een bolhoed (een symbolisch iets) op zou hier een racist genoemd worden. Het komt hier bij niemand op die mensen te vragen hun bolhoed af te zetten of ze nu voor de overheid werken of niet. Dat zou als beledigend ervaren worden.

Vrouwen dienen ook geen broeken te beginnen dragen omdat er bepaalde mannen zich uitgedaagd voelen door (korte) rokken.

Uiteindelijk is het steeds een kwestie van compromis sluiten echter. Als België zich stoort aan klederdracht kan men dat waarschijnlijk terecht kinderachtig en onverdraagzaam vinden, maar daarmee gaat het probleem niet weg. Sommige samenlevingen verdragen spijtig genoeg minder vrijheid dan anderen. Aan de discrimineerden om zich niet in een hoek te laten drummen. Aan de overheid om niet te discrimineren.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De Koning is onze soeverein. Als je die niet erkent dan erken je ook niet onze gerechtelijke macht.

De idee van de rechtstaat is prioritair op de status van het land als 'koninkrijk'. Het koningshuis heeft geen uitstaans met de rechtspraak in dit land. We hebben geen verwijzing naar het koningshuis nodig om recht te kunnen spreken. Het koningshuis staat er niet garant voor dat er recht gesproken wordt. Die macht heeft het koningshuis niet.

Als we neutraliteit zoeken dan niet alleen voor hoofddoeken of homo's. Zo rechtlijnig verwacht ik De Wever niet echter.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Klinkt haast als volksverheffing, Txiki.

Jakkes!

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik leef in een land, in een stad, die een mengelmoes is van culturen. Iemand die zich zou storen bediend te worden door bv. een indiaanse vrouw met een bolhoed (een symbolisch iets) op zou hier een racist genoemd worden. Het komt hier bij niemand op die mensen te vragen hun bolhoed af te zetten of ze nu voor de overheid werken of niet. Dat zou als beledigend ervaren worden.

Vrouwen dienen ook geen broeken te beginnen dragen omdat er bepaalde mannen zich uitgedaagd voelen door (korte) rokken.

Uiteindelijk is het steeds een kwestie van compromis sluiten echter. Als België zich stoort aan klederdracht kan men dat waarschijnlijk terecht kinderachtig en onverdraagzaam vinden, maar daarmee gaat het probleem niet weg. Sommige samenlevingen verdragen spijtig genoeg minder vrijheid dan anderen. Aan de discrimineerden om zich niet in een hoek te laten drummen. Aan de overheid om niet te discrimineren.

Dat leek me een mooi betoog maar niet echt een antwoord op mijn vraag.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik begrijp je onderscheid tussen meerderheid en minderheid niet. Iedere mens heeft, hoe impliciet of onvolkomen ook, een bepaald mens- en wereldbeeld, dat we samen met een eventueel godsbeeld kunnen samenvatten als zijn levensbeschouwing. Niet iedereen kiest er echter voor die op een of andere wijze uiterlijk tot uitdrukking te brengen en niet iedereen hangt een levensbeschouwing aan die dat vereist. Ik vertaal dat als: sommige mensen leggen als vanzelfsprekend een zekere zelfrelativering aan de dag of hangen een levensbeschouwing aan die tot zelfrelativering in staat is. Zij worden dus niet meer 'geraakt' door een verbod, maar alleen omdat zij het pad van de zelfrelativering al bewandelen.

Maar misschien doel je met meerderheid/minderheid op de klant of burger versus de ambtenaar? Wel, 'burger zijn' is geen functie. Als burger vertegenwoordig je alleen jezelf en mag je dus ook zoals je bent naar een loket stappen. Persoonlijk vind ik het van enige kiesheid getuigen om ook als burger je eigen overtuigingen niet uit te schreeuwen middels 'Eigen Volk Eerst'-T-shirts e.d., maar dat is een kwestie van persoonlijke smaak. Als ambtenaar ben je echter het gezicht van een overheid en vertegenwoordig je daar aan het loket dus niet jezelf.

Nu kun je inderdaad stellen: wat mensen doen is belangrijker dan hoe ze eruit zien. Dat is echter niet helemaal juist. Als ik voor een rechter sta die een hoofddoek draagt, is dat voor mij een reden om argwanend te worden. Waarom? Omdat die persoon haar overtuiging blijkbaar belangrijk genoeg vindt om haar hoofddoek op te houden. Als ze echter die hoofddoek, als een ritueel statement van zelfrelativering zo je wil, zou afleggen, lijkt me dat een duidelijk en geruststellend signaal: "Ik ben rechter, ik vertegenwoordig niet mezelf, maar de rechterlijke macht en mijn eigen levensbeschouwing leg ik (ritueel) aan de kant." In zo iemand zal ik als burger meer vertrouwen hebben, omdat ze bewijst dat ze haar eigen overtuigingen zo kan relativeren dat zelfs haar hoofddoek haar niet langer heilig is.

Ik ben de juiste term vergeten maar die komt erop neer dat het moeilijk is iets te zien wat je bent of wat je gewoon bent of waar je middenin zit. Wat jij zelfrelativering noemt is evengoed een uitdrukking van een levensbeschouwing. Voor iemand die een hoofddoek draagt bvb is een hoofddoek dragen neutraal en geen hoofddoek dragen juist niet. Dat is wat we culturele verschillen noemen. Neutraal bestaat eenvoudigweg niet.
Een rechter met een hoofddoek ? Dat zegt niets over die rechter. Die kan van nature streng zijn of net niet, zachtaardig of licht ontvlambaar, principieel of zelfs niet, ... je hebt eigenlijk geen idee waarom iemand een hoofddoek draagt, enkel vooroordelen.
Zou je rechters verbieden van baarden te dragen omdat islamisten vinden dat baarden dragen verplicht is ?

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Ik wist niet goed waar het te zetten, maar in dit topic past het wel denk ik.
Hieronder een link naar een column van Fikry El Azzouzi in de morgen:

http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/Op...aanderen.dhtml

Waar deze nogal knullige en ondoordachte haatcolumn vandaan komt is me een raadsel. Zelden zo een verschrikkelijk stuk in een krant gelezen.

2

Ik denk niet dat er één argument in staat. Enkel haatproza