Islamitische geschiedenis van Europa

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Wat betreft gotiek, die stijl verscheen niet zomaar uit het niets. In de Romaanse stijl werd al geëxperimenteerd met de typisch gotische kernmerken. Het kruisribgewelf zou een adaptatie kunnen zijn van een Moorse bouwtechniek, maar daar kan niets met zekerheid over gezegd kunnen worden.

Volgens Gordon Strachan die er een grondige studie heeft over gemaakt denkt ook dat deze puntboogstijl afkomstig is uit Palestina. Hij stelt dat deze voortkwam uit - een unieke combinatie van inheemse bouwkunst met het architectonisch vernuft va de Islam' en dat de Tempeliers het ontwerp van de puntboog leerden kennen door hun contact met de soefi-beweging. Deze beweging heeft zijn oorsprong in Perzië. Tijdens hun eerste negen jaren in Jeruzalem ontmoetten de tempeliers vele soefi's en leerden via hen deze vorm van ' heilige geometrie ' kennen. Ze gebruikten die het eerst in Jeruzalem op de Tempelberg waar ze een portaal bouwden met drie nissen in puntboogstijl. Deze stijl noemde men aanvankelijk ' La langue verte '. De grote gotische kathedralen waren hoofdzakelijk het werk van een gilde, bekend als " De kinderen van Salomo ". Er was een geheimzinnige relatie tussen de Tempeliers en ' De kinderen van Salomo " die nog steeds niet opgehelderd is.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Zoals reeds gezegd, de islamitische culturen waren wel degenen die de oude antieke kennis terug opdielven en onderzochten. Bovendien is het onzin om te zeggen dat de islamitische culturen geen eigen wetenschappelijke vooruitgang maakte. Denk bijvoorbeeld aan geneeskunde, astronomie en algebra. Dit in schril contrast met het Europa van de middeleeuwen, dat fundamenteel achter stond op verschillende vlakken.

Mijn punt is dat het onzinnig is om de beweren dat "de islam" over het algemeen fundamenteel en altijd en overal een "achterlijke religie" is. Dit soort kruisvaardersmentaliteit zou inderdaad goed gepast hebben in de Middeleeuwen. Er bestaat niet zoals als achterlijke culturen. Het enige wat achterlijk kan zijn is de politieke omstandigheden van een land. En de politieke omstandigheid van de islamitische beschavingen uit de middeleeuwen waren zeker niet achterlijk vergeleken met die van Europa in die tijd.

Volgens mij kun je dat wel beweren want het staat in hun statuten, ze mogen zoveel zaken niet doen dan je er ook niets in kunt ontdekken. Bv muziek mag niet, dus ga je ook geen nieuwe instrumenten uitvinden. Geneeskunde mocht wel dus daar zijn ze wel in vooruit gegaan, net zoals godsdienstige filosofie.

Nog iets wat ze achter houdt is dat ze onderling niet mogen competitief zijn, het lijkt een beetje op de oude communisten, de ene mag niet uitspringen en meer beloond worden dan een ander. Een grote nevilering die zeker geen onderzoek en vooruitgang aanmoedigt, de islam is zo ontwikkeld dat het streeft naar een grote stilstand.

[Vrolijk op Vrijdag]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het kruisbooggewelf zijn een van deze bouwkundige hoogstandjes, maar niet zoals jij beweerde dat deze door vallen en opstaan ontwikkeld zijn. Gewoon meegebrachte kennis na de kruisvaarten.

Ah, kenden de moslims al kruisribgewelven voor de Europeanen?
Dat is nieuw.
Kun je misschien een paar voorbeelden posten van islamitische gebouwen uit die tijd die kruisribgewelven hadden?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Ah, kenden de moslims al kruisribgewelven voor de Europeanen?
Dat is nieuw.

Zo heb je weer wat bijgeleerd.

Kun je misschien een paar voorbeelden posten van islamitische gebouwen uit die tijd die kruisribgewelven hadden?

Nee, maar misschien met wat moeite ga je er zelf wat vinden.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Ah, kenden de moslims al kruisribgewelven voor de Europeanen?
Dat is nieuw.
Kun je misschien een paar voorbeelden posten van islamitische gebouwen uit die tijd die kruisribgewelven hadden?

Ik heb alvast niets gevonden, de eerste islamitische gebouwen waren met zuilen, dan bogen en betonnen gewelven en koepels maar die zijn allemaal overgenomen van de Romeinen en Grieken die veel eerder waren hiermee. Geen kruisribgewelven of ik moet me vergissen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_architecture

[BonBon]

Het Pantheon bv is van het jaar 124 nc, de Romeinen waren echte bouwmeesters.

Geen kruisgewelf maar best indrukwekkend voor een tijd 500 jaar voor Mohammed.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nee, maar misschien met wat moeite ga je er zelf wat vinden.

Wat hulp graag, niets te vinden over Islamitische kruisribgewelven, ik kan enkel boog-constructies vinden zoals deze. Als de Islamisten die eerder hadden dan het Westen dan zou dat toch ergens moeten gedocumenteerd staan?

[BonBon]

Hier heb ik iets gevonden, een compleet misverstand dus. De islamisten hebben de kruisribgewelven helemaal niet uitgevonden, ze beweren gewoon dat puntige boog-constructies veel gebruikt waren in de islamitische wereld en dat dit de voorlopers waren van de kruisribgewelven wat natuurlijk dikke zever is. Romeinen hadden dit al honderden jaren voordien.

De grootste invloed die ze zouden gehad hebben is versiering en marmer ofzo, geen constructie technieken. Zoals verwacht.

http://archnet.org/forum/view.jsp?message_id=40357

"However, by far the most notable influence of Islamic world on Christian Europe was, without a shadow of doubt, the introduction of pointed arch into the west, which the Muslim architects were well acquinted with, but the development of such a construction was a major headache for entire generations of Christain architects. Without the use of pointed arch it would be impossible to develop Gothic style with its monumental and fantastic cathedrals of northen France and central Europe. This, perhaps, was the single greatest contribution of Islam to the development of the Christian architecture."

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ergens tussen Jeruzalem en Marseille hebben de Tempeliers beslag weten leggen op bouwtechnische informatie. Grootste kanshebber is Constantinopel.

Ja zovér was ik ook al wel Anton ... maar mijn opmerking blijft wel :

Volgens mij gaat dat over het doorgeven van _zoals jezelf al aanhaalt _ bouwtechnische ( misschien beter : bouwkunde/bouwkunst ) informatie ... of dat nu van generatie op generatie gebeurt of dat er plots wat uit een onvoorziene uithoek komt speelt geen rol.
Waar zie je daar een wetenschappelijke/technologische aspect in ( op het meetkundige na ) ?
Zulk een kruisribgewelf is ontstaan uit het verder brouwen en pogen met bekende werkbare structuren : tongewelf, gordelbogen, kruisgewelf
een evolutieproces dus door vallen en opstaan.
Begrijp me niet verkeer ... daarmee wil ik niet ontkennen dat het geen hoogstandjes waren van 'technisch' kunnen.

Het meest bekende voorbeeld in Constantinopel is wel de Hagia Sophia (of Aya Sophia) waar er heel wat problemen ( tot op de dag van vandaag ) mee zijn.
En je moet eens de moeite troosten om die geschiedenis na te gaan ... dat ding is er niet op 1 2 3 gekomen maar talloze male verbouwd, uitgebreid etc begonnen als een simpele ... dat geldt btw voor de meeste kerkgebouwen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Ik heb alvast niets gevonden, de eerste islamitische gebouwen waren met zuilen, dan bogen en betonnen gewelven en koepels maar die zijn allemaal overgenomen van de Romeinen en Grieken die veel eerder waren hiermee. Geen kruisribgewelven of ik moet me vergissen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_architecture

Dat is juist
Steeds maar overnemen en met soms een eigen inbreng
Dat is niet eigen aan islamieten ... Romeinen namen over van Grieken , etc

De Romeinen kenmerken zich als de grootste verzamelaars inzake kennis maar tevens als diegene die de meest revolutionaire extra's introduceerden... volledig logisch ook
Zo werd bv op architectonisch vlak de boog en de koepel om grotere overspanningen ( er was ook méér behoefte aan ) te bereiken ingevoerd.
Of het werkelijk hun idee was of dat nu ergens vanuit een uithoek van de wereld werd overgenomen... da's een vraag die zeer moeilijk beantwoordbaar is.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Wat hulp graag, niets te vinden over Islamitische kruisribgewelven, ik kan enkel boog-constructies vinden zoals deze. Als de Islamisten die eerder hadden dan het Westen dan zou dat toch ergens moeten gedocumenteerd staan?

Ook niet noodzakelijk
Tempels en gebedshuizen werden vaak door een nieuwe religieuze orde ingepikt en veranderd of tot de grond afgebroken maar ideeën werden gretig overgenomen om nog met iets meer majestueus af te komen.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is juist
Steeds maar overnemen en met soms een eigen inbreng
Dat is niet eigen aan islamieten ... Romeinen namen over van Grieken , etc

De Romeinen kenmerken zich als de grootste verzamelaars inzake kennis maar tevens als diegene die de meest revolutionaire extra's introduceerden... volledig logisch ook
Zo werd bv op architectonisch vlak de boog en de koepel om grotere overspanningen ( er was ook méér behoefte aan ) te bereiken ingevoerd.
Of het werkelijk hun idee was of dat nu ergens vanuit een uithoek van de wereld werd overgenomen... da's een vraag die zeer moeilijk beantwoordbaar is.

Er moet inderdaad ook een vraag of behoefte voor zijn, Romeinen bouwden graag grote gebouwen en dat bleek een koepel de beste methode te zijn voor die tijd. In beton dan nog, dat hadden ze ook al.

De grote kerken kwamen er tijdens de kruistochten om god zoveel mogelijk te kunnen eren ofzo en dan werd die kruisgewelven ontwikkeld om groter te kunnen bouwen. Er moest dus eerst een behoefte zijn.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Hier heb ik iets gevonden, een compleet misverstand dus. De islamisten hebben de kruisribgewelven helemaal niet uitgevonden, ze beweren gewoon dat puntige boog-constructies veel gebruikt waren in de islamitische wereld en dat dit de voorlopers waren van de kruisribgewelven wat natuurlijk dikke zever is. Romeinen hadden dit al honderden jaren voordien.

De grootste invloed die ze zouden gehad hebben is versiering en marmer ofzo, geen constructie technieken. Zoals verwacht.

http://archnet.org/forum/view.jsp?message_id=40357

"However, by far the most notable influence of Islamic world on Christian Europe was, without a shadow of doubt, the introduction of pointed arch into the west, which the Muslim architects were well acquinted with, but the development of such a construction was a major headache for entire generations of Christain architects. Without the use of pointed arch it would be impossible to develop Gothic style with its monumental and fantastic cathedrals of northen France and central Europe. This, perhaps, was the single greatest contribution of Islam to the development of the Christian architecture."

²

Uiteindelijk kan men gerust wel stellen dat inzake westerse en mediterraanse klassieke bouwkunst het bijna allemaal uitlopers ( met hier en daar een kleine inbreng en verbetering ) zijn van wat de Romeinen ons al voorgedaan hebben.

[Vrolijk op Vrijdag]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zo heb je weer wat bijgeleerd.

Wat dan?

Nee, maar misschien met wat moeite ga je er zelf wat vinden.

Ik ga niet zoeken naar iets wat niet bestaat.
Kruisribgewelven zijn dan ook een zuivere Europese vernieuwing in de bouwkunde.

Als je nog vragen hebt mag je ze altijd stellen, Aton.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Er moet inderdaad ook een vraag of behoefte voor zijn, Romeinen bouwden graag grote gebouwen en dat bleek een koepel de beste methode te zijn voor die tijd. In beton dan nog, dat hadden ze ook al.

De grote kerken kwamen er tijdens de kruistochten om god zoveel mogelijk te kunnen eren ofzo en dan werd die kruisgewelven ontwikkeld om groter te kunnen bouwen. Er moest dus eerst een behoefte zijn.

Klopt
Het is een én én verhaal.

Maar wat ik dus al heel de tijd wou zeggen ... je kan dat niet bekijken als 'wetenschap' of 'technologie' in de strikte zin van het woord.
Er werd uitgeprobeerd ( en veel gefaald ) en de kennis van datgene dat werkbaar en de proef doorstond werd overgenomen ... zij het niet door het voorbeeld van het gebouw zelf dan wel doorheen de generaties ambachtslieden.
Zo'n gewelf werd niet ontworpen op een blad papier als zijnde de ideale structuur om de druk te verdelen naar de zuilen en muren maar is geëvolueerd uit de verschillende probeersels van overspanningen.

[Vrolijk op Vrijdag]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

De islamisten hebben de kruisribgewelven helemaal niet uitgevonden, ze beweren gewoon dat puntige boog-constructies veel gebruikt waren in de islamitische wereld en dat dit de voorlopers waren van de kruisribgewelven wat natuurlijk dikke zever is. Romeinen hadden dit al honderden jaren voordien.

Het behoort nu eenmaal tot het politiek discours van links om allerlei fabeltjes te verzinnen waaruit zogezegd moet blijken dat Europa alles geleerd en afkeken zou hebben van de 'grootse islamitische en oosterse beschavingen'.

Europeanen moesten maar eens trots durven zijn op hun cultuur, hun voorouders en geschiedenis hé.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja zovér was ik ook al wel Aton ... maar mijn opmerking blijft wel :

Volgens mij gaat dat over het doorgeven van _zoals jezelf al aanhaalt _ bouwtechnische ( misschien beter : bouwkunde/bouwkunst ) informatie ... of dat nu van generatie op generatie gebeurt of dat er plots wat uit een onvoorziene uithoek komt speelt geen rol.
Waar zie je daar een wetenschappelijke/technologische aspect in ( op het meetkundige na ) ?
Zulk een kruisribgewelf is ontstaan uit het verder brouwen en pogen met bekende werkbare structuren : tongewelf, gordelbogen, kruisgewelf
een evolutieproces dus door vallen en opstaan.

Maar dat vallen en opstaan is niet in Europa gebeurd. Dat wil ik duidelijk maken. Er zijn websites genoeg die de Tempeliers aanwijzen als zijnde de importeurs van de Gotiek. En je moet wel blind zijn om in de Arabische bogen en kruisgewelven niet dezelfde wetmatigheid te erkennen als we zien in de Europese Gotiek. En als je denkt dat de Islam ontstaan is ergens tussen geiten en kamelen... vergeet het maar. Hoeveel keer moet ik dit hier nog herhalen dat deze cultuur uit Perzië en Syrië komt en niet uit die zandbak van het schiereiland. En dat alle wetenschappen een voortzetting zijn van de Griekse en Perzische cultuur. De moslims hebben enkel hun Koran uitgevonden en dat is al.

Het meest bekende voorbeeld in Constantinopel is wel de Hagia Sophia (of Aya Sophia) waar er heel wat problemen ( tot op de dag van vandaag ) mee zijn.
En je moet eens de moeite troosten om die geschiedenis na te gaan ... dat ding is er niet op 1 2 3 gekomen maar talloze male verbouwd, uitgebreid etc begonnen als een simpele ... dat geldt btw voor de meeste kerkgebouwen.

Die moeite heb ik me al jaren geleden gedaan. Van bij de eerste bouw ( in 1-2-3 ) was deze kerk perfect. Nog onder Justinianus heeft door een aardbeving de koepel het begeven en is terug opgebouwd. Je kan wel denken dat ook de rest van het gebouw een deuk gekregen heeft. Al deze resauratieproblemen zijn niet het gevolg van een foute constructie. ( wist je dat ? )

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Het behoort nu eenmaal tot het politiek discours van links om allerlei fabeltjes te verzinnen waaruit zogezegd moet blijken dat Europa alles geleerd en afkeken zou hebben van de 'grootse islamitische en oosterse beschavingen'.

Europeanen moesten maar eens trots durven zijn op hun cultuur, hun voorouders en geschiedenis hé.

Vrolijk op dinsdag

[Vrolijk op Vrijdag]

Waar blijven die voorbeelden van grootse islamitische bouwtechnologische hoogstandjes uit de middeleeuwen, Aton?
Daar hebben die domme, primitieve Europeanen tenslotte alles van geleerd, dus dat zal wel het een en ander zijn.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Maar dat vallen en opstaan is niet in Europa gebeurd. Dat wil ik duidelijk maken. Er zijn websites genoeg die de Tempeliers aanwijzen als zijnde de importeurs van de Gotiek. En je moet wel blind zijn om in de Arabische bogen en kruisgewelven niet dezelfde wetmatigheid te erkennen als we zien in de Europese Gotiek. En als je denkt dat de Islam ontstaan is ergens tussen geiten en kamelen... vergeet het maar. Hoeveel keer moet ik dit hier nog herhalen dat deze cultuur uit Perzië en Syrië komt en niet uit die zandbak van het schiereiland. En dat alle wetenschappen een voortzetting zijn van de Griekse en Perzische cultuur. De moslims hebben enkel hun Koran uitgevonden en dat is al.

Sorry maar Perzisch en Syrië van voor Mohammed is niet Islamitisch, daar gaat 't hem juist over. Het gaat hem over technologische ontwikkelingen van de islamitische periode en dat blijkt bitter weinig te zijn vooral omdat de Islam dat niet aanmoedigt.

Die islamitische bogen (= romeinse bogen) hebben trouwens niets te zien met de kruisgewelven, totaal niets.