België te klein om te splitsen !?

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

neen jongen, je begrijpt het niet (blijkbaar zijn je bijdrages ook niet altijd super )

voor de goede orde, ik ontken niet dat de walen over-gerepresenteerd zijn, ik betwist enkel het voorbeeld dat men hier gaf
het aantal zetels per is zoals men hier aangaf, "vast"
maw, het is dus mogelijk om met een bepaald aantal stemmen te halen over gans vlaanderen en niks te halen in termen van zetels
ECHTER, haalt men alle stemmen in, pakweg Gent, dan kan er best een zetel uit de bus komen

capice?

Ach zo... jij zit al in C/ b/...
had het begot zelf ni gezien...

ik dacht al bij mezelf: "het is toch veel gemakkelijker in te zien hoe het wel is dan te forceren hoe het niet is"... haha

was er warempel bijna ingetuind...

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Ach zo... jij zit al in C/ b/...
had het begot zelf ni gezien...

ik dacht al bij mezelf: "het is toch veel gemakkelijker in te zien hoe het wel is dan te forceren hoe het niet is"... haha

was er warempel bijna ingetuind...

voila zie
meneer zijn argument wordt met de grond gelijk gemaakt en het is mijn schuld
'nuff said 8)

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Toch niet. Het Huis van Afgevaardigden wordt volgens een enkelvoudig districtenstelsel gekozen. Weliswaar niet per staat, maar wel in districten. Bij de afbakening van de districten, waarvoor de regeringen van de deelstaten zelf bevoegd zijn, worden zelfs weleens absurde keuzes gemaakt om de partijgenoten te bevoordelen (gerrymandering)

idd, dat heeft Bush Jr. vorig jaar nog gedaan (in Tx, denk ik)

maar het aantal afgevaardigden in de kamer is uiteindelijk gebaseerd op de bevolking -> correct?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Door de zetels te verdelen op basis van de uitgebrachte stemmen, zoals ik zei. Dat is eenzelfde berekening als nu, alleen op basis van andere cijfers.

dat is helemaal niet hetzelfde
als het niet vast is, is het variabel
ergo we he bebben 1 variabele (# aantal zetels) per kiesdistrict
dan komen er nog bepaalde voorwaarden aan vast, de variabelen moeten groten dan 0 zijn, en kleiner dan een bepaald getal zijn

ik ben geen wiskundige kei, maar dit lijkt me een vrij stroeve manier om zetels te verdelen (als het al wiskundig gegarandeerd is dat er een oplossing kan komen!)
daarbovenop, komt dit de democratie ten goede? hoeveel burgers gaan nog snappen wat er nu eigenlijk aan de hand is?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

idd, dat heeft Bush Jr. vorig jaar nog gedaan (in Tx, denk ik)

maar het aantal afgevaardigden in de kamer is uiteindelijk gebaseerd op de bevolking -> correct?

Nee, niet correct. In een districtenstelsel is er nooit een zuivere afspiegeling van de bevolking, laat staan van de stemmen onder de bevolking.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

dat is helemaal niet hetzelfde
als het niet vast is, is het variabel
ergo we he bebben 1 variabele (# aantal zetels) per kiesdistrict
dan komen er nog bepaalde voorwaarden aan vast, de variabelen moeten groten dan 0 zijn, en kleiner dan een bepaald getal zijn

Ik zie echt niet in wat het probleem is hoor. Nu worden de statistieken over het aantal inwoners per kieskring gebruikt om de zetels te verdelen (variabel uiteraard, vandaar dat de verdeling elke tien jaar moet worden bijgesteld), dan worden de gegevens over het aantal uitgebrachte stemmen per kieskring gebruikt om de zetels te verdelen (die meteen na de verkiezingen bekend zijn).

Een andere mogelijkheid is om de zetels landelijk te verdelen over de partijen op basis van de uitslag van de partij, en alleen de invulling van de zetels per kieskring vast te stellen. Voorbeeld: Groen! haalt landelijk 100.000 stemmen, goed voor 4 zetels. Vervolgens wordt in de kieskringen gekeken welke vier kandidaten van Groen! de meeste stemmen behaalden. Die vier krijgen een zetel. Voorwaarde bij dit systeem is wel dat alle kieskringen ongeveer even groot zijn.

daarbovenop, komt dit de democratie ten goede? hoeveel burgers gaan nog snappen wat er nu eigenlijk aan de hand is?

Hoeveel burgers snappen wat er momenteel aan de hand is met de zetelverdeling, dat een Waalse partij met minder stemmen meer zetels kan behalen dan een Vlaamse partij?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nee, niet correct. In een districtenstelsel is er nooit een zuivere afspiegeling van de bevolking, laat staan van de stemmen onder de bevolking.

ja natuurlijk niet, dat zou onzin zijn
mensen sterven voortdurend, dus perfect kan zoiets nooit zijn

maar je kan er toch niet onderuit dat, hoewel het geen strikte weerspiegeling is van de bevolkingsaantallen, het achterliggende mechanisme voor de zetelverdeling toch wel de inwonersproporties van de districten zijn?

waarom zou men anders aan gerrymandering doen in the first place?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik zie echt niet in wat het probleem is hoor. Nu worden de statistieken over het aantal inwoners per kieskring gebruikt om de zetels te verdelen (variabel uiteraard, vandaar dat de verdeling elke tien jaar moet worden bijgesteld), dan worden de gegevens over het aantal uitgebrachte stemmen per kieskring gebruikt om de zetels te verdelen (die meteen na de verkiezingen bekend zijn).

Een andere mogelijkheid is om de zetels landelijk te verdelen over de partijen op basis van de uitslag van de partij, en alleen de invulling van de zetels per kieskring vast te stellen. Voorbeeld: Groen! haalt landelijk 100.000 stemmen, goed voor 4 zetels. Vervolgens wordt in de kieskringen gekeken welke vier kandidaten van Groen! de meeste stemmen behaalden. Die vier krijgen een zetel. Voorwaarde bij dit systeem is wel dat alle kieskringen ongeveer even groot zijn.

maw je wil een kiesdistrict vlaanderen?
dat zal niet lukken hoor, dan ontneem je de lokale afdelingen van partijen te veel macht, die stemmen hier niet mee in

Hoeveel burgers snappen wat er momenteel aan de hand is met de zetelverdeling, dat een Waalse partij met minder stemmen meer zetels kan behalen dan een Vlaamse partij?

maar dat is toch normaal onder porportionele vertegenwooirdiging? dat kan in VL ook
snappen jullie nu echt niet waarom dit zo is?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

ja natuurlijk niet, dat zou onzin zijn
mensen sterven voortdurend, dus perfect kan zoiets nooit zijn

maar je kan er toch niet onderuit dat, hoewel het geen strikte weerspiegeling is van de bevolkingsaantallen, het achterliggende mechanisme voor de zetelverdeling toch wel de inwonersproporties van de districten zijn?

waarom zou men anders aan gerrymandering doen in the first place?

Omdat men weet in welke delen de eigen partij domineert?

Een districtenstelsel is gewoonweg niet proportioneel (evenredig), simpel verhaal. Dat heeft niets met stervende mensen te maken, maar met het feit dat de zetels binnen een klein afgebakend gebied verkregen worden en dat heel veel stemmen voor kleine partijen niet meetellen. Bij de verkiezingen voor het Huis van Afgevaardigden gaat het om enkelvoudige districten, dus als een kandidaat 50,1% van de stemmen haalt is hij verkozen voor dat district. De overige 49,9% van de stemmen voor een andere kandidaat of andere kandidaten zijn in feite weggegooide stemmen.

Bij evenredige vertegenwoordiging hebben alle partijen evenveel kans op een zetel en worden de zetels evenredig verdeeld over de partijen aan de hand van het aantal stemmen per partij. Daar is in de VS geen sprake van.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

maar dat is toch normaal onder porportionele vertegenwooirdiging? dat kan in VL ook
snappen jullie nu echt niet waarom dit zo is?

proportionele vertegenwoordiging = discriminatie

simpel genoeg zo?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

maw je wil een kiesdistrict vlaanderen?
dat zal niet lukken hoor, dan ontneem je de lokale afdelingen van partijen te veel macht, die stemmen hier niet mee in

Nee, in het tweede geval blijven de kieskringen en de aparte lijsten per kieskring bestaan, alleen de zetels worden dan landelijk verdeeld over de partijen zodat er geen onevenwichtigheden kunnen ontstaan tussen de partijen.

maar dat is toch normaal onder porportionele vertegenwooirdiging? dat kan in VL ook
snappen jullie nu echt niet waarom dit zo is?

Natuurlijk is dat niet normaal bij evenredige vertegenwoordiging. Als een partij meer zetels haalt met minder stemmen, is er van evenredigheid toch geen sprake?! Het aantal zetels dat elke partij behaalt behoort in overeenstemming te zijn met het aantal stemmen en dat is niet het geval.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

proportionele vertegenwoordiging = discriminatie

simpel genoeg zo?

Nee, juist niet. Een districtenstelsel zorgt voor discriminatie. Dan is een stem op een kleinere partij minder waard dan een stem op een grotere partij. Bij een enkelvoudig districtenstelsel, zoals in GB en de VS, is een stem op alle andere partijen dan de grootste zelfs niets waard.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nee, juist niet. Een districtenstelsel zorgt voor discriminatie. Dan is een stem op een kleinere partij minder waard dan een stem op een grotere partij. Bij een enkelvoudig districtenstelsel, zoals in GB en de VS, is een stem op alle andere partijen dan de grootste zelfs niets waard.

Neen Dimi, ik had het hier even over België.
Het kan niet zijn dat eenzelfde partij in dezelfde arena met dezelfde themata en voor dezelfde burgers dezelfde wetten moet stemmen met een verschillend gewicht per "stembolleke".

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Neen Dimi, ik had het hier even over België.
Het kan niet zijn dat eenzelfde partij in dezelfde arena met dezelfde themata en voor dezelfde burgers dezelfde wetten moet stemmen met een verschillend gewicht per "stembolleke".

Dat komt door de verdeling van de zetels per district, wat geen kenmerk van evenredige vertegenwoordiging maar een kenmerk van een districtenstelsel is.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat komt door de verdeling van de zetels per district, wat geen kenmerk van evenredige vertegenwoordiging maar een kenmerk van een districtenstelsel is.

Idd

gebruik ik hier voor België misschien beter het woord disproportionele vertegenwoordiging?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Idd

gebruik ik hier voor België misschien beter het woord disproportionele vertegenwoordiging?

Bijvoorbeeld. Of meervoudig districtenstelsel (meervoudig = meer zetels per district).

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

proportionele vertegenwoordiging = discriminatie

simpel genoeg zo?

en zonder vertegenwoordiging verliest de overheid nog meer contact met de burger

niemand beweert dat democratie perfect is
aan de andere kant is het zonder enige twijfel het meest succesvolle bestuurssysteem ooit

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nee, in het tweede geval blijven de kieskringen en de aparte lijsten per kieskring bestaan, alleen de zetels worden dan landelijk verdeeld over de partijen zodat er geen onevenwichtigheden kunnen ontstaan tussen de partijen.

dat bedoel ik net
hoe ga je die verdelen?
lokale takken worden niks meer dan ronsel-bureau's onder deze omstandigheden (mbt parlementaire verkiezingen)

wat zou het nut zijn van het behouden van kieskringen?

Natuurlijk is dat niet normaal bij evenredige vertegenwoordiging. Als een partij meer zetels haalt met minder stemmen, is er van evenredigheid toch geen sprake?! Het aantal zetels dat elke partij behaalt behoort in overeenstemming te zijn met het aantal stemmen en dat is niet het geval.

wat bedoel je nu juist? ontken je nu dat onder vertegenwoordiging op basis van kieskringen er altijd een mogelijkheid is op scheve situaties zoals het vb agalev/ecolo?
ik gaf enkel aan dat de huidige toestand niet enkel in het voordeel van WAL hoeft te zijn

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Omdat men weet in welke delen de eigen partij domineert?

Een districtenstelsel is gewoonweg niet proportioneel (evenredig), simpel verhaal. Dat heeft niets met stervende mensen te maken, maar met het feit dat de zetels binnen een klein afgebakend gebied verkregen worden en dat heel veel stemmen voor kleine partijen niet meetellen. Bij de verkiezingen voor het Huis van Afgevaardigden gaat het om enkelvoudige districten, dus als een kandidaat 50,1% van de stemmen haalt is hij verkozen voor dat district. De overige 49,9% van de stemmen voor een andere kandidaat of andere kandidaten zijn in feite weggegooide stemmen.

Bij evenredige vertegenwoordiging hebben alle partijen evenveel kans op een zetel en worden de zetels evenredig verdeeld over de partijen aan de hand van het aantal stemmen per partij. Daar is in de VS geen sprake van.

en hoe definieert men de VS-districten? gaat een district van 1 miljoen mensen aanvaarden dat een district van 10.000 mensen ook 1 vertegenwoordiger krijgt?

je verwart termen met systemen, volgens mij
wie zegt dat een district geen proportionele vertegenwoordiging kan hebben? is dit de betekenis van het woord "kiesdistrict"? een regio waar de kiezers 1 vertegenwoordiger kiezen?

die stervende mensen begreep je niet goed, denk ik
daarmee gaf ik enkel aan dat een proportioneel systeem idd nooit perfect kan zijn

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Bijvoorbeeld. Of meervoudig districtenstelsel (meervoudig = meer zetels per district).

en hoe is het in Nederland dan