Ervaring telt niet meer mee.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Clearly view

Het aantal ingenieurs dat is afgestudeerd en nog geen vijs in een plug kan draaien is dan ook niet te schatten.

Maar intussen zetten ze wel een grote bek op om mensen te commanderen.

Ik heb heel veel respect voor deze hoge opleiding en het individu , MAAR, ik vind dat elke ingenieur, vlak na de studie en voor hij daadwerkelijk met zijn document in zijn functie aan de slag kan gaan, twee jaar op de werkvloer zou moeten meewerken.

Al was het maar om hem met zijn beide voetjes op de grond te houden, en op niveau te komen met de mensen met wie hij later moet werken.

Velen staan met een geweldige afstand en dikke nek boven de werkmens en kunnen zelf geen fluit .

Twee jaar aan een stuk is te lang. Pak de eerste 6 maanden halftijds, dan nog 6 a 12 maand af en toe. Verder akkoord.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ik persoonlijk hecht geen waarde aan diploma's wat dan ook. De beste werknemers die ik al gehad hebben zijn streetwise opgegroeid.
Maar dat neemt niet weg dat ik geen grote werkgever ben en al zeker geen referentie punt ben voor wat algemeen zo wel is.

Ook ik als zelfstandige met toch wel de nodige jaren ervaring achter mij en toch wel enig bewijs dat ik zus en zo wel kan...sta machteloos te kijken wanneer het mijn beurt is om zelf te gaan solliciteren.
Alle ervaring telt niet. Alle bijkomende cursussen telt niet.
Alle mensen die 30 jaar of zo al van school zijn hebben niks meer om met te gaan solliciteren, ze vallen 100% naast de prijs.

We mankeren hier dus iets belangrijks.

Je kan een prima coureur zijn met tal van gewonnen prijzen, heb je geen rijbewijs dan kan je niet starten als chauffeur.

Klopt.
Je kan als zelfstandige werken uitvoeren die je als werknemer niet mag uitvoeren zonder de nodige diploma's en/of attesten.

En je kan daarover klagen en zagen zoveel je wil, maar het zijn de verzekeringen die eisen dat men die diploma's en/of attesten op tafel kan leggen.

Zo is het voor sommige opdrachten met gebruik van voertuigen, zelfs noodzakelijk om niet alleen het attest tot stuurbekwaamheid van dat voertuig te bezitten, maar moet je ook nog eens het rijbewijs G bezitten om de opdracht te kunnen uitvoeren.

Om jullie en nog stommer voorbeeld te geven.
Bij het uitzenden van een groep arbeiders, moet er nagekeken worden of de groepsleider wel het juiste VCA-attest heeft, of de verzekering dek geen arbeidsongeval.
Bij het ontwerpen en de bouw van een installatie moet er zelfs nagekeken worden of de projectleider wel het juiste dilpoma heeft of de installatie geraakt nooit verzekerd.

Met een diploma van hoger onderwijs van 50 jaar geleden en een beroepsverleden in die richting is er helemaal geen probleem om in die richting werk te vinden.
Iemand met een A3 diploma, die door de jaren dienst in een bedrijf is kunnen opklimmen, moet echter aanvaarden dat zijn diploma en ervaringen vandaag niet meer worden in rekeningen gebracht door de verzekeringen en de werkgevers dus verplicht hem te behandelen als een ongeschoolde.

Voor een ex-zelfstandige is het nog erger, die kan jaren ervaring hebben met alle ndoige machines uit zijn sector, maar zonder de nodige attesten en diploma's mag hij als werknemer zelfs die machines niet eens kuisen zonder toezicht van iemand met de nodige attesten en diploma's. Dit om de eenvoudige reden dat de verzekeringen anders een mogelijk arbeidsongeval niet dekken en de werkgever zelf kan opdraaien voor alle kosten en mogelijke schade.


Alle oudere werknemers moeten goed begrijpen dat de tijd waarin het voldoende was om te beweren dat je bepaalde bekwaamheden bezat en je daarna de tijd en mogelijkheid kreeg om de job op de werkvloer te leren voorbij is.
Vandaag moet je voor alles de nodige papieren bezitten en kunnen voorleggen of je komt niet aan de bak.
Zelfs een kuisvrouw moet over de nodige attesten beschikken, of de verzekeringen dekken de werkneemster niet bij mogelijke ongevallen of beroepsfouten.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Klopt.

Voor een ex-zelfstandige is het nog erger, die kan jaren ervaring hebben met alle ndoige machines uit zijn sector, maar zonder de nodige attesten en diploma's mag hij als werknemer zelfs die machines niet eens kuisen zonder toezicht van iemand met de nodige attesten en diploma's. Dit om de eenvoudige reden dat de verzekeringen anders een mogelijk arbeidsongeval niet dekken en de werkgever zelf kan opdraaien voor alle kosten en mogelijke schade.

Vandaag moet je voor alles de nodige papieren bezitten en kunnen voorleggen of je komt niet aan de bak.
Zelfs een kuisvrouw moet over de nodige attesten beschikken, of de verzekeringen dekken de werkneemster niet bij mogelijke ongevallen of beroepsfouten.

Eindelijk wordt hier neergeschreven waar het op staat.
Conclusie: Het is hier naar de kloten.

En dan zijn we verbaasd dat we op lengtes achterstand worden gereden door landen (en hele continenten) waar ze nog wel beschikken over boerenverstand. Hier in België krijg ik nog geen speelgoedvliegtuig van de grond om wat systemen te testen... papierkes weet je wel.
Een drone wettelijk in de lucht krijgen om wat foto's te trekken - zelfde liedje.

Ik bezit ook zo'n VCA voor leidinggevenden. Absurd wat je te horen krijgt.
Een 'vergunning' nodig om een stelling te betreden! wel wel...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Eindelijk wordt hier neergeschreven waar het op staat.
Conclusie: Het is hier naar de kloten.

En dan zijn we verbaasd dat we op lengtes achterstand worden gereden door landen (en hele continenten) waar ze nog wel beschikken over boerenverstand. Hier in België krijg ik nog geen speelgoedvliegtuig van de grond om wat systemen te testen... papierkes weet je wel.
Een drone wettelijk in de lucht krijgen om wat foto's te trekken - zelfde liedje.

Ik bezit ook zo'n VCA voor leidinggevenden. Absurd wat je te horen krijgt.
Een 'vergunning' nodig om een stelling te betreden! wel wel...

Je conclusie is 100% juist.

Zo kan ik zonder problemen een installatie laten plaatsen door enkele ongeschoolden zonder enige attest uit een oud oostblokland, maar niet door hoog geschoolden zonder VCA uit Belgie.

Om je drone in Belgie te mogen laten vliegen onder belgische licentie moet je een hele papierberg doorworstelen en en de nodige medische en bekwaamheidsattesten kunnen voorleggen. Onder Poolse licentie heb je die niet nodig.

En het grenst inderdaad aan het absurde.
Tegenwoordig moet je zelfs een vergunning hebben om in een werkplaats een gat in een houten balk te mogen boren.
En de bedienaar van dat boormachine, moet dan nog over de nodige bekwaamheidsattesten beschikken, of hij mag die boormachine niet gebruiken en moet dat gat er dan in kijken.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je conclusie is 100% juist.

Zo kan ik zonder problemen een installatie laten plaatsen door enkele ongeschoolden zonder enige attest uit een oud oostblokland, maar niet door hoog geschoolden zonder VCA uit Belgie.

Om je drone in Belgie te mogen laten vliegen onder belgische licentie moet je een hele papierberg doorworstelen en en de nodige medische en bekwaamheidsattesten kunnen voorleggen. Onder Poolse licentie heb je die niet nodig.

En het grenst inderdaad aan het absurde.
Tegenwoordig moet je zelfs een vergunning hebben om in een werkplaats een gat in een houten balk te mogen boren.
En de bedienaar van dat boormachine, moet dan nog over de nodige bekwaamheidsattesten beschikken, of hij mag die boormachine niet gebruiken en moet dat gat er dan in kijken.

Mogen we dan ook stellen dat de waarde van ervaring naar nul is herleid door de huidige wetgeving? En dan nog selectief onze eigen belgische werklieden benadeeld?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Mogen we dan ook stellen dat de waarde van ervaring naar nul is herleid door de huidige wetgeving? En dan nog selectief onze eigen belgische werklieden benadeeld?

Als men volgens het boekje probeert te werken, vergeet het maar. Dan gebeurd er niks meer op een realistisch tempo.

Maar maak een stapje buiten dat boekje, en men kan verantwoordelijk gesteld worden voor alles.

[six]

In de shipping is dit gekomen door Amerikaanse neurotische (elke Amerikaan is onder andere een dwangneuroot) drang om alles te reguleren om het "beter" te doen verlopen.

Vroeger had je in de zeevaartwetgeving de Britse notie van "good seamanly practice". Daaronder viel zowat alles wat veiligheid betreft, uitgezonderd de dingen die echt noodzakelijk expliciet moesten worden uitgelegd. Feitelijk werden dingen aan gezond verstand overgelaten.

Toen kwam Yankee Legal en besliste dat een schip vreselijk onveilig is als niet elke beweging van elke zeeman gereglementeerd wordt. Nu zit je met hopen certificaties, zonder dat de boordomstandigheden beter zijn geworden.


De managementcultuur, het jurisme en de overcertificatie is iets wat wij van de VS hebben. Maar dat is niet erg want zij hebben ons 2 keer bevrijd, enzo.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Clearly view

Het aantal ingenieurs dat is afgestudeerd en nog geen vijs in een plug kan draaien is dan ook niet te schatten.

Maar intussen zetten ze wel een grote bek op om mensen te commanderen.

Ik heb heel veel respect voor deze hoge opleiding en het individu , MAAR, ik vind dat elke ingenieur, vlak na de studie en voor hij daadwerkelijk met zijn document in zijn functie aan de slag kan gaan, twee jaar op de werkvloer zou moeten meewerken.

Al was het maar om hem met zijn beide voetjes op de grond te houden, en op niveau te komen met de mensen met wie hij later moet werken.

Velen staan met een geweldige afstand en dikke nek boven de werkmens en kunnen zelf geen fluit .

Het heeft geen enkel nut voor een ingenieur om te weten hoe de arbeider zijn job doet.

Als ik een proces ontwikkel, doe ik dat op zulk hoog niveau dat ik mij niet bezig hou met de bouten, moeren en kleppen. Ik beschrijf de chemische reacties, de drukken, temperaturen, volumes, etc....een externe firma ontwerpt dan de hardware om dit te realiseren. Het kan zijn dat daar dus wel ingenieurs moeten rondlopen die weten hoe of waar de bouten moeten zitten

Op de werkvloer moeten meedraaien zou kompleet tijdsverlies zijn en ik kan mij niet inbeelden dat er veel ingenieurs zijn die dat graag zouden doen.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Klopt.
Je kan als zelfstandige werken uitvoeren die je als werknemer niet mag uitvoeren zonder de nodige diploma's en/of attesten.

En je kan daarover klagen en zagen zoveel je wil, maar het zijn de verzekeringen die eisen dat men die diploma's en/of attesten op tafel kan leggen.

Zo is het voor sommige opdrachten met gebruik van voertuigen, zelfs noodzakelijk om niet alleen het attest tot stuurbekwaamheid van dat voertuig te bezitten, maar moet je ook nog eens het rijbewijs G bezitten om de opdracht te kunnen uitvoeren.

Om jullie en nog stommer voorbeeld te geven.
Bij het uitzenden van een groep arbeiders, moet er nagekeken worden of de groepsleider wel het juiste VCA-attest heeft, of de verzekering dek geen arbeidsongeval.
Bij het ontwerpen en de bouw van een installatie moet er zelfs nagekeken worden of de projectleider wel het juiste dilpoma heeft of de installatie geraakt nooit verzekerd.

Met een diploma van hoger onderwijs van 50 jaar geleden en een beroepsverleden in die richting is er helemaal geen probleem om in die richting werk te vinden.
Iemand met een A3 diploma, die door de jaren dienst in een bedrijf is kunnen opklimmen, moet echter aanvaarden dat zijn diploma en ervaringen vandaag niet meer worden in rekeningen gebracht door de verzekeringen en de werkgevers dus verplicht hem te behandelen als een ongeschoolde.

Voor een ex-zelfstandige is het nog erger, die kan jaren ervaring hebben met alle ndoige machines uit zijn sector, maar zonder de nodige attesten en diploma's mag hij als werknemer zelfs die machines niet eens kuisen zonder toezicht van iemand met de nodige attesten en diploma's. Dit om de eenvoudige reden dat de verzekeringen anders een mogelijk arbeidsongeval niet dekken en de werkgever zelf kan opdraaien voor alle kosten en mogelijke schade.


Alle oudere werknemers moeten goed begrijpen dat de tijd waarin het voldoende was om te beweren dat je bepaalde bekwaamheden bezat en je daarna de tijd en mogelijkheid kreeg om de job op de werkvloer te leren voorbij is.
Vandaag moet je voor alles de nodige papieren bezitten en kunnen voorleggen of je komt niet aan de bak.
Zelfs een kuisvrouw moet over de nodige attesten beschikken, of de verzekeringen dekken de werkneemster niet bij mogelijke ongevallen of beroepsfouten.

Zo is het, mijn beste dank dat we het uiteindelijk eens geraakt zijn.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het heeft geen enkel nut voor een ingenieur om te weten hoe de arbeider zijn job doet.

Als ik een proces ontwikkel, doe ik dat op zulk hoog niveau dat ik mij niet bezig hou met de bouten, moeren en kleppen. Ik beschrijf de chemische reacties, de drukken, temperaturen, volumes, etc....een externe firma ontwerpt dan de hardware om dit te realiseren. Het kan zijn dat daar dus wel ingenieurs moeten rondlopen die weten hoe of waar de bouten moeten zitten

Op de werkvloer moeten meedraaien zou kompleet tijdsverlies zijn en ik kan mij niet inbeelden dat er veel ingenieurs zijn die dat graag zouden doen.

Wij werkvolk zijn u dankbaar want doorgaans komt van de ingenieurs goed geleverde dingen op ons af.
Zelf kunnen wij dat doorgaans niet en het zou onze job ook teveel uitputten.
Voor de rest houden we de werkplaats wel graag vrij van enige ingenieurs.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Wij werkvolk zijn u dankbaar want doorgaans komt van de ingenieurs goed geleverde dingen op ons af.
Zelf kunnen wij dat doorgaans niet en het zou onze job ook teveel uitputten.
Voor de rest houden we de werkplaats wel graag vrij van enige ingenieurs.

Zeker, net zoals ik laatst een arbeider had die het leutig vond om op de zijkant van een drukvat dingen te gaan vastlassen. Drukvat kon weggesmeten worden. Hij wou het zichzelf makkelijker maken en een rek voor zijn equipment installeren. Zonder overleg natuurlijk.

Tegen 300 bar moet ik geen thermisch beinvloede zones hebben.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het heeft geen enkel nut voor een ingenieur om te weten hoe de arbeider zijn job doet.

Als ik een proces ontwikkel, doe ik dat op zulk hoog niveau dat ik mij niet bezig hou met de bouten, moeren en kleppen. Ik beschrijf de chemische reacties, de drukken, temperaturen, volumes, etc....een externe firma ontwerpt dan de hardware om dit te realiseren. Het kan zijn dat daar dus wel ingenieurs moeten rondlopen die weten hoe of waar de bouten moeten zitten

Op de werkvloer moeten meedraaien zou kompleet tijdsverlies zijn en ik kan mij niet inbeelden dat er veel ingenieurs zijn die dat graag zouden doen.

Een "automattieker" moet het wel vrij goed kennen: hij gaat immers die processen automatiseren.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Zeker, net zoals ik laatst een arbeider had die het leutig vond om op de zijkant van een drukvat dingen te gaan vastlassen. Drukvat kon weggesmeten worden. Hij wou het zichzelf makkelijker maken en een rek voor zijn equipment installeren. Zonder overleg natuurlijk.

Tegen 300 bar moet ik geen thermisch beinvloede zones hebben.

Zulke dingen zie je wel eens in werkplaatsen. Mannen die plooibanken als bankschroef gebruiken of zo.
Nu ja..er zijn grenzen aan zottigheden daar had je dus zeker gelijk in.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Zulke dingen zie je wel eens in werkplaatsen. Mannen die plooibanken als bankschroef gebruiken of zo.
Nu ja..er zijn grenzen aan zottigheden daar had je dus zeker gelijk in.

Ik kan uw werk niet. Nu niet, nooit niet. Vraag mij niet hoe ik een plaat metaal moet bewerken. Vraag mij ook niet hoe ik bvb een auto moet repareren. Ik heb bewondering voor uw kennis en ervaring.

Echter....

Uw stelt de job van een ingenieur, net zoals veel arbeiders, ook in mijn firma, vaak te simplistisch voor omdat u die job niet kent. "Gewoon zeggen wat de arbeider moet doen." is het vaak gehoorde dat een ingenieur als job zou hebben.

Of zoals op dit forum regelmatig werd geopperd: mannekes tekenen.

Het is inderdaad veel papierwerk. Om tot een werkend concept te komen zijn soms jaren nodig. En dan nog is het niet helemaal OK. De technologie, de organisatie, de administratie, etc...allemaal is het domein van de ingenieur. De uiteindelijke uitvoering, waarmee jullie in contact komen, is de laatste 3 % van de 100 % werk die een product kost.

[six]

Mensen onderschatten snel het inzicht dat de kennis van exacte wetenschap bijdraagt bij het aanpakken van een technisch probleem. Hoe goed je ook bent, vanaf een bepaald niveau is het onmogelijk om op gevoel en op ervaring een probleem aan te pakken.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik kan uw werk niet. Nu niet, nooit niet. Vraag mij niet hoe ik een plaat metaal moet bewerken. Vraag mij ook niet hoe ik bvb een auto moet repareren. Ik heb bewondering voor uw kennis en ervaring.

Echter....

Uw stelt de job van een ingenieur, net zoals veel arbeiders, ook in mijn firma, vaak te simplistisch voor omdat u die job niet kent. "Gewoon zeggen wat de arbeider moet doen." is het vaak gehoorde dat een ingenieur als job zou hebben.

Of zoals op dit forum regelmatig werd geopperd: mannekes tekenen.

Het is inderdaad veel papierwerk. Om tot een werkend concept te komen zijn soms jaren nodig. En dan nog is het niet helemaal OK. De technologie, de organisatie, de administratie, etc...allemaal is het domein van de ingenieur. De uiteindelijke uitvoering, waarmee jullie in contact komen, is de laatste 3 % van de 100 % werk die een product kost.

Ik zal me verkeerd uitgedrukt hebben.
Ik heb net veel bewondering voor ingenieurs. Zelf zou ik dat allemaal niet kunnen. En mocht ik (en andere gewoon werkvolk) het wel kunnen dan zouden jullie met een serieus probleem beginnen zitten.
Nee echt ik sta soms verwonderd te kijken hoe ingenieus iets in elkander zit.

Maar een bloempotje smijten doen we natuurlijk ook wel eens graag.

[Clearly view]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Als de huidige trend zich zo doorzet en "master en dergelijke" gaandeweg zal vervangen worden door een andere titel dan werkt de huidige generatie zichzelf ook weer buiten.
Ervaring telt zo goed als niet. Je hebt dat juiste papier en benaming nodig.

Dat is de realiteit ja.

Daar zijn twee reden toe .
1
Een papieren mannenke die niets afweet van het werk is bevoegd om mensen aan te nemen en heeft geen enkel andere kennis en instrument dan naar jouw papierke te kijken.

2
De patron die U aanwerf heeft zelf nooit gewerkt en is vaak enkel maar een onderaannemer die U doorsluist . Dus met papierke is makkelijke bla bla bla te verkopen.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Clearly view

Dat is de realiteit ja.

Daar zijn twee reden toe .
1
Een papieren mannenke die niets afweet van het werk is bevoegd om mensen aan te nemen en heeft geen enkel andere kennis en instrument dan naar jouw papierke te kijken.

2
De patron die U aanwerf heeft zelf nooit gewerkt en is vaak enkel maar een onderaannemer die U doorsluist . Dus met papierke is makkelijke bla bla bla te verkopen.

We moeten er dus iets aan doen.

Maar wie gaat wat doen?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Mensen onderschatten snel het inzicht dat de kennis van exacte wetenschap bijdraagt bij het aanpakken van een technisch probleem. Hoe goed je ook bent, vanaf een bepaald niveau is het onmogelijk om op gevoel en op ervaring een probleem aan te pakken.

Iedereen heeft recht op zijn verstandelijke beperkingen é.
Bovendien is geestelijk lui zijn niet erkend als ziekte.

[Clearly view]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

We moeten er dus iets aan doen.

Maar wie gaat wat doen?

Dat is een zeer moeilijke vraag.

Van de jaren tachtig tot nu houd men vol , leer ne stiel, je zal veel geld verdienen wand niemand wil het nog doen, maar de papierenwinkel heeft de arbeid zo onder de knoet dat je met uw noeste arbeid en kennis geen bal meer kan verdienen.