"Wij willen Vlaanderen als onafhankelijk land binnen de EU met Brussel als hoofdstad"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

(P.S. Mauste heeft wel tijdens zijn academische opleiding filologie 4 jaar lang geschiedenis gestudeerd. Welke deskundigheid leggen jullie voor buiten jullie aftandse, rancuneuze clichés over de francofonie?)

En? Is die opleiding filologie dan een garantie voor een juist historisch inzicht?

Ik dacht het niet...

Trouwens, weet u al over welk werk ik het had toen ik u wees op het standaardwerk over de Belgische revolutie? In dat werk wordt immers aangestipt dat de toenmalige elite in de zuidelijke Nederlanden helemaal niet aanstuurde op een afscheiding, maar slechts een bestuurlijke scheiding in gedachten had, met het behoud van Willem als vorst over de Nederlanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Over mijn fundamentele analyse van wat een Revolutie is, ...

Wat hield die "fundamentele analyse" van u dan eigelijk in?

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat hield die "fundamentele analyse" van u dan eigelijk in?

Eigenlijk, bedoel je? (et alors...?)
Van Artevelde beweerde in een vorige posting dat de Belgische revolutie een banale separatistische beweging was, hoofdzakelijk door francofonen gevoerd.
Ik wees hem op het revolutionaire karakter van de Omwenteling. Hij, en ook jij, repliceren met irrelevante en ook denigrerende, niet ter zake doende oppervlakkigheden over de francofone burgerij e.d.
Ik heb nergens geloochend dat op een bepaald moment de burgerij burgerwachten heeft opgericht en dat de stuwende krachten van de Revolutie mekaar hebben moeten vinden en hun krachten verenigen. Cfr wat nu in OekraIne gebeurt. Jullie focussen op een banale momentopname; ik beschouw de revolutie in zijn evolutieve totaliteit.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Trouwens, weet u al over welk werk ik het had toen ik u wees op het standaardwerk over de Belgische revolutie?

Els Witte - 'De Belgische revolutie van 1830'

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Eigenlijk, bedoel je? (et alors...?)
Van Artevelde beweerde in een vorige posting dat de Belgische revolutie een banale separatistische beweging was, hoofdzakelijk door francofonen gevoerd.
Ik wees hem op het revolutionaire karakter van de Omwenteling. Hij, en ook jij, repliceren met irrelevante en ook denigrerende, niet ter zake doende oppervlakkigheden over de francofone burgerij e.d.
Ik heb nergens geloochend dat op een bepaald moment de burgerij burgerwachten heeft opgericht en dat de stuwende krachten van de Revolutie mekaar hebben moeten vinden en hun krachten verenigen. Cfr wat nu in OekraIne gebeurt. Jullie focussen op een banale momentopname; ik beschouw de revolutie in zijn evolutieve totaliteit.

Ik vind het woord Revolutie dikdoenerij voor zo'n opstandje in Brussel.
Het VKN van Willem I ,had geen rooie cent te makken en na Napoleon had het volk in Noord en Zuid geen enkele animo voor een oorlog.

De Nederlandse Revolutie in de 16e eeuw eerst in Antwerpen en later in de Hollandse steden, de opstand tegen Spanje.
Dat was een echte Revolutie ,vechten jaren lang ,van stad voor stad tegen een grote macht Spanje.
De Nederlandse provincies/Republiek , als eerste onafhankelijke Staat en onafhankelijk van de Kerk in Rome.

Die 15 jaar VKN met Belgie stelde niet veel voor.
Willem I was net begonnen, met zijn plannen voor Nederlands op de scholen, Nederlandstaligen Universiteit, kanalen graven en stop er mee.
Belgie komt en het is al weer afgelopen.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Ik vind het woord Revolutie dikdoenerij voor zo'n opstandje in Brussel.

Richt je tot de historici( dikdoeners dus !) die het hebben over de Belgische Revolutie.
De Nederlanders stuurden een leger van 12000 man naar Brussel.
Een opstandje...
Er vielen aan weerskanten honderden doden en gewonden.
Een opstandje....
Alle sociale geledingen namen deel aan de Omwenteling.
Een opstandje....
De Zuidelijke Nederlanden dwongen uiteindelijk hun onafhankelijkheid af.
Een opstandje...

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Richt je tot de historici( dikdoeners dus !) die het hebben over de Belgische Revolutie.
De Nederlanders stuurden een leger van 12000 man naar Brussel.
Een opstandje...
Er vielen aan weerskanten honderden doden en gewonden.
Een opstandje....
Alle sociale geledingen namen deel aan de Omwenteling.
Een opstandje....
De Zuidelijke Nederlanden dwongen uiteindelijk hun onafhankelijkheid af.
Een opstandje...

Dat is toch niets ,vergeleken bij de revolutie/oorlog tegen Spanje in de 16e eeuw.
Dat was echt vechten voor de onafhankelijkheid.

citaat Wiki:
Op 23 september trok het regeringsleger, onder aanvoering van prins Frederik met een leger van 12.000 man Brussel binnen. De burgerwacht kon de volkswoede op dit leger afwentelen en doen omslaan in een nationale opstand. Het leger, dat zich in het Warandepark had opgesteld, werd het doelwit van de Brusselse opstandelingen en van overal toegesnelde idealisten. Ook vanuit het buitenland stroomden vrijwilligers toe: zo werd in Frankrijk het Légion belge parisienne opgericht, dat met privé-steun gefinancierd werd (o.a. van graaf de Merode) en twee bataljons van telkens 400 vrijwilligers leverde. Dit gebeurde met instemming van de Franse regering, die zo een eventuele aanhechting van België bij Frankrijk in de hand wou werken.
Het regeringsleger trekt Brussel binnen via de Naamse Poort op donderdag 23 september 1830
Toen het regeringsleger (waarvan 2/3 Zuid-Nederlanders) na De opstootjes in Brussel werden gewelddadiger, vooral nadat er begin september gewapende versterking uit Luik gekomen was. Spontaan werden vrijkorpsen opgericht, die geleid werden door verkozen of door zichzelf benoemde leiders. Op 23 september trok het regeringsleger, onder aanvoering van prins Frederik met een leger van 12.000 man Brussel binnen. De burgerwacht kon de volkswoede op dit leger afwentelen en doen omslaan in een nationale opstand. Het leger, dat zich in het Warandepark had opgesteld, werd het doelwit van de Brusselse opstandelingen en van overal toegesnelde idealisten. Ook vanuit het buitenland stroomden vrijwilligers toe: zo werd in Frankrijk het Légion belge parisienne opgericht, dat met privé-steun gefinancierd werd (o.a. van graaf de Merode) en twee bataljons van telkens 400 vrijwilligers leverde. Dit gebeurde met instemming van de Franse regering, die zo een eventuele aanhechting van België bij Frankrijk in de hand wou werken.
Het regeringsleger trekt Brussel binnen via de Naamse Poort op donderdag 23 september 1830
Toen het regeringsleger (waarvan 2/3 Zuid-Nederlanders) na vier dagen strijd, met honderden doden en gewonden aan beide zijden, in de nacht van 26 op 27 september opbrak, begon de scheiding pas goed. Tijdens deze gevechten in het park van Brussel kwam een revolutionaire regering tot stand: het Voorlopig Bewind. Op 4 oktober riep deze de onafhankelijkheid van België uit.dagenvier strijd, met honderden doden en gewonden aan beide zijden, in de nacht van 26 op 27 september opbrak, begon de scheiding pas goed. Tijdens deze gevechten in het park van Brussel kwam een revolutionaire regering tot stand: het Voorlopig Bewind. Op 4 oktober riep deze de onafhankelijkheid van België uit.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Richt je tot de historici( dikdoeners dus !) die het hebben over de Belgische Revolutie.
De Nederlanders stuurden een leger van 12000 man naar Brussel.
Een opstandje...
Er vielen aan weerskanten honderden doden en gewonden.
Een opstandje....
Alle sociale geledingen namen deel aan de Omwenteling.
Een opstandje....
De Zuidelijke Nederlanden dwongen uiteindelijk hun onafhankelijkheid af.
Een opstandje...

Is dan ook kletskoek van Cata
Er werd heftig gevochten, er vielen overigens heel wat meer doden aan beide kanten dan een paar honderd
Het Leger daarentegen bestond uit minder dan genoemd aantal 12.000 militairen

Leger:
Infanterie: 8000
Cavalerie: 1750
Totaal: 9750

Kanonnen: 26

Samenstelling Leger - Hollanders/Belgen:
Hollanders: 3900 (40%)
Belgen: 5850 (60%)
* Gesneuveld: 975 (10%)

Na afloop Brussel:
Naar Holland: 4000
Achtergebleven / overgelopen: 4775
Gesneuveld: 975
Totaal: 9750

Tactisch gezien werd er door beide kanten goed gevochten
Het Belgische Leger c.q. opstandelingen wisten door gebruik te maken van goede guerrilla technieken de voordelen uitstekend uit te buiten en
een succesvolle overwinning te behalen

Het Leger kreeg te maken met een stadstrijd/stadsquerilla waar het totaal onbekend mee was
Het Leger zelf viel daarnaast zeer snel uit elkaar vanwege desertie.
Met name de toenmalige communicatie was slecht en vaak te laat zicht op de toestand

Al vrij snel werd duidelijk dat men grote risico’s nam als er op zuidelijke militairen moest worden gerekend. Op enkele eenheden na kon alleen
op Hollandse troepen worden vertrouwd
Van het één op het andere uur bleken militairen gedeserteerd en soms complete eenheden zich gekeerd te hebben.
Vanuit Nederlandse kant gezien is het een wonder dat het zolang uitgehouden kon worden en de troepen niet binnen één á twee dagen in de pan werden gehakt.


Bron cijfers samenstelling Leger: min van Defensie
Deze komen overheen met de documenten en de studies over die tijd. Waar wiki die cijfers op baseert mij een raadsel?

[Adrian M]

Te Brussel werd er op het Sint-Michielsplein, sedertdien Martelarenplein genoemd, een herdenkingsmonument opgericht ter nagedachtenis van de gesneuvelden van 1830. Normaal liggen al deze mensen hier begraven. Van deze overledenen zijn er velen waarvan de familievorser het spoor heeft verloren.
Dit monument bevat 27 platen, waarvan er 26 dienst doen om de naam en geboorteplaats van elke gesneuvelde te vermelden, zelfs van hen die elders hun rechten verdedigden, in totaal 466 namen.
http://www.michel-halin.be/gesneuveld.html

In slechts een aantal dagen zijn er, inclusief 1000 doden bij het Leger, bijzonder veel doden gevallen. Niet bepaald iets om af te doen als slechts een opstandje.
De Amerikanen verloren in Vietnam pakweg 50.000 militairen in ongeveer 10 jaar ... 5000 per jaar. Ofwel, plusminus 13 á 14 per dag

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Richt je tot de historici( dikdoeners dus !) die het hebben over de Belgische Revolutie.
De Nederlanders stuurden een leger van 12000 man naar Brussel.
Een opstandje...
Er vielen aan weerskanten honderden doden en gewonden.
Een opstandje....
Alle sociale geledingen namen deel aan de Omwenteling.
Een opstandje....
De Zuidelijke Nederlanden dwongen uiteindelijk hun onafhankelijkheid af.
Een opstandje...

Tijdens de inhuldiging van de huidige koning Willem Alexander stonden er al 10000 politieagenten. Dus die opstand is kinderspiel.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Tijdens de inhuldiging van de huidige koning Willem Alexander stonden er al 10000 politieagenten. Dus die opstand is kinderspiel.

Zoveel doden aan beide kanten noem je kinderspel?
Spijt me wel, maar had ik niet van je verwacht.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Is dan ook kletskoek van Cata
Er werd heftig gevochten, er vielen overigens heel wat meer doden aan beide kanten dan een paar honderd
Het Leger daarentegen bestond uit minder dan genoemd aantal 12.000 militairen

Leger:
Infanterie: 8000
Cavalerie: 1750
Totaal: 9750

Kanonnen: 26

Samenstelling Leger - Hollanders/Belgen:
Hollanders: 3900 (40%)
Belgen: 5850 (60%)
* Gesneuveld: 975 (10%)

Na afloop Brussel:
Naar Holland: 4000
Achtergebleven / overgelopen: 4775
Gesneuveld: 975
Totaal: 9750

Tactisch gezien werd er door beide kanten goed gevochten
Het Belgische Leger c.q. opstandelingen wisten door gebruik te maken van goede guerrilla technieken de voordelen uitstekend uit te buiten en
een succesvolle overwinning te behalen

Het Leger kreeg te maken met een stadstrijd/stadsquerilla waar het totaal onbekend mee was
Het Leger zelf viel daarnaast zeer snel uit elkaar vanwege desertie.
Met name de toenmalige communicatie was slecht en vaak te laat zicht op de toestand

Al vrij snel werd duidelijk dat men grote risico’s nam als er op zuidelijke militairen moest worden gerekend. Op enkele eenheden na kon alleen
op Hollandse troepen worden vertrouwd
Van het één op het andere uur bleken militairen gedeserteerd en soms complete eenheden zich gekeerd te hebben.
Vanuit Nederlandse kant gezien is het een wonder dat het zolang uitgehouden kon worden en de troepen niet binnen één á twee dagen in de pan werden gehakt.


Bron cijfers samenstelling Leger: min van Defensie
Deze komen overheen met de documenten en de studies over die tijd. Waar wiki die cijfers op baseert mij een raadsel?

Je bent wel een legerexpert .Die kennis is voor jou.
En kregen die soldaten wel goed betaald?
Soldaat worden was in die tijd ook een manier om wat geld te verdienen.
Voor weinig geld zou ik ook niet vechten.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Te Brussel werd er op het Sint-Michielsplein, sedertdien Martelarenplein genoemd, een herdenkingsmonument opgericht ter nagedachtenis van de gesneuvelden van 1830. Normaal liggen al deze mensen hier begraven. Van deze overledenen zijn er velen waarvan de familievorser het spoor heeft verloren.
Dit monument bevat 27 platen, waarvan er 26 dienst doen om de naam en geboorteplaats van elke gesneuvelde te vermelden, zelfs van hen die elders hun rechten verdedigden, in totaal 466 namen.
http://www.michel-halin.be/gesneuveld.html

In slechts een aantal dagen zijn er, inclusief 1000 doden bij het Leger, bijzonder veel doden gevallen. Niet bepaald iets om af te doen als slechts een opstandje.
De Amerikanen verloren in Vietnam pakweg 50.000 militairen in ongeveer 10 jaar ... 5000 per jaar. Ofwel, plusminus 13 á 14 per dag

Hoeveel doden in de 80 jarige oorlog?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Hoeveel doden in de 80 jarige oorlog?

Geen flauw idee. Lijkt me bijzonder moeilijk om daar exacte aantallen over na te kunnen gaan.
Kennis over legerzaken? Meer toevallig op m`n pad gekomen, ben geïnteresseerd geraakt in politiek/militaire geschiedenis.
Misschien na m'n pensionering in die richting geschiedenis studeren?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geen flauw idee. Lijkt me bijzonder moeilijk om daar exacte aantallen over na te kunnen gaan.
Kennis over legerzaken? Meer toevallig op m`n pad gekomen, ben geïnteresseerd geraakt in politiek/militaire geschiedenis.
Misschien na m'n pensionering in die richting geschiedenis studeren?

Het aantal doden moet toch ergens te vinden zijn.
Ik ga eens zoeken.
Hier is het moeilijk vinden http://www.amaliavansolms.org/joomla...log&Itemid=118

Hoeveel politieke vluchtelingen zijn in de 80 jarige oorlog naar de Republiek gekomen?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het aantal doden moet toch ergens te vinden zijn.
Ik ga eens zoeken.
Hoeveel politieke vluchtelingen zijn in de 80 jarige oorlog naar de Republiek gekomen?

Vrees dat het zeer moeilijk zal zijn en zeer grove schattingen zullen zijn
Zo lang is het nog niet geleden als gewone militairen sneuvelden familie niet eens wat te horen kreeg. Soms vernam familie het uit de krant.
Behalve officieren waren gewone militairen letterlijk en figuurlijk niet meer dan een nummer.

Er zit een probleem wanneer afgegaan wordt op bijvoorbeeld een bataljon.
Op zich lijkt dit houvast te geven wat betreft aantallen, maar evenals in de huidige tijd waren bataljons vaak niet gevuld met de aantallen waaruit een gevuld bataljon zou moeten bestaan.
Je ziet dit ook terug in de vullingsgraad van de huidige Nederlandse en Belgische bataljons.

Kom je dus ergens tegen 7000 of 8000 troepen bij Alva of Willem kun je daar dus sterke vraagtekens bij zetten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Van Artevelde beweerde in een vorige posting dat de Belgische revolutie een banale separatistische beweging was, hoofdzakelijk door francofonen gevoerd.
Ik wees hem op het revolutionaire karakter van de Omwenteling. Hij, en ook jij, repliceren met irrelevante en ook denigrerende, niet ter zake doende oppervlakkigheden over de francofone burgerij e.d.

U wordt gewezen op allerlei onsamenhangende elementen, maar u kunt ogenschijnlijk moeilijk omgaan met kritiek. Niet onmiddellijk een teken van enige academische vorming, als u het mij vraagt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Els Witte - 'De Belgische revolutie van 1830'

Neen, dat is niet "het" standaardwerk.

[Spinoza]

Niet iedereen die vocht tegen Willem I vocht voor een onafhankelijk België.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De Zuidelijke Nederlanden dwongen uiteindelijk hun onafhankelijkheid af.
Een opstandje...

Dat klopt alvast niet. Had Frankrijk niet gedreigd met een militaire tussenkomst, dan had Willem de vloer aangeveegd met die Belgische opstandelingen. Deze "revolutie" kwam niet zomaar uit de lucht vallen, maar was o.m. gestuurd vanuit Frankrijk. Anders is moeilijk te verklaren hoe Frankrijk op een bijzonder korte tijd een heel leger aan de Nederlandse grens wist te brengen.