Ja, ik ben te dom om een socialist te begrijpen!

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Moeder aarde is dus uitermate gewelddadig, want ze laat na om ons spontaan van alles te voorzien wat we nodig hebben...

Ik stel voor om niet zomaar over Johans woorden "in vele gevallen" heen te lezen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het nalaten te ageren is ook een actie in vele gevallen. Een hongerige voorbij lopen is een actie net zoals het gedrag van de Samaritaan er een is. De definitie van geweld kan niet beperkt blijven tot fysiek geweld en zelfs als ze we daartoe beperken kan men argumenteren dat het niet voeden van de hongerige een vorm van fysiek geweld is, afhankelijk van de omstandigheden. Net zoals men kan argumenteren dat het niet voeden van uw hond fysieke mishandeling is of dat het niet helpen van schipbreukelingen een vorm van geweld is enz...

De rest zal voor later zijn.

Je haalt er de barmhartige Samaritaan bij, wellicht de parabel van Jezus die de christenheid het meest heeft beïnvloed, tenminste in haar denken. Dit bijzonder interessante onderwerp zou ons tot heel veel beschouwingen in het subforum Godsdienst kunnen leiden, die ik hier maar achterwege zal laten, maar ik stel voor dat je je begrip "actie", waarmee je wellicht "handeling" bedoelt, vervangt door "morele keuze", want het is je m.i. daarom te doen, en of elke keuze ook een handeling is, kunnen we dan gewoon in het midden laten - dat vereenvoudigt de discussie.

De evangeliën, ook in deze parabel, voeren een Jezus ten tonele die zijn leerlingen aanspoort om de joodse wet naar de geest en niet naar de letter te volgen (en vooral: met een hart). Dat confronteert elke christen met de noodzaak, het joodse gebod "Gij zult niet doden", als het ware met hart en ziel te verinnerlijken en om te zetten in toepassingen die niet meer "wettisch" zijn, ook niet in de definitie van het begrip "naaste". Wat de kerken daaruit gemaakt hebben, is een andere vraag.

De christenen zijn echter lang bezig geweest met het wiel opnieuw uit te vinden, want soortgelijke morele geboden zijn ook te vinden in de veel oudere ashtanga yoga van Patanjali (yama en niyama, net zoals bij de joden 2 x5 geboden, waarvan er 5 vrijwel identiek zijn aan de joodse). De hindoe-geboden zijn veelal iets minder primitieve varianten van de wet van Mozes. Zo wordt "gij zult niet doden" tot het door Gandhi beroemd geworden "ahimsa", "geweldloosheid" verfijnd, en de verfijning van dit begrip is eeuwenlang voortgezet door hindoe-wijzen die er hele bibliotheken mee hebben gevuld. Een voorbeeld (dat echter ook niet geheel on-joods of on-christelijk is): alleen al de voorstelling van geweld, en zeker de hoop erop, wordt als geweld beschouwd.

Ik denk al heel lang dat de schat aan morele experimenten en beschouwingen die in de hindoe-literatuur te vinden is, een literatuur die wel honderd keer uitgebreider is dan de christelijke, ook in de economie kan worden toegepast, en dan vooral in het liberale denken, waarin, anders dan in het in zijn diepste wezen gewelddadige (en dus asociale) socialisme, geweldloosheid een grondbeginsel is.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

.

De evangeliën, ook in deze parabel, voeren een Jezus ten tonele die zijn leerlingen aanspoort om de joodse wet naar de geest en niet naar de letter te volgen (en vooral: met een hart). Dat confronteert elke christen met de noodzaak, het joodse gebod "Gij zult niet doden", als het ware met hart en ziel te verinnerlijken en om te zetten in toepassingen die niet meer "wettisch" zijn, ook niet in de definitie van het begrip "naaste". Wat de kerken daaruit gemaakt hebben, is een andere vraag.
.

Dat klopt niet. De parabels van het NT gaan maar over 1 ding. Wat moet de mens doen om het koninkrijk Gods binnen te geraken.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is er dan ook niet. Omdat "het collectief" geen subjectief bewust wezen is.

U denk dat wij dat zeggen maar dat is niet juist. Het collectief zit in het hoofd van het subjectieve bewust wezen. meer nog: in zijn onbewuste.

Uiteraard. Ik zeg niet dat dwang helemaal te verwijderen is. Dat kan ook niet. Wel zoeken naar het optimum met het MINIMUM aan intermenselijke dwang.

u zegt zelf dat het colelctief - de staat - geen wezen is, dus is het niet intermenselijk, maar supramenselijk. Communisme is dan het summum van geen intermenselijke dwang dus. In theorie, zoals alles hier.

Kijk, waarom moet dwang geminimaliseerd worden ? Niet omdat dwang op zich verkeerd zou zijn an sich. Ge dwingt uwe kleine ook om zijn soep te eten.

Dat is een goeie. Volgens mij nog een cirkeltje.
Waarom dwingt u uw kleine soep te eten? Uit altruisme? Of uit egoïsme? We gaan uw denken even volgen: we hebben enkel drang naar maximalisatie voor onszelf. Dus die kleine moet eten, omdat het een voortzetting is van onszelf? Is dat niet natuur, ipv subjectief bewust wezen?

Het probleem met dwang is dat het misbruikt wordt door de dwingeland om zijn eigen voordeel te dienen, ten koste van de gedwongene.

Uw probleem. Wat als nu iemand zegt dat dat niet verkeerd is op zich, zoals u dat zegt van dwang?

Het is de fundamentele fout van het concept van de welvaartstaat. De welvaartstaat is gewoon een dwangmachine die het toelaat om zij die aan de knoppen ervan mogen zitten, om zich te bedienen van de gigantische gedwongen middelenfluxen die zo een staatsmachine mogelijk maakt.

Een nachtwakerstraat heeft geen knoppen?
Wat u uitlegt is het probleem van de mens niet van de welvaartstaat.
Het probleem van de welvaartstaat is dezelfde als de vrije markt: ze bestaat niet.

Als ik zoiets zeg van 95% meerderheid, dan is het heel moeilijk denkbaar dat er veel dingen zo een grote consensus zullen bereiken. Maar die weinige zaken die zulke consensus bereiken, daar kan men denk ik van uit gaan dat die 95% niet "samenspannen" om die 5% dwangmatig uit te buiten.

consensus = 100%. 95% is bijna consensus, namelijk een grote meerderheid. Laten we even niet weer een nieuwe taal uitvinden.

Echter, 95%, ik kan mij moeilijk indenken dat zulke grote (consensus ) meerderheid problematisch zou zijn voor de 5% minderheid, in de zin van "uitgebuit worden". 5% tegen, dat is enkel maar mogelijk door mensen die *principieel* tegen zijn. Het is bijna niet denkbaar dat een minderheid van 5% uitgeperst wordt door een 95% meerderheid, terwijl er binnen die 95% meerderheid die "winst" zou boeken, er geen redelijke fractie zou zijn van mensen die het toch wel "erover" zouden vinden om die 5% te onderdrukken.

Ongelooflijk. Dit kan u toch niet menen. U gelooft werkelijk dat dat zonder schroom gezegd kan zonder tegenspraak?
Dit is volgens mij vooral sociaal darwinisme, niet liberalisme. Er is altijd een groep minder dan 5%. namelijk het individu. Als je vertrekt vanuit het niet-egalitaire individu ( er is geen collectief) is er nooit consensus, maar des te meer een meerderheid van het compromis. Je kan maar akkoord gaan als er compromis is.

Bijvoorbeeld, stel dat er in het land een 4% Roma minderheid is. Denk je dat er 95% consensus kan gevonden worden om die minderheid te deporteren, extermineren of iets dergelijks ? Een meerderheid, ja. Misschien zelfs een 2/3 meerderheid. Maar een 95% meerderheid ?

ja.

Daarentegen, ik zou mij kunnen indenken dat er een 95% meerderheid te vinden is om "rechts van de weg" te rijden. Daar wordt niemand door onderdrukt. Je kan geen 100% eisen, want er zullen wel altijd een paar grapjassen tegen zijn.

zelfs meer dan 5%.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is niet omdat er het woordje "moeten" staat, dat het interpersoonlijke dwang is he.

Natuurlijk niet: het is supramenselijk.

Het gaat hem gewoon over de items waar "eigendomsrecht" op kan toegepast worden. Gezien eigendomsrecht toegekend kan worden, moet aangegeven worden WAT eigendom kan zijn. De lucht die je ademt kan ook geen eigendom zijn (behalve in duikflessen of zo). Op dezelfde wijze is het natuurlijk dat grond ook geen eigendom kan zijn. Dat heeft niks met interpersoonlijke dwang te maken.

Dus daarin zoek jij consensus?

Dat is snoezig, maar het probleem met staatsbedrijven is dat ze ofwel winstgevend zijn (waarde scheppen) en in dat geval even goed prive zouden kunnen gedaan worden, ofwel zijn ze verlieslatend (waardevernietigend) in welk geval de activiteit ervan de zaken in 't algemeen verslecht, behalve voor een paar profiteurs.

Ik heb het gevoel dat je waarde en winst omdraait.
Of beter gezegd: enkel winst heeft waarde. Ik ga er van uit dat dat fundamenteel onjuist is. Wederom: net zoals communisme, waar men meent te weten dat enkel arbeid waarde heeft.
In beide gevallen is de mens en het leven waardeloos. Als concept hebben ze geen winst noch arbeid. Een van de zaken die weldegelijk praktijk worden als beide theorieën ongebreideld losgelaten worden.

Dat is niet slecht. Maar het punt is dat het niet aan de staat is om delen van de winst in te pikken.

Maar waarom?

Het is aan de staat om bij opbod de concessie te verlenen.

Waarom?

Eens die concessie verleend aan de hoogst geboden prijs, is het voor de rest de staat zijn affaire niet meer wat daar verder mee gebeurt, en hoe groot de toegevoegde waarde is die de concessiehouder ermee kan bereiken.

Precies: corporatisme. De staat moet alles verschaffen tot het punt van maximalisatie voor het bedrijf of individu. De risico's voor de collectable is aan de staat, die daar d emiddelen niet voor heeft omdat het niet aan de staat is winst te hebben of te gebruiken om de collectable in stand te houden.
Dat is net waarom grond wél privébezit dient te zijn. Of de staat ook zelf delver.

Wat bepaalt het stukje uitbaatkost of onderhoud binnen de huur van een grond als de eigenaar van de grond niet in het systeem van maximalisatie zit?

Maw, we hebben een vorm van vrije markt (via openbaar aanbod) van de grondstoffen: iedereen kan bieden, en de hoogst biedende (die dus denkt van de hoogste meerwaarde te scheppen) zal het bod winnen, en ook de concessie moeten betalen aan de geboden prijs.

Op die manier verminderen we het corporatisme: de staat heeft niks te beslissen in de zaak. Gewoon maar het openbare aanbod te organiseren. Voor de rest zijn het marktkrachten die daar het beste zullen uit halen. En op die manier vloeit er ook een deel inkomsten naar de staat *op vrijwillige wijze*.

Nogmaals: de staat draagt het risico op de collectable. Dus het corporatisme ontstaat net wel. De maximalisatie zit niet enkel in de meerwaarde, maar het afschuiven van risico.

[patrickve]

Dat is een goeie. Volgens mij nog een cirkeltje.
Waarom dwingt u uw kleine soep te eten? Uit altruisme? Of uit egoïsme? We gaan uw denken even volgen: we hebben enkel drang naar maximalisatie voor onszelf. Dus die kleine moet eten, omdat het een voortzetting is van onszelf? Is dat niet natuur, ipv subjectief bewust wezen?

Er is een verschil tussen uw naaste omgeving, waar er affectieve banden zijn, die maken dat het ultieme egoisme via die band ook een feitelijk altruisme kan zijn jegens die andere. Als gij uw kind graag ziet (extern gegeven, maakt deel uit van die extern gegeven aangename en onaangename sensaties), dan is het voor U aangenaam om te weten dat dat kind het goed heeft. Op die manier zullen uw eigen egoistische keuzen inderdaad ervoor zorgen dat die ook positief zijn voor dat kind in vele gevallen. Dat is zo voor de meeste van uw familie, en voor vrienden. 't zal minder intens zijn dan voor uw kind.

Maar dat is niet extrapoleerbaar naar een politiek bestuur. Dat is niet extrapoleerbaar naar "een ongekende aan de andere kant van de straat", laat staan een ongekende aan de andere kant van de stad.

De "altruistische feed back" die ontstaat door een vorm van vriendschap of liefde uit puur egoisme, geldt daar niet.

Uw probleem. Wat als nu iemand zegt dat dat niet verkeerd is op zich, zoals u dat zegt van dwang?

Dat zijn nu net alle andere politieke visies, waaronder corporatisme en socialisme he

Kijk, dwang is fantastisch, als je maar aan de kant van de dwingeland staat.

Een nachtwakerstraat heeft geen knoppen?

Liefst zo min mogelijk, of niet. Het ideaal is een volautomatische staat, waar elke te maken keuze enkel via een systeem van directe democratie (liefst 95% of zo) gaat.

consensus = 100%. 95% is bijna consensus, namelijk een grote meerderheid. Laten we even niet weer een nieuwe taal uitvinden.

Ik maak mij maar weinig zorgen dat er in de praktijk veel dingen een 95% meerderheid zullen halen

Ongelooflijk. Dit kan u toch niet menen. U gelooft werkelijk dat dat zonder schroom gezegd kan zonder tegenspraak?
Dit is volgens mij vooral sociaal darwinisme, niet liberalisme. Er is altijd een groep minder dan 5%. namelijk het individu. Als je vertrekt vanuit het niet-egalitaire individu ( er is geen collectief) is er nooit consensus, maar des te meer een meerderheid van het compromis. Je kan maar akkoord gaan als er compromis is.

Maar we zijn het eens, dat is problematisch op papier. Ik denk niet dat het problematisch is in de praktijk. Ga mij eens een voorbeeld bedenken waarbij dat problematisch is. Ik denk zelfs niet dat je Dutroux zou kunnen lynchen op die manier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Dus daarin zoek jij consensus?

Kijk, als we het over de regels van een hypothetisch liberaal systeem hebben, zijn die regels op zich geen "consensus" maar de uitgangsaxioma's. Aangezien er eigendomsrecht is, moet het gedefineerd worden. Bijvoorbeeld is het onmogelijk om andere mensen te bezitten (slaven). Het is onmogelijk om een stuk zee te bezitten. Het is onmogelijk om de lucht van de stad te bezitten. Wat schokt jou dan dat het onmogelijk is om een stuk land te bezitten ?

Ik heb het gevoel dat je waarde en winst omdraait.

Subjectieve waarde is uiteraard geen winst. Winst is "gematerialiseerde marktwaarde", ttz, subjectieve waarde, waarvoor iemand "put his money where his mouth was".

Voor een hongerige heeft een stuk brood grote waarde, maar als hij daar geen geld voor op tafel kan leggen, wil dat zeggen dat hij zelf geen waarde heeft geschapen ter grootte van wat hij zou willen opofferen om dat brood te hebben. Die subjectieve waarde is dus niet in de economie gematerialiseerd.

Maar als ik een hongerige ben met middelen, en ik betaal 20 Euro voor dat brood, dan heb ik die 20 Euro ergens anders met waardecreatie verdiend, en wil dat zeggen dat door dat brood voor 20 Euro te kopen, ik werkelijk mijn subjectieve waarde van dat brood gematerialiseerd heb.

Iemand die niet kan betalen, heeft zelf geen waarde geschept, en kan die geschapen waarde dus niet "in de balans" leggen om zijn subjectieve waarde doen mee te tellen, he.

In beide gevallen is de mens en het leven waardeloos. Als concept hebben ze geen winst noch arbeid.

Het is waardeloos op de intermenselijke interactie. Als jij graag vogeltjes in de lucht ziet fluiten, kan dat veel waard zijn voor U (= kan je veel genot van krijgen). Maar dat genot is niet "doorgeefbaar" om iets anders voor te bekomen, he. Als je iets van een ander wil bekomen, zit daar een "offer" van de andere achter. Waarom zou de andere iets opofferen omdat jij vogeltjes hebt zien fluiten in de lucht ? Uw subjectief genot is dus wel van veel waarde voor U, maar is waardeloos op het vlak van de intermenselijke ruil. Het speelt wel een rol in UW KEUZES, want uw keuzes dienen om uw eigen subjectief genot te maximaliseren.
In plaats van te werken en iets te produceren waar je geld voor zou kunnen krijgen, kan je verkiezen van naar de vogeltjes in de lucht te kijken. Dat is misschien nu meer waard VOOR JOU dan het geld dat je voor je productie zou kunnen krijgen. Maar buiten jouw subjectieve wereld is dat uiteraard geen fluit waard.

Het geluk van iemand is voor die persoon veel waard, en via een liefde/vriendschapsrelatie ook indirect iets waard voor zijn naasten. En daarbuiten is het uiteraard geen fluit waard.

Precies: corporatisme. De staat moet alles verschaffen tot het punt van maximalisatie voor het bedrijf of individu.

Sorry, maar de staat "verschaft" niks niemendalle. De staat verhuurt gewoon bij openbare uitbesteding het recht om natuurlijke grondstoffen te laten ontginnen aan de meest biedende. In de mate dat er concurrentie is voor dat recht, zal, wat de staat daarvoor bekomt in die openbare aanbesteding, nog maar net een confortabele marge toelaten aan de exploitant ; want anders had een concurrent meer geboden, he !

De risico's voor de collectable is aan de staat, die daar d emiddelen niet voor heeft omdat het niet aan de staat is winst te hebben of te gebruiken om de collectable in stand te houden.

De staat neemt geen enkel risico, want investeert niks. De staat geeft gewoon voor een zekere termijn het recht aan ontginning aan een prive bedrijf dat daarvoor het hoogste bod heeft gedaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

u zegt zelf dat het colelctief - de staat - geen wezen is, dus is het niet intermenselijk, maar supramenselijk. Communisme is dan het summum van geen intermenselijke dwang dus. In theorie, zoals alles hier.

Hola, deze was mij ontgaan !

Hier zitten twee dikke kemels in !

Ten eerste is de staat zeker niet het collectief. De staat is niet "de gemeenschap", maar is een bedrijf ; het is het bedrijf dat een zekere geografische regio terroriseert. Net zoals een maffia die een wijk terroriseert, niet "de wijk en haar inwoners" is, maar een kleinere groep, die we bandieten noemen.

En ten tweede is het nooit "de staat" als abstracte entiteit die geweld pleegt op anderen, maar altijd concreet *mensen* die dat beslissen en die dat uitvoeren, onder het motto dat ze het "voor de staat" doen.

Als een fundamentalist terrorist in naam van Allah ergens een journalist zijn kop gaat afsnijden, dan is het niet Allah die die kop heeft afgesneden, maar concreet gezien die fundamentalist.

Als de minister beslist dat het vuur geopend dient te worden, dan is het die minister, als mens, die dat beslist heeft. Als het een ministerraad is, dan zijn het alle individuele ministers die dat positief beslist hebben. En uiteindelijk zijn het de rijkswachters, of de soldaten, die het vuur openen. Allemaal mensen. Enkel mensen kunnen acties ondernemen, en kunnen beslissingen nemen. Dat ze dat doen "namens" een abstracte entiteit verandert daar niks aan.

Dwang kan dus enkel intermenselijk zijn. Geweld ook. Van mens tot mens. De abstracte blabla die we daarvoor uitvinden, is niet de entiteit die het beslist, noch uitvoert. Elke beslissing, elke handeling, is er een van mensen.

De staat is niks anders dan een abstract platform dat maakt dat sommige mensen (die aan de knoppen van de staat zitten) in staat zijn om intermenselijke dwang en intermenselijk geweld uit te oefenen op anderen.

Natuurlijk zeggen we dan gemakkelijk dat het "de staat" is, maar daarmee bedoelen we natuurlijk "de mensen achter de staat".

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat klopt niet. De parabels van het NT gaan maar over 1 ding. Wat moet de mens doen om het koninkrijk Gods binnen te geraken.

Of de vele dingen die de mens kan doen om "het rijk Gods" (of wat ook zijn term voor het hoogste geluk, de opperste zelfrealisatie of het ultieme bewustzijn moge zijn) te bereiken, volgens de christenen (of welke andere groep ook) - of volgens jou - als "één ding" kunnen worden samengevat, laat ik, anders dan de bijbel, in het midden, evenals de vraag of de mens uiteindelijk wel een ander streven kan hebben.

Om de draad weer op te nemen:

Op reis van Jeruzalem naar Jericho viel iemand in handen van rovers. Ze schudden hem uit, mishandelden hem en lieten hem halfdood achter. Toevallig kwam er een socialist langs die weg; hij zag hem, maar liep in een boog om hem heen en mompelde: "ik heb daarvoor al belastingen afgedragen aan de overheid, en nu moet de overheid die man maar helpen". Toen kwam er een Samaritaan langs die op reis was; hij zag hem en was ten diepste met hem begaan. Hij ging naar hem toe, goot olie en wijn op zijn wonden en verbond ze. Toen zette hij hem op zijn eigen rijdier en bracht hem naar een herberg, waar hij hem verder verzorgde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Om de draad weer op te nemen:

Op reis van Jeruzalem naar Jericho viel iemand in handen van rovers. Ze schudden hem uit, mishandelden hem en lieten hem halfdood achter. Toevallig kwam er een socialist langs die weg; hij zag hem, maar liep in een boog om hem heen en mompelde: "ik heb daarvoor al belastingen afgedragen aan de overheid, en nu moet de overheid die man maar helpen".

We kunnen het nog beter doen:
...
Toevallig kwam er een socialist langs die weg. Die dacht: "fantastische opportuniteit!". Hij liet een wet stemmen waarbij iedereen 20% van zijn inkomen in een fonds moest storten om slachtoffers van rovers te helpen. Toen dat fonds 100 talenten bevatte, stak hij daar 60 van in zijn zak, gaf er 3 aan het slachtoffer van de rovers, beloofde er 50 van aan zijn vrienden, en moest 13 talenten gaan lenen om het fonds in evenwicht te brengen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We kunnen het nog beter doen:
...
Toevallig kwam er een socialist langs die weg. Die dacht: "fantastische opportuniteit!". Hij liet een wet stemmen waarbij iedereen 20% van zijn inkomen in een fonds moest storten om slachtoffers van rovers te helpen. Toen dat fonds 100 talenten bevatte, stak hij daar 60 van in zijn zak, gaf er 3 aan het slachtoffer van de rovers, beloofde er 50 van aan zijn vrienden, en moest 13 talenten gaan lenen om het fonds in evenwicht te brengen.

Hij gaf een bankier toestemming om talenten uit het niets te voorschijn te toveren, zodat deze hem 13 talenten kon lenen, en ging toen naar het slachtoffer van de rovers met de mededeling dat hij helaas 3 talenten belasting moest komen innen om de rente op 13 talenten staatsobligaties te kunnen betalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Hij gaf een bankier toestemming om talenten uit het niets te voorschijn te toveren, zodat deze hem 13 talenten kon lenen, en ging toen naar het slachtoffer van de rovers met de mededeling dat hij helaas 3 talenten belasting moest komen innen om de rente op 13 talenten staatsobligaties te kunnen betalen.

Griezelig hoe realistisch dat is he....

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hola, deze was mij ontgaan !

Hier zitten twee dikke kemels in !

Ten eerste is de staat zeker niet het collectief. De staat is niet "de gemeenschap", maar is een bedrijf ; het is het bedrijf dat een zekere geografische regio terroriseert. Net zoals een maffia die een wijk terroriseert, niet "de wijk en haar inwoners" is, maar een kleinere groep, die we bandieten noemen.

En ten tweede is het nooit "de staat" als abstracte entiteit die geweld pleegt op anderen, maar altijd concreet *mensen* die dat beslissen en die dat uitvoeren, onder het motto dat ze het "voor de staat" doen.

Als een fundamentalist terrorist in naam van Allah ergens een journalist zijn kop gaat afsnijden, dan is het niet Allah die die kop heeft afgesneden, maar concreet gezien die fundamentalist.

Als de minister beslist dat het vuur geopend dient te worden, dan is het die minister, als mens, die dat beslist heeft. Als het een ministerraad is, dan zijn het alle individuele ministers die dat positief beslist hebben. En uiteindelijk zijn het de rijkswachters, of de soldaten, die het vuur openen. Allemaal mensen. Enkel mensen kunnen acties ondernemen, en kunnen beslissingen nemen. Dat ze dat doen "namens" een abstracte entiteit verandert daar niks aan.

Dwang kan dus enkel intermenselijk zijn. Geweld ook. Van mens tot mens. De abstracte blabla die we daarvoor uitvinden, is niet de entiteit die het beslist, noch uitvoert. Elke beslissing, elke handeling, is er een van mensen.

De staat is niks anders dan een abstract platform dat maakt dat sommige mensen (die aan de knoppen van de staat zitten) in staat zijn om intermenselijke dwang en intermenselijk geweld uit te oefenen op anderen.

Natuurlijk zeggen we dan gemakkelijk dat het "de staat" is, maar daarmee bedoelen we natuurlijk "de mensen achter de staat".

De mensen achter de staat, dat zijn wij allen met een paar uitzonderingen.
Mensen creëren het supramenselijke, omdat ze dat bewust of onbewust willen. En dat allemaal is niet uit een andere reflex ontstaan dan maximalisatie.
Waarom zijn er revoluties en opstanden? Omdat het gezag niet meer aanvaard wordt, niet omdat men het concept staat niet wil. verkiezingen zijn een bescherming tegen revoluties.
U ziet, ik spreek minder in theorie. U neigt er in mijn ogen naar om dat net daarom onwaar te noemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De mensen achter de staat, dat zijn wij allen met een paar uitzonderingen.

Maar nee, gij. Staten zijn uitgevonden door een paar geweldenaars, en een paar leperds toen er productie kwam (landbouw) en ze het voordeel voor zichzelf inzagen om op kosten van een ander beginnen te leven.
Ze hebben dat met hand en tand en veel geweld verdedigd, en alle smoezen van de volksverlakkerij aangewend, van staatshoofd is god, natiegevoel, en wat weet ik niet allemaal. En wij zijn sinds millennia zodanig geïndoctrineerd dat we denken dat de staat van het volk komt, vooral sinds de laatste smoes die "verkiezingen" heet en die de erfzonde van het onderdrukken moest wissen, en het volk een schuldgevoel aanpraten, dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor de besturende maffia en dus niet moesten komen protesteren, het was 'democratisch'.

Mensen creëren het supramenselijke, omdat ze dat bewust of onbewust willen. En dat allemaal is niet uit een andere reflex ontstaan dan maximalisatie.
Waarom zijn er revoluties en opstanden? Omdat het gezag niet meer aanvaard wordt, niet omdat men het concept staat niet wil. verkiezingen zijn een bescherming tegen revoluties.
U ziet, ik spreek minder in theorie. U neigt er in mijn ogen naar om dat net daarom onwaar te noemen.

Revoluties worden altijd ontketend door een maffia aan de macht die het te bruin gebakken heeft, en een would-be maffia die het volk manipuleert in zijn ontevredenheid om de nieuwe maffia te worden he. De Napoleon die zichzelf keizer kroont. En de domme meute die staat te juichen op het volksplein, "want nu gaat het veranderen". Haha.

Het vergt inzicht en durf om het intrinsiek maffieuze van de staat te doorgronden. Als mens worden we zodanig geconditioneerd in het aanvaarden van gezag (god de vader, uw echte vader (en moeder), de politieagent,....) dat het een koud, naakt en bang gevoel geeft om zonder "vadertje staat" te denken. Nee, dat kan niet. De staat is goed, maar alle politiekers van alle tijden zijn smeerlappen. Jaja.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nee, gij. Staten zijn uitgevonden door een paar geweldenaars, en een paar leperds toen er productie kwam (landbouw) en ze het voordeel voor zichzelf inzagen om op kosten van een ander beginnen te leven.
Ze hebben dat met hand en tand en veel geweld verdedigd, en alle smoezen van de volksverlakkerij aangewend, van staatshoofd is god, natiegevoel, en wat weet ik niet allemaal. En wij zijn sinds millennia zodanig geïndoctrineerd dat we denken dat de staat van het volk komt, vooral sinds de laatste smoes die "verkiezingen" heet en die de erfzonde van het onderdrukken moest wissen, en het volk een schuldgevoel aanpraten, dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor de besturende maffia en dus niet moesten komen protesteren, het was 'democratisch'.



Revoluties worden altijd ontketend door een maffia aan de macht die het te bruin gebakken heeft, en een would-be maffia die het volk manipuleert in zijn ontevredenheid om de nieuwe maffia te worden he. De Napoleon die zichzelf keizer kroont. En de domme meute die staat te juichen op het volksplein, "want nu gaat het veranderen". Haha.

Het vergt inzicht en durf om het intrinsiek maffieuze van de staat te doorgronden. Als mens worden we zodanig geconditioneerd in het aanvaarden van gezag (god de vader, uw echte vader (en moeder), de politieagent,....) dat het een koud, naakt en bang gevoel geeft om zonder "vadertje staat" te denken. Nee, dat kan niet. De staat is goed, maar alle politiekers van alle tijden zijn smeerlappen. Jaja.

Gelukkig is er een genie zoals u om aan ons slaven/dommeriken uw blijde boodschap te verkondigen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Gelukkig is er een genie zoals u om aan ons slaven/dommeriken uw blijde boodschap te verkondigen.

Me dunkt toch echt wel dat "patrickve" zeker niet de éérste en hopelijk ook niet de laatste is die de autoriteit/het concept van de staat radicaal in vraag stelt.

U gaat mij heus niet wijsmaken dat u nog nooit van 'de anarchisten' hebt gehoord.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Gelukkig is er een genie zoals u om aan ons slaven/dommeriken uw blijde boodschap te verkondigen.

Parels voor de zwijnen, zeg ik, parels voor de zwijnen. Maar ik kan het niet laten, ik ben in een vrijgevige bui

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Me dunkt toch echt wel dat "patrickve" zeker niet de éérste en hopelijk ook niet de laatste is die de autoriteit/het concept van de staat radicaal in vraag stelt.

U gaat mij heus niet wijsmaken dat u nog nooit van 'de anarchisten' hebt gehoord.

Het punt is dat anarchisten 1 ding missen. Als er geen dwingeland meer is, komt er een andere in de plaats. Het is dus beter van een dwingeland te hebben, en die zo veel mogelijk kort te wieken, eerder dan er geen te willen hebben, en er een totaal ongecontroleerde in de plaats te krijgen.

Het vacuüm van de geweldmonopolist zuigt te hard opdat het niet opgevuld zou worden door een leperd (met een grote knots).

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat anarchisten 1 ding missen. Als er geen dwingeland meer is, komt er een andere in de plaats. Het is dus beter van een dwingeland te hebben, en die zo veel mogelijk kort te wieken, eerder dan er geen te willen hebben, en er een totaal ongecontroleerde in de plaats te krijgen.

Het vacuüm van de geweldmonopolist zuigt te hard opdat het niet opgevuld zou worden door een leperd (met een grote knots).

Daar kunnen we het ook nog over hebben, ja.

Het ging er mij in de eerste plaats om "geertvdb" te wijzen op een zéér oude en m.i. zéér eerbiedwaardige traditie van het in vraag stellen van 'autoriteit' & 'gezag'.

Om terug te komen op het probleem van de dwingeland en z'n geweldmonopolie: de meeste 'anarchisten' zijn niet principieel tégen (bepaalde vormen van) organisatie en samenwerking met anderen, hé.

Eén leperd met een grote knots kan alleszins niet veel uithalen tegen een groep slimmeriken met twee flinke stenen in de hand en een grote stapel flinke stenen aan hun voeten, tenminste toch niet zolang die leperd geen dommeriken heeft gevonden die hem wilden volgen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat anarchisten 1 ding missen. Als er geen dwingeland meer is, komt er een andere in de plaats. Het is dus beter van een dwingeland te hebben, en die zo veel mogelijk kort te wieken, eerder dan er geen te willen hebben, en er een totaal ongecontroleerde in de plaats te krijgen.