Grote tegenstrijdigheid over werk tegen 2030

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door griezel

Dat betekent hoe meer en meer werklozen. Waar moeten die van leven ?

Die kunnen dingen voor elkaar doen misschien ?

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die kunnen dingen voor elkaar doen misschien ?

Dus 90% van de bevolking moet van jacht, visvangst en ruilhandel gaan leven? Wauw, echte vooruitgang!

[griezel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De rijke die robots maakt of koopt, om spul voor het klootjesvolk te maken, die is inderdaad de pineut.

Maar de rijke die robots maakt of koopt, om spul aan andere rijken zoals hij te verkopen, die gaat goed leven. Je gaat een club van rijken hebben, die zelf-onderhoudend is, en in de luxe leeft, die hun robots hen kan leveren.

De "Marxistische" uitbuiting van het klootjesvolk kan dan stoppen, want het klootjesvolk is dan niet meer nodig: rijken hebben robots die alles voor HEN doen. Arbeid is dan een waardeloos product geworden.

En het klootjesvolk kan ook dingen voor elkaar beginnen doen. We krijgen dan 2 economieen: een totaal afgesloten circuit van rijken die robots maken en hebben die voor hen werken en hen in alles voorzien wat ze maar wensen en zelf via hun robots kunnen maken. En die verder niet geinteresseerd zijn om zaken te doen met mensen die hen niks te bieden hebben (behalve arbeid, dat ze niet nodig hebben). En een andere economie die goed lijkt op de onze, onder het klootjesvolk.

Er is misschien nog 1 dienst die geapprecieerd zal blijven door de rijken: seks.

Tot het klootjesvolk die rijken hun robots afpakt. Of ze vernielt.

[griezel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die kunnen dingen voor elkaar doen misschien ?

Vooral uw robots enkel voor jezelf laten werken, hé.
Je zou wel van nijdigheid doodvallen mochten de robots voor iedereen het zware werk doen zeker ?
Zoals een klein verwend kind, genre " enige zoon of dochter " ,dat niet wil dat een ander kind zijn speelgoed aanraakt.
Ben jij ook enig kind misschien ? Nooit leren delen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Dus 90% van de bevolking moet van jacht, visvangst en ruilhandel gaan leven? Wauw, echte vooruitgang!

Kijk, wat je bekomt zijn een groep mensen die hun economisch probleem opgelost hebben, en nu de rest niet meer nodig hebben, want die rest heeft hen niks te bieden.

Die groep mensen heeft zelf het bezit van een vol-automatische economie, die alles voor hen produceert wat ze maar willen (en in elk geval, op misschien seks diensten na, wat ze niet zouden krijgen van hun machines, kan ook niet geboden worden door de rest).

Het is dus normaal dat zij zich afsluiten van de rest die hen niks te bieden heeft, nee ? Je doet enkel zaken om iets te bekomen, als je niks kan bekomen, doe je geen zaken zou stellen.

Die rest, die doet wat ze wil. Die kan ook beginnen machines bouwen, of niet. Die kan aan landbouw doen, of niet. Die TREKT ZIJN PLAN.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door griezel

Tot het klootjesvolk die rijken hun robots afpakt. Of ze vernielt.

In de mate dat dat een mogelijkheid is, moeten die rijken dus ook robots voorzien die zich kunnen verdedigen neem ik aan.

Maar in welke mate vind jij dat jij recht hebt op wat die mensen onder elkaar zelf produceren ? Gezien het Marxistische excuus "zij hebben onze arbeid gestolen" nu niet meer op gaat, aangezien zij geen arbeid kopen ?

Stel, dat ik met 2 van mijn geburen, alles zelf doe onder elkaar, en dat wij daarin zo succesvol zijn dat wij "rijk" worden, ttz, wij leven rijkelijk, we hebben een heel goed leven, en leven in de grootste luxe die je maar kan bedenken. Wij hebben aan niemand iets gevraagd. Wij hebben met niemand zaken gedaan, enkel onder onszelf. Het geheim steunt gewoon op het feit dat wij in onze kelders, en op onze gronden, robots hebben die alles voor ons produceren wat we maar dromen.

In welke mate zou jij dat normaal vinden dat ze in de krottenwijken rondom ons, onze rijkdom komen afpakken ?

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de mate dat dat een mogelijkheid is, moeten die rijken dus ook robots voorzien die zich kunnen verdedigen neem ik aan.

Maar in welke mate vind jij dat jij recht hebt op wat die mensen onder elkaar zelf produceren ? Gezien het Marxistische excuus "zij hebben onze arbeid gestolen" nu niet meer op gaat, aangezien zij geen arbeid kopen ?

Stel, dat ik met 2 van mijn geburen, alles zelf doe onder elkaar, en dat wij daarin zo succesvol zijn dat wij "rijk" worden, ttz, wij leven rijkelijk, we hebben een heel goed leven, en leven in de grootste luxe die je maar kan bedenken. Wij hebben aan niemand iets gevraagd. Wij hebben met niemand zaken gedaan, enkel onder onszelf. Het geheim steunt gewoon op het feit dat wij in onze kelders, en op onze gronden, robots hebben die alles voor ons produceren wat we maar dromen.

In welke mate zou jij dat normaal vinden dat ze in de krottenwijken rondom ons, onze rijkdom komen afpakken ?

Stel dat we alles wat nodig is zelf zonder robots produceren en consumeren, voor wie moeten de robots van die rijken produceren?

Er zijn dan 2 mogelijkheden, de rijken belanden ook in de krottenwijken omdat ze geen afzet hebben, of ze laten staats geweld gebruiken om de zelfredzame mensen hun laatste bezittingen af te nemen.
Dat lokt dan weer tegengeweld uit van de armere, die op hun beurt hun wijken gaan verdedigen met wapengeweld.
Oei, zien we dat al niet overal gebeuren?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Stel dat we alles wat nodig is zelf zonder robots produceren en consumeren, voor wie moeten de robots van die rijken produceren?

Voor die rijken natuurlijk, wat een vraag !

Er zijn dan 2 mogelijkheden, de rijken belanden ook in de krottenwijken omdat ze geen afzet hebben

In tegendeel. Ze hebben afzet aan zichzelf onderling. Hun robots maken de luxegoederen die ze zelf onderling willen. Ene maakt automatisch Ferrari's, een andere kweekt volautomatisch kaviaar, de derde bouwt volautomatisch luxepaleizen. Een vierde bouwt robots, en verkoopt die aan die die met die robots dingen laten doen. En ze betalen elkaar en vinden afzet aan elkaar.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor die rijken natuurlijk, wat een vraag !



In tegendeel. Ze hebben afzet aan zichzelf onderling. Hun robots maken de luxegoederen die ze zelf onderling willen. Ene maakt automatisch Ferrari's, een andere kweekt volautomatisch kaviaar, de derde bouwt volautomatisch luxepaleizen. Een vierde bouwt robots, en verkoopt die aan die die met die robots dingen laten doen. En ze betalen elkaar en vinden afzet aan elkaar.

Zonder veel consumenten geen massa consumptie, zonder massaconsumptie geen massa centjes.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Zonder veel consumenten geen massa consumptie, zonder massaconsumptie geen massa centjes.

Maar dat hoeft niet. De bedoeling van productie is om aan eigen consumptie kunnen te doen. Als een gesloten groep mensen (met hun robots) alles onderling produceert wat ZIJ willen consumeren (luxe producten dus), dan moeten zij niet meer hebben, he.

Massa productie, en dus de bijhorende massa consumptie dient enkel om van die massa een hoop arbeid kunnen te bekomen. Maar als dat niet meer nodig is, dan dient die massaproductie tot niks meer. Je koopt daar namelijk niks meer mee waar je geïnteresseerd in bent.

[HOUZEE !]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat hoeft niet. De bedoeling van productie is om aan eigen consumptie kunnen te doen. Als een gesloten groep mensen (met hun robots) alles onderling produceert wat ZIJ willen consumeren (luxe producten dus), dan moeten zij niet meer hebben, he.

Massa productie, en dus de bijhorende massa consumptie dient enkel om van die massa een hoop arbeid kunnen te bekomen. Maar als dat niet meer nodig is, dan dient die massaproductie tot niks meer. Je koopt daar namelijk niks meer mee waar je geïnteresseerd in bent.

Als één groep zelfvoorzienend wordt dmv technologie (dat is historisch gezien meer de regel dan de uitzondering), dan is arbeid inderdaad een nutteloze productiefactor geworden ... Je moet er dan ook wel ergens van uitgaan dat die groep over alle nodige grondstoffen zou beschikken hé ... terwijl een samenleving waar zo één elite alles in handen heeft, mij niet dermate vredig zou lijken dat die gemakkelijk beschikbaar zouden blijven

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Als één groep zelfvoorzienend wordt dmv technologie (dat is historisch gezien meer de regel dan de uitzondering), dan is arbeid inderdaad een nutteloze productiefactor geworden ... Je moet er dan ook wel ergens van uitgaan dat die groep over alle nodige grondstoffen zou beschikken hé ...

Dat is juist. Zij die die resources bezitten, maken dan evengoed deel uit van "de club". Het is een van de redenen waarom ik denk dat het veel beter zou zijn dat men geen "grond" kan bezitten, maar enkel maar "huren" via door openbare aanbesteding verkochte huurcontracten aan de meestbiedende. Die huur zou dan de staat dienen te financieren, in plaats van allerlei belastingen en zo.

Maar dat is niet zoals het nu gaat. Het is dus perfect mogelijk om bronnen van grondstoffen prive te bezitten. Dat volstaat dan om "mee in de club" te zitten.

terwijl een samenleving waar zo één elite alles in handen heeft, mij niet dermate vredig zou lijken dat die gemakkelijk beschikbaar zouden blijven

Die zou niet ALLES in handen hebben. Het punt is eerder dat die ecnonomisch onafhankelijk zou zijn, en dat er dus geen economische banden meer zouden bestaan tussen "de rest" en "de club". Het is zelfs best mogelijk dat er verschillende onafhankelijke "clubs" zouden bestaan, die geen incentive hebben om met elkaar zaken te doen, als ze alles onderling zelf kunnen doen.

Maar met wat er overblijft aan resources en land, kan "de rest" nog altijd een meer klassieke economie met arbeid oprichten.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, wat je bekomt zijn een groep mensen die hun economisch probleem opgelost hebben, en nu de rest niet meer nodig hebben, want die rest heeft hen niks te bieden.

Die groep mensen heeft zelf het bezit van een vol-automatische economie, die alles voor hen produceert wat ze maar willen (en in elk geval, op misschien seks diensten na, wat ze niet zouden krijgen van hun machines, kan ook niet geboden worden door de rest).

Het is dus normaal dat zij zich afsluiten van de rest die hen niks te bieden heeft, nee ? Je doet enkel zaken om iets te bekomen, als je niks kan bekomen, doe je geen zaken zou stellen.

Die rest, die doet wat ze wil. Die kan ook beginnen machines bouwen, of niet. Die kan aan landbouw doen, of niet. Die TREKT ZIJN PLAN.

Ik kan uw paradigma niet veranderen, maar ik denk dat jij een eenzaam en verbitterd leven lijdt. Ofwel gooi je best die boeken van Ayn Rand op de brandstapel.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Ik kan uw paradigma niet veranderen, maar ik denk dat jij een eenzaam en verbitterd leven lijdt.

Het is niet omdat je het goed kan uitleggen dat je ook gelijk hebt. De geschiedenis heeft al dikwijls zijn ongelijk bewezen.

Eerlijk gezegd doet heel dat verhaal van die robots mij denken aan Battlestar Galactica en ook daar liep het fout voor beide partijen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Het is niet omdat je het goed kan uitleggen dat je ook gelijk hebt. De geschiedenis heeft al dikwijls zijn ongelijk bewezen.

Ten eerste denk ik niet dat dat zo zal lopen. De reden is dat dit er zou van uit gaan dat er een vrije markt zou zijn, wat niet het geval is. Staten gaan hoe langer hoe meer hun geweld gebruiken om productie op te eisen. Staten gaan hoe langer hoe meer totaal zinloze ingewikkelde structuren bedenken, die hun eigen leven gaan leiden. Ik denk dat wij in werkelijkheid eerder naar een totalitair Kafkaiaans regime gaan, waar niemand nog iets begrijpt en waar brutaliteit en willekeur heerst.

Ten tweede is het een beetje gek om te stellen dat de geschiedenis mijn ongelijk heeft bewezen, aangezien nooit in de geschiedenis, noch vandaag, men een technologisch niveau heeft waar menselijke arbeid overbodig is geworden. Het is de eerste keer dat de vraag zich begint te stellen, voor de toekomst.

Ik wil hier gewoon maar een gedanken experiment voorstellen (evenals een utopie) om aan te geven dat een economie best kan werken zonder het concept arbeid.

Door geavanceerde technologie zal arbeid potentieel de enige productiefactor zijn die overbodig wordt. Ik zie niet goed in hoe de 3 andere (grondstoffen, kapitaal en ondernemerschap) voorlopig overbodig kunnen worden, maar arbeid dus wel, in een volledig geautomatiseerde wereld (die nog niet voor vandaag is).

Ik wilde ook aangeven dat het idee dat men "mensen duur moet betalen voor hun arbeid, om consumptie te bekomen, en dus afzet", niet waar is, tenminste louter theoretisch bekeken.

Het is eerder andersom: het was omdat men veel arbeid NODIG HAD, dat men die ook moest kopen, en dat daardoor dus ook vraag ontstond naar massaproducten, die dan weer de productie oriënteerde.

Het idee dat men grote geldspenderende massa's CONSUMENTEN nodig zou hebben om RIJK te leven is door mijn gedachtenexperiment tegengesproken. Men had grote massa's ARBEIDERS nodig om te produceren, en om die aan de arbeid te houden, moest men die een minimum betalen en DUS kreeg men massa consumptie. Daarvan kon een klein deel afgeleid worden om luxeproducten te maken en dus rijk te kunnen leven, wat uiteindelijk het doel is van producenten.

Als je geen meute arbeiders meer nodig hebt, dan moet je ze niet betalen, en dan moet je ook geen massaproductie voor hen op poten zetten. Als je geen arbeid meer nodig hebt, kan je DIRECT luxe producten maken.

Dat houdt, puur conceptueel gezien, perfect steek.

Het enige wat U kan overkomen is een overname door de machines zelf, als die intelligent genoeg worden. Dan is de tweede productiefactor, ondernemerschap, OOK niet meer nodig. De twee menselijke bijdragen tot de economie, namelijk arbeid en ondernemerschap, werden dan ge-elimineerd, en men heeft dan een economie die louter op zelf-organiserend kapitaal (machines) en grondstoffen draait.
Men zou kunnen zeggen dat consumptie dan is stopgezet, en dat productie dan enkel nog maar kapitaalsgoederen produceert (investering dus).

Maar als machines zelfbewust geworden zijn, doen die misschien ook graag aan consumptie (hebben die dus plezier). Echter, nu zijn we al een stukje verder in de potentiele toekomst, he. Nog niet direct voor de komende decennia.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Ik kan uw paradigma niet veranderen, maar ik denk dat jij een eenzaam en verbitterd leven lijdt. Ofwel gooi je best die boeken van Ayn Rand op de brandstapel.

Ik stel een utopisch beeld voor, en jij denkt dat ik een bittere depressieveling ben ???

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik stel een utopisch beeld voor, en jij denkt dat ik een bittere depressieveling ben ???

Een depressieve utopie dan.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik stel een utopisch beeld voor, en jij denkt dat ik een bittere depressieveling ben ???

Het bericht waar ik op reageerde klink nogal snauwerig en verbitterd, vandaar mijn bedenking. En IMHO is uw visie eerder dystopisch dan utopisch.