Netanyahu: "labeling Israëlische producten brengt donkere herinneringen terug."

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat voorbij aan de kern, nl. er wordt boven de hoofden van een Arabische meerderheid beslist om dat land aan een ander volk toe te wijzen.

Jouw (en mijn) continent wordt op dit eigenste moment, boven onze hoofden, verkwanseld/weggegeven aan mohamedanerij en mohamedanen.

Heeft er iemand jouw mening daaromtrent gevraagd?

De mijne in ieder geval niet.

Jouw kinderen/kleinkinderen zullen 't geweten hebben.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat voorbij aan de kern, nl. er wordt boven de hoofden van een Arabische meerderheid beslist om dat land aan een ander volk toe te wijzen.

U hebt duidelijk iets tegen joden .

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Jouw (en mijn) continent wordt op dit eigenste moment, boven onze hoofden, verkwanseld/weggegeven aan mohamedanerij en mohamedanen.

Heeft er iemand jouw mening daaromtrent gevraagd?

De mijne in ieder geval niet.

Jouw kinderen/kleinkinderen zullen 't geweten hebben.

Net zoals dit onrechtvaardig is, vormt het een grote onrechtvaardigheid wat men de Arabische meerderheid in Palestina heeft aangedaan.

Fijn dat u dus de parallel trekt en het waarschijnlijk wel begrijpt, maar niet wil toegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

U hebt duidelijk iets tegen joden .

Daar gaan we weer met de zoveelste dooddoener... Iets tegen de Joden? Verre van, ik vind de Joodse aanwezigheid in ons land geen enkel probleem. Ook niet als het om orthodoxen gaat. Dus neen, ik heb niets tegen Joden. Wel tegen de onrechtvaardigheid waarop de staat Israël is gegrondvest.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Dan denk ik dat je, ik noem maar iets, Qatar vergeet

Heel uw leven niet moeten werken
Gratis stroom, water, gezondheidszorg...

Voorlopig nog wel. Aan de huidige olieprijzen is Qatar aan het failliet gaan... Vandaar dat ze liever geen vrede in het Midden Oosten hebben.

En verder mag je in Qatar een hoop dingen niet die in Israel geen probleem zijn...

En geen 4 uur gepest worden aan een checkpoint als ge eens uw familie wilt gaan bezoeken

Ik denk dat als een Qatarees zijn familie in pakweg de Gaza strook wil gaan bezoeken hij ook zal aanschuiven voor het checkpoint...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet.

Die kaart is niet een van het verdelingsplan. Die kaart is de situatie zoals ze uiteindelijk na de onafhankelijkheidsoorlog onstaan is.
Voor die situatie zijn de Arabieren ook mede verantwoordelijk.
Men heeft een vreedzame stichting van Israel geen kans gegeven.

Men vergeet ook nog iets anders: Op het moment van de stichting van Israel bestond meer dan de helft van de oppervlakte van Palestina uit land waar niemand aan eigendomsclaim op had. Dit was officieel "Crown Land", eigendom van de Britse Kroon zolang het Britse Mandaatgebied nog gold.
Op een gegeven moment besloten de Britten van het Mandaatgebied op te geven. Het VN plan was om in dat gebied vervolgens twee staten op te richten. Het zijn niet de Joden die dat onmogelijk gemaakt hebben.

Voor de volledigheid zou die kaart overigens best ook de Joodse dorpen op de Westbank mogen aangeven waar in 1947 de Joden uit verdreven zijn...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die visie vind ik nergens in de geschriften van Herzl.

Dat heb je dus mis. Zie Herzl's roman "Altneuland" bijvoorbeeld.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Altneuland

One of the most fascinating aspects of the book is the description of the election campaign that was to have taken place in 1923. The campaign focused on the rights of the country's non-Jewish inhabitants. Contrary to what is sometimes said of Zionism - that it ignored the existence of Arabs in the country - the book reveals not only an awareness of the existence of the Arab population; the Jewish state is predicated on the concept that all its inhabitants, regardless of religion, race or gender, enjoy equal rights and the right to vote. These rights are extended not only to Arabs, but to women, though at the time the book was written no Western democracy had given women the vote.

http://www.haaretz.com/herzl-s-visio...acism-1.269714

Er is binnen het Zionisme altijd een belangrijke, linkse fraktie geweest die een multiculturele, pluralistische staat voor stond. Israel is een seculiere staat. Bedenk dat de moskee op de tempelberg er nog altijd staat...

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Je lijkt het begin van de discussie te missen. Van den Berghe stelde dat 'alle ellende bij de oprichting van de staat Israël ligt'. Daarover ging de discussie. Jij praat echter consequent over de situatie na 1948.

Dat is correct. Ik vind niet dat er aan de situatie van voor 48 nog rechten ontleend kunnen worden.
Wie voorstander is van een 2 staten oplossing moet iets hebben tegen het Israëlische beleid in de afgelopen decennia.

Netanyahu misbruikt het verleden maar al te graag overigens

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het zijn niet de Joden die dat onmogelijk gemaakt hebben.

Als je voor het gemak even de georganiseerde deportaties en terroristische aanslagen en intimidaties vergeet wel ja.

Maar waarom zou je dat willen vergeten?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Als je voor het gemak even de georganiseerde deportaties en terroristische aanslagen en intimidaties vergeet wel ja.

Maar waarom zou je dat willen vergeten?

Ik vergeet die helemaal niet. Ik stel juist dat die feiten een gevolg zijn van het feit dat een vreedzame stichting van de staat Israël niet plaatsgevonden heeft. Wie is er verantwoordelijk voor dat Israël in haar bestaan geen seconde vrede gekend heeft?

De vraag is nu, waarom is het toen in 1948 niet mogelijk geweest om op een vreedzame manier de pluralistische, liberale Joodse staat te stichten die de meeste Zionisten voor ogen hadden?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dat is correct. Ik vind niet dat er aan de situatie van voor 48 nog rechten ontleend kunnen worden.

Men meot ook durven een streep onder het verleden te trekken.

Stel je voor dat Duitsland een recht op terugkeer zou eisen voor de 25 miljoen Duitse vluchtelingen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En mocht het u ontgaan: die oorlog brak uit nadat de VN boven de hoofden van de Arabieren een resolutie had aangenomen om een staat Israël uit de Arabische gebieden te snijden.

Dat was toen Brits eigendom he. Volgens de wet van de sterkste konden de Britten daarmee toen doen wat ze wilden. Ik weet niet in welke mate de inwoners ginder als mensen of als dieren werden beschouwd die mee eigendom waren van de Britse staat.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De vraag is nu, waarom is het toen in 1948 niet mogelijk geweest om op een vreedzame manier de pluralistische, liberale Joodse staat te stichten die de meeste Zionisten voor ogen hadden?

Blijkbaar omdat die 'meeste' Zionisten het toen niet voor het zeggen hadden. De Joden die het politiek wel voor het zeggen, dachten er namelijk helemaal anders over:

Oorspronkelijk geplaatst door Ben Gurion

Of course the partition of the country gives me no pleasure. But the country that they [the Royal (Peel) Commission] are partitioning is not in our actual possession; it is in the possession of the Arabs and the English. What is in our actual possession is a small portion, less than what they [the Peel Commission] are proposing for a Jewish state. If I were an Arab I would have been very indignant.

But in this proposed partition we will get more than what we already have, though of course much less than we merit and desire. The question is: would we obtain more without partition? If things were to remain as they are [emphasis in original], would this satisfy our feelings? What we really want is not that the land remain whole and unified. What we want is that the whole and unified land be Jewish. A unified Eretz Israeli would be no source of satisfaction for me-- if it were Arab.

Oorspronkelijk geplaatst door Ben Gurion

We shall admit into the state all the Jews we can. We firmly believe that we can admit more than two million Jews. We shall build a multi-faceted Jewish economy-- agricultural, industrial, and maritime. We shall organize an advanced defense force—a superior army which I have no doubt will be one of the best armies in the world. At that point I am confident that we would not fail in settling in the remaining parts of the country, through agreement and understanding with our Arab neighbors, or through some other means.

Het doel van de stichters van Israel was dus niet 'gezellig samenleven met de Arabieren' zoals jij jezelf hebt laten wijsmaken, maar wel 'een Joodse staat voor Joden', en het buitensjotten van de resterende Arabieren met militaire middelen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Het doel van de stichters van Israel was dus niet 'gezellig samenleven met de Arabieren' zoals jij jezelf hebt laten wijsmaken, maar wel 'een Joodse staat voor Joden', en het buitensjotten van de resterende Arabieren met militaire middelen.

"Samenleven met de Arbieren" heeft inderdaad geen kans gekregen. Mijn punt is dat je de schuld hiervoor niet integraal bij de Joden kan leggen. Dat jij je hebt laten wijsmaken dat alles de schuld is van de Joden verandert daar niks aan. Zoek eens op wie er in Palestina met geweld begonnen is...

Er waren binnen de Zionisten wel degelijk belangrijke figuren die voor een vreedzaam samenleven waren. ik heb je Herzl al gegeven. Een andere persoon die toen zelfs, on the record, de Arabieren opgeroepen heeft om te blijven is de toenmalige burgemeester van Haifa.
En er is ook het simpele feit dat er een pak Arabieren zijn die inderdaad gewoon het Israelisch staatburgerschap gekregen hebben.

[Zeus]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Jouw (en mijn) continent wordt op dit eigenste moment, boven onze hoofden, verkwanseld/weggegeven aan mohamedanerij en mohamedanen.

Heeft er iemand jouw mening daaromtrent gevraagd?

De mijne in ieder geval niet.

Jouw kinderen/kleinkinderen zullen 't geweten hebben.

Een klein verschil: de immigratiewetten zijn het rechtstreeks product van de na-oorlogse West-Europese democratieën. Gestemd door parlementen met representatief karakter.

De creatie van Israël gebeurde zonder enige vertegenwoordiging van de Arabische bevolking, die zich in een de facto koloniale situatie bevond t.a.v. de Britten.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

"Samenleven met de Arbieren" heeft inderdaad geen kans gekregen. Mijn punt is dat je de schuld hiervoor niet integraal bij de Joden kan leggen. Dat jij je hebt laten wijsmaken dat alles de schuld is van de Joden verandert daar niks aan.

In tegenstelling tot wat je probeert te doen uitschijnen, treft voor mij beide partijen schuld. Sterker nog: als ik jouw posts hier lees zou ik durven stellen dat jij net probeert te doen uitschijnen alsof er slechts 1 partij schuldig is:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wie is er verantwoordelijk voor dat Israël in haar bestaan geen seconde vrede gekend heeft?

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Voor die situatie zijn de Arabieren ook mede verantwoordelijk.
Men heeft een vreedzame stichting van Israel geen kans gegeven.
[...]
Het zijn niet de Joden die dat onmogelijk gemaakt hebben.

Zoek eens op wie er in Palestina met geweld begonnen is...

Er waren binnen de Zionisten wel degelijk belangrijke figuren die voor een vreedzaam samenleven waren. ik heb je Herzl al gegeven.

Hij was toen al 40 jaar dood. Hoeveel invloed denk je dat die precies had?

Een andere persoon die toen zelfs, on the record, de Arabieren opgeroepen heeft om te blijven is de toenmalige burgemeester van Haifa.
En er is ook het simpele feit dat er een pak Arabieren zijn die inderdaad gewoon het Israelisch staatburgerschap gekregen hebben.

Ja, en de nicht van de zwager van de kuisvrouw van Jabotinsky is ook eens eieren gaan brengen naar haar Arabische buren...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ja, en de nicht van de zwager van de kuisvrouw van Jabotinsky is ook eens eieren gaan brengen naar haar Arabische buren...

En dat wil wat zeggen?

En zoek nu eens op wie er met geweld begonnen is in Palestina...

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En dat wil wat zeggen?

Dat de derde- en vierderangsfiguren die u aanhaalt als vertegenwoordigers van alle zionisten in de verste verte niks in de pap te brokken hadden, in tegenstelling tot de politieke leiders van die tijd.

En zoek nu eens op wie er met geweld begonnen is in Palestina...

Heb je het dan over volk-tegen-volk geweld?

Dan denk ik de Egyptenaren, die het gebied inlijfden als vazallenstaat omstreeks 1100 voor Christus. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat dat geweldloos gebeurd kan zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Voor die situatie zijn de Arabieren ook mede verantwoordelijk.
Men heeft een vreedzame stichting van Israel geen kans gegeven.

Heel begrijpelijk. Stel je eens voor dat de inwoners van West-Vlaanderen te horen krijgen dat een of andere internationale organisatie boven hun hoofden beslist dat hun provincie voortaan toegewezen wordt aan een of ander volk. Zonder inspraak, zonder democratische weg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was toen Brits eigendom he. Volgens de wet van de sterkste konden de Britten daarmee toen doen wat ze wilden. Ik weet niet in welke mate de inwoners ginder als mensen of als dieren werden beschouwd die mee eigendom waren van de Britse staat.

Ierland was ook Brits "eigendom", net zoals zovele andere gebieden over de wereld. Geeft dit de Britten dan het morele recht om zomaar stukken land toe te wijzen over de hoofden van de meerderheid? Ik acht dit moreel verwerpelijk. En daarom beschouw ik de staat Israël als een staat die met een erfzonde opgezadeld zit. Tot in lengte van dagen.