Peiling Le Soir / RTBF

"Karel "de Jazz" Jansens" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] i.nl...

> Een enquête behoort niet tot de democratie, relatief of anderszins.
>
> Karel "de Jazz" Jansens

neen, maar is er wel een goede hulp voor.

hedwig

"Stoffel" <wamdue2002(nospam)@hotmail.be> schreef in bericht
news:%[email protected]...
>
> "hedwig" <hedwig-eembeeck@tiscalinetpuntjebe> schreef in bericht
> news:[email protected] i.nl...
> >
> > "Stoffel" <wamdue2002(nospam)@hotmail.be> schreef in bericht
> > news:v%[email protected]...
> > Ik betwijfel de resultaten van de enquete ook niet, ik stel
> >> alleen dat zoiets vrij relatief is mbt opinies, want die zijn gauw
> >> gevormd
> >> en eventueel nog sneller veranderd wordt, met behoudt van de
> >> onderliggende
> >> attitudes, waarop de politici inspelen. Daar is inderdaad niks mis
mee,
> > het
> >> is democratisch maar het is daarom ook relatief.
> >>
> >>
> >
> > Deze zinnen heb ik met alle aandacht proberen te begrijpen, maar iets
> > ontgaat me, Stoffel.
> > Kun je het wat verduidelijken ?
> >
> > hedwig
>
> snap het ook niet meer :-)
>
> maar komt er gewoon op neer dat het resultaat van de enquete relatief is
en
> afhankelijk is van het publieke debat dat erover gevoerd is. De
resultaten
> zijn daarom niet minder waard, of ongeldig ofzo, integendeel, ik betwijfel
> dat ook niet. Alleen is het relatief en kan het van de ene dag op de
andere
> omslaan. Maar inderdaad, dat behoort ook tot de democratie, k heb daar
dan
> ook niks op tegen. Maar het blijft wel relatief natuurlijk.
>
>

Klopt. Maar dat sluit toch niet uit dat er zoiets is als een
lange-termijnstrend.
En die is duidelijk meerzeggend dan fluctuaties van het moment door "publiek
debat". En kan onverbiddelijk een onmiskenbare richting aanwijzen.
Bijvoorbeeld de aangroei van het Blok kun je moeilijk relativeren.

hedwig

"hedwig" <hedwig-eembeeck@tiscalinetpuntjebe> schreef in bericht
news:[email protected] i.nl...
>
> "Karel "de Jazz" Jansens" <[email protected]> schreef
> in bericht
> news:[email protected] i.nl...
>
>> Een enquête behoort niet tot de democratie, relatief of
>> anderszins.
>>
>> Karel "de Jazz" Jansens
>
> neen, maar is er wel een goede hulp voor.

Dat is dus echt niet zo. De meeste peilingen zijn zelf politieke
instrumenten. De enige democratische uitspraak komt van het volk,
en dat soort uitspraken moeten we dan ook flink vermenigvuldigen.
Als we dat eerder gedaan hadden was het Blok trouwens niet boven
de 15 pct uitgekomen.

I<rokkebaas

"I<rokkebaas" <mijnnick at advalvas.be> schreef in bericht
news:[email protected] i.nl...
> "hedwig" <hedwig-eembeeck@tiscalinetpuntjebe> schreef in bericht
> news:[email protected] i.nl...
>>
>> "Karel "de Jazz" Jansens" <[email protected]> schreef in
>> bericht
>> news:[email protected] i.nl...
>>
>>> Een enquête behoort niet tot de democratie, relatief of anderszins.
>>>
>>> Karel "de Jazz" Jansens
>>
>> neen, maar is er wel een goede hulp voor.
>
> Dat is dus echt niet zo. De meeste peilingen zijn zelf politieke
> instrumenten. De enige democratische uitspraak komt van het volk, en dat
> soort uitspraken moeten we dan ook flink vermenigvuldigen. Als we dat
> eerder gedaan hadden was het Blok trouwens niet boven de 15 pct
> uitgekomen.
>

Als *we* wie zijn *we* ?

Is dat niet het volk ?

Op naar de 30% zegt het volk, wat ga jij er tegen doen ?

--
Ghingis Khan
http://chinggiskhanfoundation.com/
http://www.khadag.org/

"hedwig" <hedwig-eembeeck@tiscalinetpuntjebe> schreef in bericht
news:[email protected] i.nl...
>
> "Karel "de Jazz" Jansens" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected] i.nl...
>
>> Een enquête behoort niet tot de democratie, relatief of anderszins.
>>
>> Karel "de Jazz" Jansens
>
> neen, maar is er wel een goede hulp voor.
>

In den belziek blijkbaar niet, men wist dat 80% van de Vlamingen
tegen het vreemdelingenstemrecht was, en toch is het door de
politieke correcte muite door de Vlaamse strot geduwd.

--
Ghingis Khan
http://chinggiskhanfoundation.com/
http://www.khadag.org/

hedwig wrote:

> "Karel "de Jazz" Jansens" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected] i.nl...
>
>
>>Een enquête behoort niet tot de democratie, relatief of anderszins.
>>
>>Karel "de Jazz" Jansens
>
>
> neen, maar is er wel een goede hulp voor.

Tsk, tsk.

--
Karel "de Jazz" Jansens

'There is a deepness in the sky, and it extends forever.'
(Sherkaner Underhill, in "a Deepness In the Sky" by Vernor Vinge)

"hedwig" <hedwig-eembeeck@tiscalinetpuntjebe> schreef in bericht
news:[email protected] i.nl...

> Klopt. Maar dat sluit toch niet uit dat er zoiets is als een
> lange-termijnstrend.
> En die is duidelijk meerzeggend dan fluctuaties van het moment door
> "publiek
> debat". En kan onverbiddelijk een onmiskenbare richting aanwijzen.
> Bijvoorbeeld de aangroei van het Blok kun je moeilijk relativeren.

Inderdaad, hier heb je volkomen gelijk in. Maar het ging hier wel om een
enquete ivm opinie over BHV en de Olympische spelen in vlaanderen. Nu, ook
dat laatste punt is vrij relatief vind ik... als bvb de federale regering de
schulden (7miljard euro) van de NMBS kan overnemen, waarom dan niet de
Olympische spelen organiseren van minimum 4 miljard? Dat geld kan op korte
termijn ongetwijfeld beter besteed worden maar een dergelijk evenement heeft
misschien andere en meer positieve aspecten op lange termijn? Het is maar
een gedachte maar ik vind toch dat zoiets op z'n minst deftig onderzocht
moet worden. Maarja, kortetermijndenken is zo'n beetje het algemene
probleem van de huidige samenleving (incl. de politiek) vrees ik.

"Stoffel" <wamdue2002(nospam)@hotmail.be> schreef in bericht
news:[email protected]...

> Inderdaad, hier heb je volkomen gelijk in. Maar het ging hier wel om een
> enquete ivm opinie over BHV en de Olympische spelen in vlaanderen. Nu,
ook
> dat laatste punt is vrij relatief vind ik... als bvb de federale regering
de
> schulden (7miljard euro) van de NMBS kan overnemen, waarom dan niet de
> Olympische spelen organiseren van minimum 4 miljard? Dat geld kan op
korte
> termijn ongetwijfeld beter besteed worden maar een dergelijk evenement
heeft
> misschien andere en meer positieve aspecten op lange termijn? Het is maar
> een gedachte maar ik vind toch dat zoiets op z'n minst deftig onderzocht
> moet worden. Maarja, kortetermijndenken is zo'n beetje het algemene
> probleem van de huidige samenleving (incl. de politiek) vrees ik.


Wel, toeval, maar ik heb ook nooit die heisa omtrent die Olympische Spelen
begrepen.
Sport laat mij siberisch koud. Maar zulke Spelen hebben ongetwijfeld veel
afgeleide voordelen voor het organiserend land terwijl de inbreng inderdaad,
naar alle verhoudingen, onbenullig is.
Ik heb het ook altijd een beetje begrepen als korte-termijndenken. Maar ook
een tekort aan dynamisme, aan lef en initiatief. Een beetje een bewijs dat
onze maatschappij hier in Europa zijn vitaliteit hoe langer hoe meer
verliest.
Voor één keer gaf ik Somers eens gelijk. De man was enthousiast. En dat werd
zwaar afgestraft.

hedwig

"I<rokkebaas" <mijnnick at advalvas.be> schreef in bericht
news:[email protected] i.nl...
> "hedwig" <hedwig-eembeeck@tiscalinetpuntjebe> schreef in bericht
> news:[email protected] i.nl...
> >
> > "Karel "de Jazz" Jansens" <[email protected]> schreef
> > in bericht
> > news:[email protected] i.nl...
> >
> >> Een enquête behoort niet tot de democratie, relatief of
> >> anderszins.
> >>
> >> Karel "de Jazz" Jansens
> >
> > neen, maar is er wel een goede hulp voor.
>
> Dat is dus echt niet zo. De meeste peilingen zijn zelf politieke
> instrumenten. De enige democratische uitspraak komt van het volk,
> en dat soort uitspraken moeten we dan ook flink vermenigvuldigen.
> Als we dat eerder gedaan hadden was het Blok trouwens niet boven
> de 15 pct uitgekomen.
>
> I<rokkebaas

Krok, je gaat nu toch niet beweren dat alhier peilingen op grote schaal
vervalst en/of gemanipuleerd zijn ?

hedwig

"hedwig" <hedwig-eembeeck@tiscalinetpuntjebe> schreef in bericht
news:[email protected] i.nl...


> Krok, je gaat nu toch niet beweren dat alhier peilingen op grote
> schaal
> vervalst en/of gemanipuleerd zijn ?

Peilingen worden altijd gemanipuleerd: er zijn 1001 manieren (bv.
dmv de vraagstelling, het aantal ondervraagden etc.).
Als de uitslag niet gunstig is, dan vraag je een nieuwe peiling
(vorig jaar gebeurd op de VRT). Of je kan hem nog altijd
verzwijgen (lang geleden zelf meegemaakt op de redactie van een
Vlaams medium).
Met andere woorden: peilingen dienen altijd de politieke en/of
commerciële belangen van de opdrachtgever. Als ze dat niet doen,
zijn het slechte peilingen.

I<rokkebaas

"hedwig" <hedwig-eembeeck@tiscalinetpuntjebe> schreef in bericht
news:[email protected] i.nl...
>
> "Stoffel" <wamdue2002(nospam)@hotmail.be> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>
>> Inderdaad, hier heb je volkomen gelijk in. Maar het ging hier wel om een
>> enquete ivm opinie over BHV en de Olympische spelen in vlaanderen. Nu,
> ook
>> dat laatste punt is vrij relatief vind ik... als bvb de federale regering
> de
>> schulden (7miljard euro) van de NMBS kan overnemen, waarom dan niet de
>> Olympische spelen organiseren van minimum 4 miljard? Dat geld kan op
> korte
>> termijn ongetwijfeld beter besteed worden maar een dergelijk evenement
> heeft
>> misschien andere en meer positieve aspecten op lange termijn? Het is
>> maar
>> een gedachte maar ik vind toch dat zoiets op z'n minst deftig onderzocht
>> moet worden. Maarja, kortetermijndenken is zo'n beetje het algemene
>> probleem van de huidige samenleving (incl. de politiek) vrees ik.
>
>
> Wel, toeval, maar ik heb ook nooit die heisa omtrent die Olympische Spelen
> begrepen.
> Sport laat mij siberisch koud. Maar zulke Spelen hebben ongetwijfeld veel
> afgeleide voordelen voor het organiserend land terwijl de inbreng
> inderdaad,
> naar alle verhoudingen, onbenullig is.
> Ik heb het ook altijd een beetje begrepen als korte-termijndenken. Maar
> ook
> een tekort aan dynamisme, aan lef en initiatief. Een beetje een bewijs dat
> onze maatschappij hier in Europa zijn vitaliteit hoe langer hoe meer
> verliest.
> Voor één keer gaf ik Somers eens gelijk. De man was enthousiast. En dat
> werd
> zwaar afgestraft.
>
> hedwig
>
>
>

Voor een paar miljarden euro's wil ik ook wel eens enthousiast zijn.

Somers enthousiast ? Somers fantast !

--
Ghingis Khan
http://chinggiskhanfoundation.com/
http://www.khadag.org/

"I<rokkebaas" <mijnnick at advalvas.be> schreef in bericht
news:[email protected] i.nl...
> "hedwig" <hedwig-eembeeck@tiscalinetpuntjebe> schreef in bericht
> news:[email protected] i.nl...
>
>
> > Krok, je gaat nu toch niet beweren dat alhier peilingen op grote
> > schaal
> > vervalst en/of gemanipuleerd zijn ?
>
> Peilingen worden altijd gemanipuleerd: er zijn 1001 manieren (bv.
> dmv de vraagstelling, het aantal ondervraagden etc.).
> Als de uitslag niet gunstig is, dan vraag je een nieuwe peiling
> (vorig jaar gebeurd op de VRT). Of je kan hem nog altijd
> verzwijgen (lang geleden zelf meegemaakt op de redactie van een
> Vlaams medium).
> Met andere woorden: peilingen dienen altijd de politieke en/of
> commerciële belangen van de opdrachtgever. Als ze dat niet doen,
> zijn het slechte peilingen.
>
> I<rokkebaas

'k vrees, bij nadere beschouwing, dat ik je gelijk moet geven.
Vooral de wijze van vraagstelling kan rare effecten geven.

hedwig

hedwig

"I <rokkebaas" <mijnnick at advalvas.be> wrote:

> "hedwig" <hedwig-eembeeck@tiscalinetpuntjebe> schreef in bericht
> news:[email protected] i.nl...
>
>
> > Krok, je gaat nu toch niet beweren dat alhier peilingen op grote
> > schaal
> > vervalst en/of gemanipuleerd zijn ?
>
> Peilingen worden altijd gemanipuleerd: er zijn 1001 manieren (bv.
> dmv de vraagstelling, het aantal ondervraagden etc.).
> Als de uitslag niet gunstig is, dan vraag je een nieuwe peiling
> (vorig jaar gebeurd op de VRT). Of je kan hem nog altijd
> verzwijgen (lang geleden zelf meegemaakt op de redactie van een
> Vlaams medium).
> Met andere woorden: peilingen dienen altijd de politieke en/of
> commerciële belangen van de opdrachtgever. Als ze dat niet doen,
> zijn het slechte peilingen.


Korrekt daarom zou men minstens moeten vermelden wie de enquete betaalt
en ook interessant hoeveel deelnemers en hoeveel antwoorden.

Die DRIE gegevns zouden de resultaten ineens relativeren.

Theo

"Theo van Riet" <[email protected]> schreef in bericht
news:1gmfozt.1vjrlgi1iq5g8wN%tvanriet@planetintern et.be...
> "I <rokkebaas" <mijnnick at advalvas.be> wrote:
>
>> "hedwig" <hedwig-eembeeck@tiscalinetpuntjebe> schreef in
>> bericht
>> news:[email protected] i.nl...
>>
>>
>> > Krok, je gaat nu toch niet beweren dat alhier peilingen op
>> > grote
>> > schaal
>> > vervalst en/of gemanipuleerd zijn ?
>>
>> Peilingen worden altijd gemanipuleerd: er zijn 1001 manieren
>> (bv.
>> dmv de vraagstelling, het aantal ondervraagden etc.).
>> Als de uitslag niet gunstig is, dan vraag je een nieuwe peiling
>> (vorig jaar gebeurd op de VRT). Of je kan hem nog altijd
>> verzwijgen (lang geleden zelf meegemaakt op de redactie van een
>> Vlaams medium).
>> Met andere woorden: peilingen dienen altijd de politieke en/of
>> commerciële belangen van de opdrachtgever. Als ze dat niet
>> doen,
>> zijn het slechte peilingen.
>
>
> Korrekt daarom zou men minstens moeten vermelden wie de enquete
> betaalt
> en ook interessant hoeveel deelnemers en hoeveel antwoorden.
>
> Die DRIE gegevns zouden de resultaten ineens relativeren.

Nagel, kop.
Welke parlementair neemt het initiatief voor een wet in die zin?

I<rokkebaas

"hedwig" <hedwig-eembeeck@tiscalinetpuntjebe> schreef in bericht
news:[email protected] i.nl...
>
> "I<rokkebaas" <mijnnick at advalvas.be> schreef in bericht
> news:[email protected] i.nl...
>> "hedwig" <hedwig-eembeeck@tiscalinetpuntjebe> schreef in
>> bericht
>> news:[email protected] i.nl...
>>
>>
>> > Krok, je gaat nu toch niet beweren dat alhier peilingen op
>> > grote
>> > schaal
>> > vervalst en/of gemanipuleerd zijn ?
>>
>> Peilingen worden altijd gemanipuleerd: er zijn 1001 manieren
>> (bv.
>> dmv de vraagstelling, het aantal ondervraagden etc.).
>> Als de uitslag niet gunstig is, dan vraag je een nieuwe peiling
>> (vorig jaar gebeurd op de VRT). Of je kan hem nog altijd
>> verzwijgen (lang geleden zelf meegemaakt op de redactie van een
>> Vlaams medium).
>> Met andere woorden: peilingen dienen altijd de politieke en/of
>> commerciële belangen van de opdrachtgever. Als ze dat niet
>> doen,
>> zijn het slechte peilingen.
>>
>> I<rokkebaas
>
> 'k vrees, bij nadere beschouwing, dat ik je gelijk moet geven.
> Vooral de wijze van vraagstelling kan rare effecten geven.

Een voorbeeldje:

"Moet de regering koning Albert uit zijn paleis zetten, hem zijn
functies afnemen en van België een republiek maken?"
"Bent u voorstander van erfelijke functies in de politiek?"
"Bent u in principe voor een monarchie of een republiek?"
"Heeft koning Albert een heilzame invloed op de Belgische
politiek?"
"Vindt u het terecht dat de civiele lijst elk jaar met 1 miljoen
euro toeneemt?"
"Wat is het meest democratisch: dat het parlement een informateur
aanduidt, of dat de koning dat doet?"
"Is het nog van deze tijd dat de koning jaarlijks mensen in de
adelstand verheft?"
"Mag Yves Leterme meer nachtvluchten over het paleis van Laken
laten vliegen?"

Etc. etc. allemaal vragen die min of meer op hetzelfde neerkomen
maar die elk een heel ander antwoord zullen opleveren.

I<rokkebaas

"I<rokkebaas" <mijnnick at advalvas.be> schreef in bericht
news:[email protected] i.nl...
> "hedwig" <hedwig-eembeeck@tiscalinetpuntjebe> schreef in bericht
> news:[email protected] i.nl...
> >
> > "I<rokkebaas" <mijnnick at advalvas.be> schreef in bericht
> > news:[email protected] i.nl...
> >> "hedwig" <hedwig-eembeeck@tiscalinetpuntjebe> schreef in
> >> bericht
> >> news:[email protected] i.nl...
> >>
> >>
> >> > Krok, je gaat nu toch niet beweren dat alhier peilingen op
> >> > grote
> >> > schaal
> >> > vervalst en/of gemanipuleerd zijn ?
> >>
> >> Peilingen worden altijd gemanipuleerd: er zijn 1001 manieren
> >> (bv.
> >> dmv de vraagstelling, het aantal ondervraagden etc.).
> >> Als de uitslag niet gunstig is, dan vraag je een nieuwe peiling
> >> (vorig jaar gebeurd op de VRT). Of je kan hem nog altijd
> >> verzwijgen (lang geleden zelf meegemaakt op de redactie van een
> >> Vlaams medium).
> >> Met andere woorden: peilingen dienen altijd de politieke en/of
> >> commerciële belangen van de opdrachtgever. Als ze dat niet
> >> doen,
> >> zijn het slechte peilingen.
> >>
> >> I<rokkebaas
> >
> > 'k vrees, bij nadere beschouwing, dat ik je gelijk moet geven.
> > Vooral de wijze van vraagstelling kan rare effecten geven.
>
> Een voorbeeldje:
>
> "Moet de regering koning Albert uit zijn paleis zetten, hem zijn
> functies afnemen en van België een republiek maken?"
> "Bent u voorstander van erfelijke functies in de politiek?"
> "Bent u in principe voor een monarchie of een republiek?"
> "Heeft koning Albert een heilzame invloed op de Belgische
> politiek?"
> "Vindt u het terecht dat de civiele lijst elk jaar met 1 miljoen
> euro toeneemt?"
> "Wat is het meest democratisch: dat het parlement een informateur
> aanduidt, of dat de koning dat doet?"
> "Is het nog van deze tijd dat de koning jaarlijks mensen in de
> adelstand verheft?"
> "Mag Yves Leterme meer nachtvluchten over het paleis van Laken
> laten vliegen?"
>
> Etc. etc. allemaal vragen die min of meer op hetzelfde neerkomen
> maar die elk een heel ander antwoord zullen opleveren.
>
> I<rokkebaas


alhier helemaal overtuigd nu ... ;-))

Ook al interesseert met dit onderwerp heel erg, maar daarvoor ga ik naar
be.politics.
Hier zijn nu 164 cross-postings aan gewijdt die helemaal niets met radio te
maken hebben.
Sorry hoor.

Gilbert

Gilbert wrote:

> Ook al interesseert met dit onderwerp heel erg, maar daarvoor ga ik naar
> be.politics.
> Hier zijn nu 164 cross-postings aan gewijdt die helemaal niets met radio te
> maken hebben.
> Sorry hoor.

165.

--
Karel "de Jazz" Jansens

'There is a deepness in the sky, and it extends forever.'
(Sherkaner Underhill, in "a Deepness In the Sky" by Vernor Vinge)

Het is zeker zo dat enquetes gemakkelijk gemanipuleerd kunnen worden via de
vraagstelling enzo, eventuele insinuaties door de enqueteur...
Maar, het is ook zo dat een goed wetenschapper zich niet laat beïnvloeden
door z'n opdrachtgever en de enquete op een dergelijke manier zal opstellen
dat beïnvloeding door vraagstelling enzo niet voorkomt. Daar is een
bepaalde methodologie voor en als die correct gevolgd wordt, dan is je
betrouwbaarheid en validiteit van je enquete wel in orde, en kun je niet
spreken over manipulaties.

"Stoffel" <wamdue2002(nospam)@hotmail.be> schreef in bericht
news:[email protected]...

> Het is zeker zo dat enquetes gemakkelijk gemanipuleerd kunnen
> worden via de vraagstelling enzo, eventuele insinuaties door de
> enqueteur...
> Maar, het is ook zo dat een goed wetenschapper zich niet laat
> beïnvloeden door z'n opdrachtgever en de enquete op een
> dergelijke manier zal opstellen dat beïnvloeding door
> vraagstelling enzo niet voorkomt. Daar is een bepaalde
> methodologie voor en als die correct gevolgd wordt, dan is je
> betrouwbaarheid en validiteit van je enquete wel in orde, en kun
> je niet spreken over manipulaties.

Ken jij zo'n wetenschappers? Dit is België, hé.
Als al die onderzoeksbureau's bij wet zouden verplicht worden hun
interne keuken openbaar te maken, zouden we misschien al een stap
verder staan inzake de geloofwaardigheid van opiniepeilingen. Tot
dan lijkt het me verstandiger ze te beschouwen als pure politieke
strijdwapens.

I<rokkebaas