Het Vivant-model, realistisch of niet?

[Bece]

Superstaaf

Je kan moeilijk na verkiezingen van zero af alles opnieuw in vraag stellen. Er is een zekere continuïteit nodig. Het BROV moet er komen, naast een vertegenwoordigende democratie, vooreerst om de verkozenen te corrigeren, en daarnaast om verzuchtingen van de mensen over de partijprogramma's heen af te dwingen. We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden

.

Wie zegt er dat dit moet gebeuren. Zelfs technisch is dat niet eens haalbaar. Je kan moeilijk 1000referendums per week gaan houden.
Het BROV is overigens (het belangrijkste) onderdeel van een vertegenwoordigende democratie. Zonder dit onderdeel krijg je een particratie en dat hebben we nu. Met de stok van het BROV achter de deur kan je er zeker van zijn dat het parlement zelf zeer snel maatregelen gaat nemen om de bestaande wantoestanden te corrigeren. Parlementariers kunnen namelijk door de bevolking ter verantwoording worden geroepen. Denk je dat het parlement zo even, tussen de soep en de patatten door, zichzelf een fikse loonsverhoging zou gegeven hebben wanneer we over het BROV beschikten? Zeker als je bedenkt dat de laagste inkomens ieder jaar de broeksriem strakker moeten aantrekken.
Denk je dat de zogenaamde belastingsverlagingen goedgekeurd zouden zijn?

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Vivant heeft geen totaalprogramma zoals de andere partijen. Ze zijn zeer doelgericht.

Jammer genoeg is de partijtop nogal 'links' gezind naar mijn goesting, dat belooft weinig goed voor de verdere uitwerking van de partij. Mja, ik ben dan ook een rechtse zak I guess.

Het Vivantprogramma is noch links, noch rechts. Als je er mensen in onze partij van wil verdenken links of rechts te zijn, dan is dat bijkomstig, naast de kwestie.

[vivanter007]

BROV's kunnen gebundeld worden in 1 stemronde. Mensen kunnen dan bvb. gespreid over enkele dagen naar de stembus (of wie weet electronisch stemmen zoals reeds met succes getest in Zwitserland).
Wees gerust, met de invoer van het brov zal men niet alles van de grond af weer opbouwen, zo systematisch zit de mens niet in elkaar. Hoewel het niet slecht zou zijn indien we in sommige, scheefgegroeide kwesties het warm water opnieuw mogen uitvinden, dat wel.
Het referendum zal echter nooit een impulsieve bevlieging zijn zoals bij bijvoorbeeld een ministeriële beslissing, daar gaat een debat en het verzamelen van voldoende handtekeningen aan vooraf.

[hincapie]

Het basisinkomen van Vivant is toch logischer dan pensioenen uitbetalen van 5000 euro per maand of meer. Het is tegelijk progressief (iedereen een menswaardig bestaan geven) en liberaal (een vervangingsinkomen is een vervangingsinkomen en niet meer dan dat en wie op zijn oude dag meer wil, zal daar zelf voor moeten zorgen).
Bovendien lijkt me dat een (succesvolle) zakenman zeker geen voorstellen doet die hem zelf zouden schaden, dus economisch zal dit zeker geen negatieve gevolgen hebben.

[Bece]

Dinkytoy.
Electronisch stemmen is nog steeds fraudegevoelig. Eenmaal het electronisch stemrecht ingeburgerd in Zwitserland geef ik je op een briefje dat het gedaan is met de democratie in dat land. De belangen zijn zo enorm groot dat er gigantische kapitalen op tafel kunnen komen om daar mee te frauderen. En laat ons realistisch zijn, frauderen met een computerprogramma en internet is alleen een kwestie van er het nodige geld tegenaan te gooien. Dat is al honderden keren door hackers bewezen.
Nee kijk dan maar even op mijn webpagina. Ik wil wel eens weten hoe je met de daar voorgestelde oplossing kan frauderen. Daarbij is die oplossing zeker niet duurder dan de zwitserse.
Ik wou dat ik een manier kon vinden om de zwitserse bevolking te waarschuwen voor de valstrik die hun word gespannen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Tomb.
Vivant heeft wel een totaalprogramma. Dat is juist de fout.
Een partij die het BROV ernstig neemt kan voor de rest geen standpunten meer innemen daar het juist de bedoeling van het BROV is dat de meerderheid wezenlijk gaat bepalen wat het standpunt over iets is. Zolang je geen BROV hebt kan je dus ook niet bepalen wat de meerderheid wenst. Hooguit kan je er een vermoeden van hebben. Maar of dat dit vermoeden juist is????

Dat gaat enkel op als je consequent bent in het toepassen van het BROV. Als je echter gaat lezen wat de Vivantpolitiek ivm Irak is, weet je onmiddellijk dat wanneer er een serieus thema doorkomt, de partijtop aan de leden zijn wil oplegt en desinformatie rondstrooit gebaseerd op conspriracy theorien.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door dinkytoy

Het Vivantprogramma is noch links, noch rechts. Als je er mensen in onze partij van wil verdenken links of rechts te zijn, dan is dat bijkomstig, naast de kwestie.

Naast de kwestie my ass. Als ik mensen aan de ene kant BROV hoor roepen, maar daarna zie een duidelijk standpunt innemen zonder de leden te raadplegen, dan weet ik al op voorhand hoe democratisch ze zijn. Als ik dan naar het standpunt zelf kijk en opmerk dat het oerlinks is, weet ik ook waar de partij naartoe wil.

[alpina]

Ik heb toch nog een bedenking bij het BROV. Dreigt de problematiek niet steeds gesimplificeerd te worden door het BROV. Je kan de bevolking immers enkel laten kiezen tussen bepaalde keuzes zonder dat zij daarbij enige nuance kunnen aanleggen of een opmerking maken. Zelden gaat iemand bij keuzeantwoorden volledig akkoord met een stelling, bij mijn weten(corrigeer me als ik fout ben) is er geen directe mogelijkheid om een nuance aan te brengen als je je stem uitbrengt.

[Bece]

Alpina.
Het BROV is geen sprong in de duisternis maar een systeem dat al 150 jaar zijn waarde heeft bewezen. Ik denk dat uw ongerustheid dus overbodig is.
Het spreekt vanzelf dat de stelling goed moet zijn. Daar moet door een commissie over gewaakt worden. Maar alleen gewaakt.

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ik heb toch nog een bedenking bij het BROV. Dreigt de problematiek niet steeds gesimplificeerd te worden door het BROV. Je kan de bevolking immers enkel laten kiezen tussen bepaalde keuzes zonder dat zij daarbij enige nuance kunnen aanleggen of een opmerking maken. Zelden gaat iemand bij keuzeantwoorden volledig akkoord met een stelling, bij mijn weten(corrigeer me als ik fout ben) is er geen directe mogelijkheid om een nuance aan te brengen als je je stem uitbrengt.

Die moglijkheid om nuances aan te brengen in wetten heeft ervoor gezorgd dat we met een wetgeving zitten die op geen kl***n trekt.


En wat kan nu een mogelijke nuance zijn als de vraag is ; "wil u een president of een koning?"

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Die moglijkheid om nuances aan te brengen in wetten heeft ervoor gezorgd dat we met een wetgeving zitten die op geen kl***n trekt.


En wat kan nu een mogelijke nuance zijn als de vraag is ; "wil u een president of een koning?"

Ik weet niet of u het weet maar er zijn honderden soorten koningen en presidenten. Je hebt een koning met enkel een protocolaire functie, eentje die regeert als een dictator, eentje die dezelfde macht heeft als nu. Je hebt een president van het type VS en Frankrijk, en eentje van het type die erder protocolair is maar wel verkozen. Het lijkt mij toch wel belangrijk om nuances aan te brengen.

Er is niets zwart of wit, maar met het BROV kan je enkel zwar of wit kiezen, dit lijkt mij toch wel een serieuze tekortkoming. Kijk maar eens naar "doe de stemtest" daar kon men ook beslissen over politieke stellingen, maar zowat iedereen kloeg dat er geen plaats voor nuance was in zo'n test.

[Bece]

"Doe de stemtest" is nu net een schoolvoorbeld van hoe je vragen niet moet stellen. De meeste vragen zijn dubbelzinnig of bestaan uit vragen in de aard van: wil je opgehangen worden of doodgeschoten. Vandaar dat je ook de meest gekke resultaten krijgt.
Daarom moet er in een BROV systeem er een onafhankelijk orgaan zijn dat zich bezig houd met de vraagstelling, dus niet met de inhoud. Dat gebeurd nu ook in Zwitserland.
Voor de rest mag je niet vergeten dat de bevolking d.m.v. het BROV de hoogste wetgevends macht is in een land. Dus aard koning of president is volkomen onbelangrijk daar de bevolking een slechte gewoon aan de dijk kan zetten. Daarbij heb je maar twee soorten koning of president. Goede en slechte.
Even tussendoor. Waarom zou je een van de twee moeten hebben?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

"Doe de stemtest" is nu net een schoolvoorbeld van hoe je vragen niet moet stellen. De meeste vragen zijn dubbelzinnig of bestaan uit vragen in de aard van: wil je opgehangen worden of doodgeschoten. Vandaar dat je ook de meest gekke resultaten krijgt.
Daarom moet er in een BROV systeem er een onafhankelijk orgaan zijn dat zich bezig houd met de vraagstelling, dus niet met de inhoud. Dat gebeurd nu ook in Zwitserland.
Voor de rest mag je niet vergeten dat de bevolking d.m.v. het BROV de hoogste wetgevends macht is in een land. Dus aard koning of president is volkomen onbelangrijk daar de bevolking een slechte gewoon aan de dijk kan zetten. Daarbij heb je maar twee soorten koning of president. Goede en slechte.
Even tussendoor. Waarom zou je een van de twee moeten hebben?

Ik ben helemaal geen vragende partij voor een koning of president hoor! Dus er is een onafhankelijk orgaan dat zich enkel bezighoudt met de vraagstelling. De inhoud wordt dan waarschijnlijk bepaald door de aanvragers van een referendum, maar waar ga je de grens leggen waar een mogelijk antwoord op een referendumvraag relevant is of niet. Ik geef een voorbeeld: Er komt een referendum over de oplsplitsing van de sociale zekerheid. Je krijgt dan uiteraard degene die volledig pro en volledig contra zijn, maar stel dat er ook mensen zijn die een derde mogelijkheid willen toevoegen. Moeten zij een bepaald aantal handtekeningen verzameld hebben opdat hun standpunt in het referendum zou zijn opgenomen?

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ik weet niet of u het weet maar er zijn honderden soorten koningen en presidenten. Je hebt een koning met enkel een protocolaire functie, eentje die regeert als een dictator, eentje die dezelfde macht heeft als nu. Je hebt een president van het type VS en Frankrijk, en eentje van het type die erder protocolair is maar wel verkozen. Het lijkt mij toch wel belangrijk om nuances aan te brengen.

Er is niets zwart of wit, maar met het BROV kan je enkel zwar of wit kiezen, dit lijkt mij toch wel een serieuze tekortkoming. Kijk maar eens naar "doe de stemtest" daar kon men ook beslissen over politieke stellingen, maar zowat iedereen kloeg dat er geen plaats voor nuance was in zo'n test.

De mensen in België moeten eens leren iets minder te nuanceren als het komt op keuzes maken.

Ik zie het al voor me gebeuren dat iets als het BROV volledig naar de kl***n geholpen wordt door een lijst met 200 keuzemogelijkheden op te stellen.

[Bece]

Het is niet zo dat ik vandaag bepaal dat er morgen een referendum word gehouden over iets.
Aan ieder referendum gaat een uitgebreidde discusie vooraf. (Lees even mijn artikel op het web. ) Aan de hand van die discusies kan worden bijgestuurd. En zoals gezegd, het BROV bestaat al 150 jaar en er zijn nooit problemen mee geweest.
Wanneer er een referendum word gehouden en geen van beide mogelijkheden stemt overeen met uw mening dan moet je kiezen voor het standpunt dat je eigen mening het best benaderd. Hoewel er in theorie meerdere keuzemogelijkheden kunnen zijn op een referendum moet dit omwille van de duidelijkheid toch vermeden worden. Terwijl er ongetwijfeld zaken zijn waarbij het wel zou kunnen. Maar in dat geval is er nog steeds een tweede referendum (tussen de 2 winnaars) nodig want ieder referendum moet een meerderheid halen om tot wet te promoveren. Dat is het princiepe van de democratie waar de meerderhied beslist wat kan of niet kan.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

De mensen in België moeten eens leren iets minder te nuanceren als het komt op keuzes maken.

Een duidelijke keuze is beter.

If you are not with us, you are against us, is een mooi voorbeeld van de politiek waar u wel van houdt?

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Een duidelijke keuze is beter.

If you are not with us, you are against us, is een mooi voorbeeld van de politiek waar u wel van houdt?

Hmm.. nee.
Politiek waar ik van hou heeft niet tot gevolg dat je zo'n uitspraken moet doen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Hmm.. nee.
Politiek waar ik van hou heeft niet tot gevolg dat je zo'n uitspraken moet doen.

Ah, de struisvogelpartij zou wel bij u passen.

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ah, de struisvogelpartij zou wel bij u passen.

Ah, je weet hoe ik er over denk.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Ah, je weet hoe ik er over denk.

Ja, maar die spetterpoepfoto is al veel te veel gebruikt.