‘De hel bestaat niet’, zegt paus

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

De ziel is een potentie; het is geen gegeven.

En dat van beesten; die opereren volgens hun programma. Als ik een beest bezig zie denk ik dat daar geen enkele vorm van vrije wil aan te pas komt. Eten, kakken en wat slapen. Het reptielenbrien in actie. Een konijn heeft een brein van 12 gram. Ik weet niet, ze? Er is wel een zekere synchronie in en beesten doden niet voor de sport maar puur uit overleving.

Maar je kan wel een zekere schoonheid zien in dat programma. De beestjes zijn zo simpel, puur en onschuldig. Zo "cute". Whahaha.

Er zijn groepen chimpansees gefilmd die op kleine apen jagen. De voedingswaarde die ze eruit halen is vrij klein ten opzichte van de moeite die het kost, er komen gevaarlijke sprongen tussen bomen bij kijken, het vereist teamwork en het wordt vooral gedaan door jongere mannetjes, die daarna heel trots aan iedereen de dode aap laten zien. Er zijn ook chimpansees gespot die oorlog voeren, en systematisch over overloop van maanden in stilte het territorium van een andere groep binnen dringen om daar een voor een de mannen te vermoorden, compleet anders van het luidruchtige show vechten dat normaal gesproken komt kijken bij het verdedigen van een territorium.

En dat zijn verre van de enige dieren met complex gedrag. Kauwen voeren 's avonds met grote zwermen speelvluchten uit zonder schijnbaar doel, vele soorten snappen het onderscheid tussen hun eigen spiegelbeeld en een ander dier, olifanten rouwen om hun doden, Afrikaanse wilde honden (politiek incorrect: hyenahonden) verzorgen hun gewonden intensief (en dragen met het likken aan wonden ziektes over waardoor ze dreigen uit te sterven, het is geen perfect systeem). Duiven met hun kleine kopjes vallen op veel vlakken onder de stomste der vogels, maar zijn visueel briljant en kunnen het onderscheid tussen werken van verschillende kunstenaars maken, beter dan menselijke kunststudenten. Kraaiachtigen kennen vaak tientallen manieren om eten te verzamelen, schemes waarbij bijvoorbeeld een kraai de deksel van een vuilnisbak optilt en de ander er zoveel mogelijk troep uitgooit. Ze rekenen erop dat ze weggejaagd gaan worden én dat de eigenaar van de bak daarna te lui is om alles er terug in te stoppen, waarna ze terug kunnen komen en tussen het gevallen afval hun eten kunnen oprapen. En dat soort tactieken passen ze aan aan de hand van hun lokale ervaringen. Een Amerikaans dorp dat met een kraaienplaag zat besloot op een dag om ze massaal te gaan afschieten. Ze trokken allemaal naar buiten met hun geweren en begonnen. De oogst? Één dode kraai, dat is alles wat er voor nodig was om de hele kolonie te leren voorlopig afstand te houden van de jagers. Zelfs een konijn kan de ene dag ervoor kiezen braaf terug haar hok in te huppelen terwijl ze op dag twee liever lekker buiten blijft rondlopen.

Mijn punt is: ik zie niet zo goed in waarom je menselijk gedrag aan vrije wil zou toeschrijven maar al die dingen niet.


Wat ik zelf lastig vind is me voorstellen of dieren een bewustzijn hebben. Voor mij persoonlijk in ieder geval is het bewustzijn een heel gesproken tekst gebaseerd iets, en ik vermoed dat dat voor veel mensen zo is, want tekst is geschikt voor formele logica (als dit dan dat) en daar is veel van onze bewuste argumentatie op gebaseerd, zie deze paragraaf als voorbeeld.

En dat terwijl de onderliggende architectuur van onze hersenen hier niet heel erg op gebouwd is. Een enkele dierlijke (inclusief mensen) hersencel kan tientallen factoren samen nemen. Een deel telt positief mee (polarisatie van het celmembraan, een deel negatief (depolarisatie), en ze hebben allemaal hun eigen weging (verschillende groottes en aantallen aansluitingen). Daaruit komt vervolgens een analoog ongetrapt quantitatief live fluctuerend oordeel (een vuurfrequentie van de cel richting alle cellen waar deze weer op aangesloten zit). Zoals je uit het aantal moeilijke woorden in die uitleg kan halen gaat het om een briljant systeem dat berekeningen kan uitvoeren waar je op zijn minst een heel schakelbord vol logische poorten voor nodig zou hebben, en dat is een enkele cel.

Ik kan me enkel proberen voor te stellen dat dieren meer daarmee denken. Dat gevoel dat meteen opkomst zodra je over een nieuwe politieke situatie gehoord hebt, dat voor, tegen of "het is complex" waar je daarna argumenten bij gaat zoeken om het te verantwoorden? Dat is een doorrekening van je onderbewuste. Het is lastig te volgen, vandaar dat ons bewustzijn zo'n waardevolle feedbackloop is, maar het is niet per se minder slim, en over het algemeen een stuk sneller. Het gaat om duizenden neuronen (je hebt er tientallen miljarden, dus duizenden is op zich geen heel groot proces) die allemaal individueel de capaciteiten uit de vorige paragraaf bezitten en die tegelijkertijd verschillende afwegingen maken en dat allemaal weer bij elkaar invoeren. De complexiteit van de afwegingen is op een bewust niveau haast onvoorstelbaar.

De meeste dieren zullen vooral daar op af gaan, denk ik dan, omdat ik vermoed dat zij veel van het mentale gereedschap missen om in formele logica te denken, dat wil zeggen, een vorm van taal. Dolfijnen zouden heel goed een uitzondering kunnen zijn en misschien nog een paar groepen soorten, maar voor veel dieren zal het zo zijn. Maar ik zou niet zo ver gaan als dat beschrijven als "geen vrije wil". Alleen als "geen of zeer beperkt bewustzijn", waarbij bewustzijn betekent de capaciteit tot formele logica die gebruikt kan worden in een feedback loop die inzicht kan geven in de eigen beslissingen.


Ik weet überhaupt niet of ik vrije wil een heel bruikbaar begrip vind. Wat is het? Is het onvoorspelbaarheid? Dat ik elke keer anders reageer op schijnbaar dezelfde input? Dat kan een random number generator ook. Is het juist voorspelbaarheid? Persoonlijkheid? Dat ik juist hetzelfde reageer onder dezelfde omstandigheden? Dat kan een simpele logica schakeling ook, en als je het niet te nauw neemt valt het gedrag van een baksteen daar ook onder. Ik denk dat als je er al een zinnige definitie aan wilt geven dat je in de hoek moet gaan zoeken van "de omgeving beïnvloeden aan de hand van interne processen", ik heb een beslissing gemaakt omdat mijn brein impulsen verwerkt heeft tot actie. En dat kunnen dieren prima. Maar goed, dat is eigenlijk weer een hele andere discussie.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Er zijn groepen chimpansees gefilmd die op kleine apen jagen. De voedingswaarde die ze eruit halen is vrij klein ten opzichte van de moeite die het kost, er komen gevaarlijke sprongen tussen bomen bij kijken, het vereist teamwork en het wordt vooral gedaan door jongere mannetjes, die daarna heel trots aan iedereen de dode aap laten zien. Er zijn ook chimpansees gespot die oorlog voeren, en systematisch over overloop van maanden in stilte het territorium van een andere groep binnen dringen om daar een voor een de mannen te vermoorden, compleet anders van het luidruchtige show vechten dat normaal gesproken komt kijken bij het verdedigen van een territorium.

En dat zijn verre van de enige dieren met complex gedrag. Kauwen voeren 's avonds met grote zwermen speelvluchten uit zonder schijnbaar doel, vele soorten snappen het onderscheid tussen hun eigen spiegelbeeld en een ander dier, olifanten rouwen om hun doden, Afrikaanse wilde honden (politiek incorrect: hyenahonden) verzorgen hun gewonden intensief (en dragen met het likken aan wonden ziektes over waardoor ze dreigen uit te sterven, het is geen perfect systeem). Duiven met hun kleine kopjes vallen op veel vlakken onder de stomste der vogels, maar zijn visueel briljant en kunnen het onderscheid tussen werken van verschillende kunstenaars maken, beter dan menselijke kunststudenten. Kraaiachtigen kennen vaak tientallen manieren om eten te verzamelen, schemes waarbij bijvoorbeeld een kraai de deksel van een vuilnisbak optilt en de ander er zoveel mogelijk troep uitgooit. Ze rekenen erop dat ze weggejaagd gaan worden én dat de eigenaar van de bak daarna te lui is om alles er terug in te stoppen, waarna ze terug kunnen komen en tussen het gevallen afval hun eten kunnen oprapen. En dat soort tactieken passen ze aan aan de hand van hun lokale ervaringen. Een Amerikaans dorp dat met een kraaienplaag zat besloot op een dag om ze massaal te gaan afschieten. Ze trokken allemaal naar buiten met hun geweren en begonnen. De oogst? Één dode kraai, dat is alles wat er voor nodig was om de hele kolonie te leren voorlopig afstand te houden van de jagers. Zelfs een konijn kan de ene dag ervoor kiezen braaf terug haar hok in te huppelen terwijl ze op dag twee liever lekker buiten blijft rondlopen.

Mijn punt is: ik zie niet zo goed in waarom je menselijk gedrag aan vrije wil zou toeschrijven maar al die dingen niet.


Wat ik zelf lastig vind is me voorstellen of dieren een bewustzijn hebben. Voor mij persoonlijk in ieder geval is het bewustzijn een heel gesproken tekst gebaseerd iets, en ik vermoed dat dat voor veel mensen zo is, want tekst is geschikt voor formele logica (als dit dan dat) en daar is veel van onze bewuste argumentatie op gebaseerd, zie deze paragraaf als voorbeeld.

En dat terwijl de onderliggende architectuur van onze hersenen hier niet heel erg op gebouwd is. Een enkele dierlijke (inclusief mensen) hersencel kan tientallen factoren samen nemen. Een deel telt positief mee (polarisatie van het celmembraan, een deel negatief (depolarisatie), en ze hebben allemaal hun eigen weging (verschillende groottes en aantallen aansluitingen). Daaruit komt vervolgens een analoog ongetrapt quantitatief live fluctuerend oordeel (een vuurfrequentie van de cel richting alle cellen waar deze weer op aangesloten zit). Zoals je uit het aantal moeilijke woorden in die uitleg kan halen gaat het om een briljant systeem dat berekeningen kan uitvoeren waar je op zijn minst een heel schakelbord vol logische poorten voor nodig zou hebben, en dat is een enkele cel.

Ik kan me enkel proberen voor te stellen dat dieren meer daarmee denken. Dat gevoel dat meteen opkomst zodra je over een nieuwe politieke situatie gehoord hebt, dat voor, tegen of "het is complex" waar je daarna argumenten bij gaat zoeken om het te verantwoorden? Dat is een doorrekening van je onderbewuste. Het is lastig te volgen, vandaar dat ons bewustzijn zo'n waardevolle feedbackloop is, maar het is niet per se minder slim, en over het algemeen een stuk sneller. Het gaat om duizenden neuronen (je hebt er tientallen miljarden, dus duizenden is op zich geen heel groot proces) die allemaal individueel de capaciteiten uit de vorige paragraaf bezitten en die tegelijkertijd verschillende afwegingen maken en dat allemaal weer bij elkaar invoeren. De complexiteit van de afwegingen is op een bewust niveau haast onvoorstelbaar.

De meeste dieren zullen vooral daar op af gaan, denk ik dan, omdat ik vermoed dat zij veel van het mentale gereedschap missen om in formele logica te denken, dat wil zeggen, een vorm van taal. Dolfijnen zouden heel goed een uitzondering kunnen zijn en misschien nog een paar groepen soorten, maar voor veel dieren zal het zo zijn. Maar ik zou niet zo ver gaan als dat beschrijven als "geen vrije wil". Alleen als "geen of zeer beperkt bewustzijn", waarbij bewustzijn betekent de capaciteit tot formele logica die gebruikt kan worden in een feedback loop die inzicht kan geven in de eigen beslissingen.


Ik weet überhaupt niet of ik vrije wil een heel bruikbaar begrip vind. Wat is het? Is het onvoorspelbaarheid? Dat ik elke keer anders reageer op schijnbaar dezelfde input? Dat kan een random number generator ook. Is het juist voorspelbaarheid? Persoonlijkheid? Dat ik juist hetzelfde reageer onder dezelfde omstandigheden? Dat kan een simpele logica schakeling ook, en als je het niet te nauw neemt valt het gedrag van een baksteen daar ook onder. Ik denk dat als je er al een zinnige definitie aan wilt geven dat je in de hoek moet gaan zoeken van "de omgeving beïnvloeden aan de hand van interne processen", ik heb een beslissing gemaakt omdat mijn brein impulsen verwerkt heeft tot actie. En dat kunnen dieren prima. Maar goed, dat is eigenlijk weer een hele andere discussie.

Okay bedankt voor de nuance; ik ben geen bioloog. U kent er precies meer van. Ik zal stellen dat dierlijk gedrag primitiever is; en gestuurd wordt door het reptielenbrein. Ze houden zich vooral bezig met eten, slapen en paren. Er is ruimte voor spel en schoonheid en complexer gedrag.

Het lijkt meer op een programma van de natuur omdat een dier geen besef heeft dat het op een dag gaat sterven. Het dierlijk denken situeert zich in het moment en kan geen projecties maken over verleden en toekomst en op zich heeft een dier geen verlangens het lijkt meer op een programma of de "natuur" als ik het zo bestudeer.

Ik heb nog geen enkel beest gezien met een kluis vol geld ofzoiets om dan "voorbereid" te zijn voor de toekomst of een beest dat zich verveelt of lacht.

Daarom spreek ik misschien in een denigrerende toon over "reptielenbrein", maar op zich zijn beesten precies meer in "tune" met de realiteit dan mensen die zich met van alles anders bezighouden. Het is primitiever; zonder een negatieve connotatie aan vast te plakken.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Okay bedankt voor de nuance; ik ben geen bioloog. U kent er precies meer van. Ik zal stellen dat dierlijk gedrag primitiever is; en gestuurd wordt door het reptielenbrein. Ze houden zich vooral bezig met eten, slapen en paren. Er is ruimte voor spel en schoonheid en complexer gedrag.

Het lijkt meer op een programma van de natuur omdat een dier geen besef heeft dat het op een dag gaat sterven.

Die is natuurlijk moeilijk te testen. Ze lijken zich sowieso heel bewust van bedreigingen waardoor ze binnenkort zouden kunnen sterven. En je ziet gedrag veranderen over leeftijd. Een ouder dier zal vaak niet meer proberen om de baas van de groep te worden (in die soorten waar dat speelt), en ook niet fanatiek jagen en vechten op een manier waar hij als jong dier beter van werd in die dingen. Dat zou je mogelijk toch op een soort besef van de levenscyclus kunnen gooien. (Of andersom, je gooit de gedragsveranderingen over ons leven voornamelijk op hormonen en programmering.)

Het dierlijk denken situeert zich in het moment en kan geen projecties maken over verleden en toekomst en op zich heeft een dier geen verlangens het lijkt meer op een programma of de "natuur" als ik het zo bestudeer.

Ik weet het nog zo net niet. Een slang eet voor weken vooruit. Je zou kunnen zeggen, ja, hij heeft gewoon nog steeds honger als hij een halve prooi op heeft, maar vervolgens gaat de slang niet zodra de prooi half verteerd is alweer iets erbij proppen, dus het is complexer dan dat. Bij de intelligentere soorten zie je dat vooral de jongere dieren nieuwsgierig zijn en veel nieuw gedrag aanleren, en dat het de jong volwassenen zijn die status binnen de groep proberen te veroveren en zich bezighouden met risicovol gedrag. Wat onderscheid het menselijk verlangen naar bijvoorbeeld liefde en lust van de drang om een paarbond voor het leven aan te gaan, of om juist buiten de deur te wippen? Er is een vogelsoort waarbij biologen vaststelden dat de mannetjes een goede nestplek veroveren. Vrouwtjes komen bij zo'n mannetje inwonen en zijn trouw, terwijl de (of laten we zeggen sommige) mannetjes erop uit vliegen om meer vrouwtjes zonder nestplek te versieren voor een buitennestelijke relatie. Toen hingen ze in het leefgebied van die vogels een heleboel nestkastjes op, en er gebeurde iets bijzonders. De vrouwtjes hadden opeens keus zat voor een nestplek, ze hoefden niet meer bang te zijn om de deur uit geschopt te worden, en beide geslachten gingen nu vreemd. Dat lijkt toch redelijk op een afweging tussen verlangens en praktische bezwaren zoals wij die ook zouden maken.

Ik heb nog geen enkel beest gezien met een kluis vol geld ofzoiets om dan "voorbereid" te zijn voor de toekomst of een beest dat zich verveelt of lacht.

Voor verveling moet je eens naar een dierentuin gaan. Gedrag als "ijsberen" komt toch behoorlijk dicht bij maar gewoon om het even iets doen omdat je je stierlijk verveelt. De goede soort vervelen likt dan weer meer op een luipaard dat de middag lekker liggend op een tak doorbrengt. Lachen is een specifieke uiting. Het concept van ons lachen lijkt if anything voortgekomen uit dreiggedrag. Je weet wel, een chimpansee die zijn tanden laat zien en van die lacherige geluiden maakt. Maar het algemene idee van het naar de zin hebben zie je bij meer dieren. Kwispelende honden, fluitende vogels, paarden die met hun oren naar voren wijzen, of was het naar achteren, geen idee, weet niet veel van paarden.

Daarom spreek ik misschien in een denigrerende toon over "reptielenbrein", maar op zich zijn beesten precies meer in "tune" met de realiteit dan mensen die zich met van alles anders bezighouden. Het is primitiever; zonder een negatieve connotatie aan vast te plakken.

Wij hebben meer denkvermogen dan de meeste dieren, maar ik zou niet zover gaan om alle niet-menselijke dieren aan een kant te zetten en ons aan de andere, wij hebben met een aantal soorten best wel een hoop raakvlakken, en elke keer dat iemand beweert "nu heb ik het gevonden, deze
eigenschap is wat ons echt onderscheidt van de dieren (zelfbeeld, empathie etc) wordt die eigenschap wel weer ergens in het dierenrijk aangetoond.

Ons brein is indrukwekkend, absoluut, maar dat hoeft niet te betekenen dat het alternatief absoluut niet indrukwekkend kan zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

vele soorten snappen het onderscheid tussen hun eigen spiegelbeeld

Wat ik zelf lastig vind is me voorstellen of dieren een bewustzijn hebben.

Even uit je mooie post geplukt. Zichzelf erkennen ( zoals met dolfijnen ) van hun eigen spiegelbeeld is een bewijs van bewustzijn.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Die is natuurlijk moeilijk te testen. Ze lijken zich sowieso heel bewust van bedreigingen waardoor ze binnenkort zouden kunnen sterven. En je ziet gedrag veranderen over leeftijd. Een ouder dier zal vaak niet meer proberen om de baas van de groep te worden (in die soorten waar dat speelt), en ook niet fanatiek jagen en vechten op een manier waar hij als jong dier beter van werd in die dingen. Dat zou je mogelijk toch op een soort besef van de levenscyclus kunnen gooien. (Of andersom, je gooit de gedragsveranderingen over ons leven voornamelijk op hormonen en programmering.)



Ik weet het nog zo net niet. Een slang eet voor weken vooruit. Je zou kunnen zeggen, ja, hij heeft gewoon nog steeds honger als hij een halve prooi op heeft, maar vervolgens gaat de slang niet zodra de prooi half verteerd is alweer iets erbij proppen, dus het is complexer dan dat. Bij de intelligentere soorten zie je dat vooral de jongere dieren nieuwsgierig zijn en veel nieuw gedrag aanleren, en dat het de jong volwassenen zijn die status binnen de groep proberen te veroveren en zich bezighouden met risicovol gedrag. Wat onderscheid het menselijk verlangen naar bijvoorbeeld liefde en lust van de drang om een paarbond voor het leven aan te gaan, of om juist buiten de deur te wippen? Er is een vogelsoort waarbij biologen vaststelden dat de mannetjes een goede nestplek veroveren. Vrouwtjes komen bij zo'n mannetje inwonen en zijn trouw, terwijl de (of laten we zeggen sommige) mannetjes erop uit vliegen om meer vrouwtjes zonder nestplek te versieren voor een buitennestelijke relatie. Toen hingen ze in het leefgebied van die vogels een heleboel nestkastjes op, en er gebeurde iets bijzonders. De vrouwtjes hadden opeens keus zat voor een nestplek, ze hoefden niet meer bang te zijn om de deur uit geschopt te worden, en beide geslachten gingen nu vreemd. Dat lijkt toch redelijk op een afweging tussen verlangens en praktische bezwaren zoals wij die ook zouden maken.



Voor verveling moet je eens naar een dierentuin gaan. Gedrag als "ijsberen" komt toch behoorlijk dicht bij maar gewoon om het even iets doen omdat je je stierlijk verveelt. De goede soort vervelen likt dan weer meer op een luipaard dat de middag lekker liggend op een tak doorbrengt. Lachen is een specifieke uiting. Het concept van ons lachen lijkt if anything voortgekomen uit dreiggedrag. Je weet wel, een chimpansee die zijn tanden laat zien en van die lacherige geluiden maakt. Maar het algemene idee van het naar de zin hebben zie je bij meer dieren. Kwispelende honden, fluitende vogels, paarden die met hun oren naar voren wijzen, of was het naar achteren, geen idee, weet niet veel van paarden.



Wij hebben meer denkvermogen dan de meeste dieren, maar ik zou niet zover gaan om alle niet-menselijke dieren aan een kant te zetten en ons aan de andere, wij hebben met een aantal soorten best wel een hoop raakvlakken, en elke keer dat iemand beweert "nu heb ik het gevonden, deze
eigenschap is wat ons echt onderscheidt van de dieren (zelfbeeld, empathie etc) wordt die eigenschap wel weer ergens in het dierenrijk aangetoond.

Ons brein is indrukwekkend, absoluut, maar dat hoeft niet te betekenen dat het alternatief absoluut niet indrukwekkend kan zijn.

Wat met 'zelfbewustzijn'. Welke dieren buiten de mens beschikken hierover? dolfijnen? olifanten?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Even uit je mooie post geplukt. Zichzelf erkennen ( zoals met dolfijnen ) van hun eigen spiegelbeeld is een bewijs van bewustzijn.

Dat vraag ik mij sterk af. Uiteindelijk is dat toch ook gewoon onze projectie?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Even uit je mooie post geplukt. Zichzelf erkennen ( zoals met dolfijnen ) van hun eigen spiegelbeeld is een bewijs van bewustzijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Wat met 'zelfbewustzijn'. Welke dieren buiten de mens beschikken hierover? dolfijnen? olifanten?

Bewustzijn is een lastig iets. Waar ik in die eerste post op doel is "hardop nadenken" zeg maar, maar dan niet hardop. Hebben bepaalde dieren een manier om in een vorm met zichzelf te redeneren? Op zijn minst een aantal dolfijnen soorten lijken toch haast een vorm van taal te hebben. Je kan dolfijnen bijvoorbeeld een commando leren voor "tandem creative", doe een zelf gekozen truuk met zijn tweeën. Die dieren kunnen dus een conversatie voeren die heel grofweg neerkomt op "Hé, zullen we een achterwaarste salto doen?" - "Ja, is goed." - "Oké, op drie. Een, twee...". Dat zal ongetwijfeld niet die vorm aannemen maar er gebeurd wel iets. En dat typische Flipper dolfijnen geluid bevat ook natuurkundig gezien meer dan genoeg verscheidenheid om dat soort boodschappen te kunnen dragen. Maar andere dieren? Kan een konijn bijvoorbeeld in plaatjes denken? Dat ze een veld vol sappig groen voor zich zien met daarin een vos en dan een boer zien die de vos wegjaagt waardoor ze zich bedacht hebben "als er een boer is kan ik het veld op om te eten"? Ik weet het niet.

Voor zelfbewustzijn is "de spiegeltest" inderdaad een goede. De test wordt bij elk dier weer anders uitgevoerd, maar het idee is om aan te tonen dat een dier begrijpt dat hun spiegelbeeld niet een willekeurig ander dier is. Een olifant of een aap krijgt met viltstift een stip op hun kop gezet. Als ze in de spiegel kijken en naar hun eigen hoofd grijpen zijn ze geslaagd, ze snappen dat die stip op hun hoofd staat en dat die daar niet hoort, ze hebben een zelfbeeld. De Engelstalige wikipedia heeft een aardige lijst met geslaagde soorten. Veruit de opvallendste, die ik ook niet wist, zijn mieren (!). Ze zien in de spiegel een mier met een blauwe stip en ze grijpen naar waar de stip op hun lichaam zit. Ze grijpen niet naar de mier in de spiegel, zelfs niet om dat eerst te proberen, en ze zitten niet al aan de stip voordat ze voor de spiegel komen omdat ze hem voelen. Een vorm van zelfbewustzijn is misschien dus wel veel wijdverspreider dan we dachten.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Bewustzijn is een lastig iets. Waar ik in die eerste post op doel is "hardop nadenken" zeg maar, maar dan niet hardop. Hebben bepaalde dieren een manier om in een vorm met zichzelf te redeneren? Op zijn minst een aantal dolfijnen soorten lijken toch haast een vorm van taal te hebben. Je kan dolfijnen bijvoorbeeld een commando leren voor "tandem creative", doe een zelf gekozen truuk met zijn tweeën. Die dieren kunnen dus een conversatie voeren die heel grofweg neerkomt op "Hé, zullen we een achterwaarste salto doen?" - "Ja, is goed." - "Oké, op drie. Een, twee...". Dat zal ongetwijfeld niet die vorm aannemen maar er gebeurd wel iets. En dat typische Flipper dolfijnen geluid bevat ook natuurkundig gezien meer dan genoeg verscheidenheid om dat soort boodschappen te kunnen dragen. Maar andere dieren? Kan een konijn bijvoorbeeld in plaatjes denken? Dat ze een veld vol sappig groen voor zich zien met daarin een vos en dan een boer zien die de vos wegjaagt waardoor ze zich bedacht hebben "als er een boer is kan ik het veld op om te eten"? Ik weet het niet.

Voor zelfbewustzijn is "de spiegeltest" inderdaad een goede. De test wordt bij elk dier weer anders uitgevoerd, maar het idee is om aan te tonen dat een dier begrijpt dat hun spiegelbeeld niet een willekeurig ander dier is. Een olifant of een aap krijgt met viltstift een stip op hun kop gezet. Als ze in de spiegel kijken en naar hun eigen hoofd grijpen zijn ze geslaagd, ze snappen dat die stip op hun hoofd staat en dat die daar niet hoort, ze hebben een zelfbeeld. De Engelstalige wikipedia heeft een aardige lijst met geslaagde soorten. Veruit de opvallendste, die ik ook niet wist, zijn mieren (!). Ze zien in de spiegel een mier met een blauwe stip en ze grijpen naar waar de stip op hun lichaam zit. Ze grijpen niet naar de mier in de spiegel, zelfs niet om dat eerst te proberen, en ze zitten niet al aan de stip voordat ze voor de spiegel komen omdat ze hem voelen. Een vorm van zelfbewustzijn is misschien dus wel veel wijdverspreider dan we dachten.

Terwijl baby's dit nog niet begrijpen. We kunnen ons dus zelfs afvragen in hoeverre onze 'intelligentie' echt zo bijzonder is. Misschien zijn mieren wel veel intelligenter dan wij. Ze gebruiken het alleen op een andere manier.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Die is natuurlijk moeilijk te testen. Ze lijken zich sowieso heel bewust van bedreigingen waardoor ze binnenkort zouden kunnen sterven. En je ziet gedrag veranderen over leeftijd. Een ouder dier zal vaak niet meer proberen om de baas van de groep te worden (in die soorten waar dat speelt), en ook niet fanatiek jagen en vechten op een manier waar hij als jong dier beter van werd in die dingen. Dat zou je mogelijk toch op een soort besef van de levenscyclus kunnen gooien. (Of andersom, je gooit de gedragsveranderingen over ons leven voornamelijk op hormonen en programmering.)



Ik weet het nog zo net niet. Een slang eet voor weken vooruit. Je zou kunnen zeggen, ja, hij heeft gewoon nog steeds honger als hij een halve prooi op heeft, maar vervolgens gaat de slang niet zodra de prooi half verteerd is alweer iets erbij proppen, dus het is complexer dan dat. Bij de intelligentere soorten zie je dat vooral de jongere dieren nieuwsgierig zijn en veel nieuw gedrag aanleren, en dat het de jong volwassenen zijn die status binnen de groep proberen te veroveren en zich bezighouden met risicovol gedrag. Wat onderscheid het menselijk verlangen naar bijvoorbeeld liefde en lust van de drang om een paarbond voor het leven aan te gaan, of om juist buiten de deur te wippen? Er is een vogelsoort waarbij biologen vaststelden dat de mannetjes een goede nestplek veroveren. Vrouwtjes komen bij zo'n mannetje inwonen en zijn trouw, terwijl de (of laten we zeggen sommige) mannetjes erop uit vliegen om meer vrouwtjes zonder nestplek te versieren voor een buitennestelijke relatie. Toen hingen ze in het leefgebied van die vogels een heleboel nestkastjes op, en er gebeurde iets bijzonders. De vrouwtjes hadden opeens keus zat voor een nestplek, ze hoefden niet meer bang te zijn om de deur uit geschopt te worden, en beide geslachten gingen nu vreemd. Dat lijkt toch redelijk op een afweging tussen verlangens en praktische bezwaren zoals wij die ook zouden maken.



Voor verveling moet je eens naar een dierentuin gaan. Gedrag als "ijsberen" komt toch behoorlijk dicht bij maar gewoon om het even iets doen omdat je je stierlijk verveelt. De goede soort vervelen likt dan weer meer op een luipaard dat de middag lekker liggend op een tak doorbrengt. Lachen is een specifieke uiting. Het concept van ons lachen lijkt if anything voortgekomen uit dreiggedrag. Je weet wel, een chimpansee die zijn tanden laat zien en van die lacherige geluiden maakt. Maar het algemene idee van het naar de zin hebben zie je bij meer dieren. Kwispelende honden, fluitende vogels, paarden die met hun oren naar voren wijzen, of was het naar achteren, geen idee, weet niet veel van paarden.



Wij hebben meer denkvermogen dan de meeste dieren, maar ik zou niet zover gaan om alle niet-menselijke dieren aan een kant te zetten en ons aan de andere, wij hebben met een aantal soorten best wel een hoop raakvlakken, en elke keer dat iemand beweert "nu heb ik het gevonden, deze
eigenschap is wat ons echt onderscheidt van de dieren (zelfbeeld, empathie etc) wordt die eigenschap wel weer ergens in het dierenrijk aangetoond.

Ons brein is indrukwekkend, absoluut, maar dat hoeft niet te betekenen dat het alternatief absoluut niet indrukwekkend kan zijn.

Mja; dat is toch allemaal "primitiever" gesitueerd als je het mij vraagt.

De mens kon domineren door het gebruik van gereedschappen en ons brein. En dan heb je nog de notie zelfbewustzijn.

Zaak is dat als je de natuur haar gang laat gaan, alles in haar plooi valt zoals een programma; een harmonie; een cirkel des levens. (de tao zo je wilt.). Je hebt de grote roofdieren bovenaan dan de kleine en dan de nog kleinere prooidieren.

De mens zorgt precies nogal veel voor onbalans en artificiële ingrepen. Wij houden ons bezig met geld, macht, kennis of wat dan ook vergaren. Een beest doet dat niet echt. Ze nemen niet meer dan nodig is volgens hun programma.

Als beesten nu iets konden bouwen of creëren; kan je er nog iets van zeggen. Ja, je hebt een aap die een beetje op een doek kan kliederen. Derderangs kunst of muziek. De eerste aap die zoiets als "Bach" kan moeten ze nog uitvinden, ze.

[Nietzsche]

Straks komen ze er nog achter dat vee-dieren ook een mate van (zelf)bewustzijn hebben. Dan moet ik nog vegetariër worden ook..

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

De mens zorgt precies nogal veel voor onbalans en artificiële ingrepen. Wij houden ons bezig met geld, macht, kennis of wat dan ook vergaren. Een beest doet dat niet echt. Ze nemen niet meer dan nodig is volgens hun programma.

Vertel dat maar aan de gemiddelde huiskat, die vogeltjes doodt om mee te spelen of kado te doen aan het baasje. Er is een geval bekend van een vuurtorenwachter die op een eiland introk met een kat. De kat bleef vreemde vogeltjes aanslepen. Tegen de tijd dat de man de vogeltjes naar iemand had opgestuurd om te bekijken en deze persoon geconcludeerd had dat het een hele nieuwe soort betrof was de kat al klaar met de uitroeiing. Een complete soort uitgewist, in zijn eentje, terwijl hij alles had wat "zijn programma" nodig zou moeten hebben.

En een zeeolifant die maanden lang zonder eten of drinken en met nauwelijks slaap tientallen vrouwtjes bewaakt tegen iedere andere concurrent die wat te seksen zoekt lijkt me toch ook een redelijke powerplay. Als dat geen macht is, wat dan wel?

Leuk detail bij die mieren spiegelstudie trouwens: Ze hebben het ook geprobeerd bij mieren van pas een paar dagen oud, en die slaagden niet. Ook bij hen zit er kennelijk een soort van mentale ontwikkeling in, ergens tussen geboorte en volwassenheid.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Vertel dat maar aan de gemiddelde huiskat, die vogeltjes doodt om mee te spelen of kado te doen aan het baasje. Er is een geval bekend van een vuurtorenwachter die op een eiland introk met een kat. De kat bleef vreemde vogeltjes aanslepen. Tegen de tijd dat de man de vogeltjes naar iemand had opgestuurd om te bekijken en deze persoon geconcludeerd had dat het een hele nieuwe soort betrof was de kat al klaar met de uitroeiing. Een complete soort uitgewist, in zijn eentje, terwijl hij alles had wat "zijn programma" nodig zou moeten hebben.

En een zeeolifant die maanden lang zonder eten of drinken en met nauwelijks slaap tientallen vrouwtjes bewaakt tegen iedere andere concurrent die wat te seksen zoekt lijkt me toch ook een redelijke powerplay. Als dat geen macht is, wat dan wel?

Leuk detail bij die mieren spiegelstudie trouwens: Ze hebben het ook geprobeerd bij mieren van pas een paar dagen oud, en die slaagden niet. Ook bij hen zit er kennelijk een soort van mentale ontwikkeling in, ergens tussen geboorte en volwassenheid.

Ja, okay.

Dat zijn enkele voorbeelden van de boeiende dierenwereld.

Als je een foetus van een mens in de baarmoeder bekijkt lijkt dat ook in het begin op een vis en dan een vis die wat op het droge spartelt dan een soort van zoogdier en dan uiteindelijk een mens. In de baarmoeder gebeurt de hele evolutie van vis tot mens in 9 maanden. Dus ik denk dat we kunnen spreken van een grotere geavanceerd bij een mens dan bij een vis.

Kunnen we daar over eens zijn?

En die huiskat? Ja, dat zijn huisdieren die zijn gewend om met mensen om te; die zat niet in haar normale habitat. Als je die vrijlaat in de natuurlijke habitat waar zo'n beest normaal leeft was er niets aan het handje.

Ik kan ook een rat in een lab allerlei kunstjes laten doen als ik een lobotomie doe en dergelijke meer. Wat shampoo in zijn ogen spuiten e.d. meer.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

... Kan een konijn bijvoorbeeld in plaatjes denken? Dat ze een veld vol sappig groen voor zich zien met daarin een vos en dan een boer zien die de vos wegjaagt waardoor ze zich bedacht hebben "als er een boer is kan ik het veld op om te eten"? Ik weet het niet.

Van honden weet ik dat ze dromen. Vaak genoeg gezien hoe een slapende hond spiertrekkiingen heeft op de kop, snuift en hijgt en piepgeluiden maakt. De poten en het hele lijf maken schokkende bewegingen. Dan dacht ik dat het dier een nachtmerrie had en dat vond ik zielig (!). Dan maakte ik de hond wakker en in de reactie van de hond zag ik grote verbazing. Alsof hij verrast was dat hij zich opeens in een andere omgeving of situatie bevond. Dromen is een creatief gedrag. De dromende hond zal net als wij in een droom iets beleven, dingen zien en horen en zelf dingen doen. Dat wil zeggen dat het hondenbrein zich een voorstelling maakt van de omgeving en wereld net als wij.

Moet ik nog betogen dat dieren een geheugen hebben? Dat ze leren en dat hun sensieve ervaringen, positief of negatief, hun toekomstig gedrag beïnvloeden? Dat dieren afwegingen maken en beslissjngen nemen? Ons brein is een dierenbrein.

Als ik tegen de hond zei: "gaan we uit?" Dan sprong hij op en ging hij naar de deur terwijl hij mij vol verwachting aankeek. Hij maakte zich een voorstelling van de toekomst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Moet ik nog betogen dat dieren een geheugen hebben? Dat ze leren en dat hun sensieve ervaringen, positief of negatief, hun toekomstig gedrag beïnvloeden? Dat dieren afwegingen maken en beslissjngen nemen? Ons brein is een dierenbrein.

En toch blijken mensen cultuur te ontwikkelen, zijn in staat allerlei aspecten als technologie... op te bouwen, daar waar dieren daar geen weg toe vinden. Blijkbaar gaat ons brein toch flink wat verder dan enkel die aspecten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En toch blijken mensen cultuur te ontwikkelen, zijn in staat allerlei aspecten als technologie... op te bouwen, daar waar dieren daar geen weg toe vinden. Blijkbaar gaat ons brein toch flink wat verder dan enkel die aspecten.

Weet je het wel zeker, Jan? Is het niet onze ziel die flink wat verder gaat dan het brein van het dier dat geen ziel heeft?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Weet je het wel zeker, Jan? Is het niet onze ziel die flink wat verder gaat dan het brein van het dier dat geen ziel heeft?

Ik denk niet dat ik het woord "ziel" ergens in de mond heb genomen. Wel brein.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Als je een foetus van een mens in de baarmoeder bekijkt lijkt dat ook in het begin op een vis en dan een vis die wat op het droge spartelt dan een soort van zoogdier en dan uiteindelijk een mens. In de baarmoeder gebeurt de hele evolutie van vis tot mens in 9 maanden. Dus ik denk dat we kunnen spreken van een grotere geavanceerd bij een mens dan bij een vis.

Kunnen we daar over eens zijn?

Je ziet bij de ontwikkeling van een embryo stadia die soms een beetje doen denken aan onze eigen evolutionaire afstamming. Maar het is daarbij wel belangrijk een onderscheid te maken tussen de huidige vissen en de vis(achtige) soorten waar wij uiteindelijk van afstammen. Neem bijvoorbeeld hagedissen. Die lijken qua lichaamsbouw en dergelijke redelijk op wat wij ons voorstellen bij de oorspronkelijke amniota, de eerste reptielen waarvan ook zoogdieren afstammen. Maar the devil is in the detail. We zien bijvoorbeeld hele grote verschillen tussen de twee groepen die we normaal gesproken als hagedissen benoemen en de tuatara's, een groep op het oog heel hagedisachtige dieren die alleen nog maar in Nieuw Zeeland voorkomen. De longen van normale hagedissen zijn bijvoorbeeld veel complexer dan die van een tuatara. Daaruit leiden we af dat hun gezamelijke voorouder, en daarmee waarschijnlijk ook de voorouder die wij met hen beiden delen, hooguit een versie had die zo complex is als wat de tuatara heeft. Zo geldt het ook voor vissen. Zij hebben net zoveel tijd gehad om zich te ontwikkelen als wij, ze hebben alleen nog steeds vinnen.

En veel evolutionaire afstand afgelegd is ook niet hetzelfde als complexiteit. Kikkers bijvoorbeeld zijn echt supermaf. Ze hebben compleet andere aantallen rugwervels dan alle andere tetrapoda (amfibiën en amniota) en dergelijke. Hun lichaamsbouw is, kan je best stellen, meer veranderd dan die van ons of dolfijnen of vogels.

En ook in complexiteit staan wij niet direct aan kop. Vogels en tot op zekere hoogte krokodillen zelfs hebben een aantal werkelijke briljante aanpassingen, zoals longen waar constant verse lucht doorheen kan stromen, terwijl wij de helft van de tijd bezig zijn met enkel oude lucht eruit persen. Ook hun hersenen lijken per kg meer denkvermogen te hebben dan die van zoogdieren. Krokodillen zouden volgens de verhoudingen van hun brein tot hun lichaam stomme beesten moeten zijn, maar ze blijken best goed trainbaar.

En weet je hoe ze bij zoogdieren vaak aanwijzen hoe gerimpelder het brein is hoe groter de neocortex is, waar veel van de "hogere" functies zitten? Vogels hebben geen neocortex, zij hebben dezelfde functies op een andere plaats ontwikkeld, en er lijkt geen beperking te zijn op de groei van dat deel die tot een gerimpeld brein leidt. Glad, compact, efficient.

En dan is er ook nog het onderscheidt tussen complex en efficient. In onze ogen liggen de zenuwen voor het netvlies langs. In ander woorden: De bedrading ligt over het lichtgevoelig oppervlak heen. Bij octopussen en co is het andersom ontstaan, met de bedrading aan de achterkant, dat werkt veel beter. Van mensen tot arenden en gieren, we lopen allemaal met verkeerd om aangesloten ogen rond omdat het ooit zo ontstaan is, en een oog is beter dan geen oog.

Dus nee, ik zou ook niet per se vasthouden aan evolutie als een kerstboom met een vaste rangorde van lagere en hogere soorten en de mens bovenop.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zeer juist, ik zie dat je het snapt.

Oh,maar dat wist ik allang hoor.
Maar of jij het snapt, dat is de vraag.

De hemel is de alles omvattende werkelijkheid in gelukzaligheid.

Maar het kan tot de hel verkeren als het een en al ellende is.

Dat is wat de mensheid te wachten staat.

Amen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Je ziet bij de ontwikkeling van een embryo stadia die soms een beetje doen denken aan onze eigen evolutionaire afstamming. Maar het is daarbij wel belangrijk een onderscheid te maken tussen de huidige vissen en de vis(achtige) soorten waar wij uiteindelijk van afstammen. Neem bijvoorbeeld hagedissen. Die lijken qua lichaamsbouw en dergelijke redelijk op wat wij ons voorstellen bij de oorspronkelijke amniota, de eerste reptielen waarvan ook zoogdieren afstammen. Maar the devil is in the detail. We zien bijvoorbeeld hele grote verschillen tussen de twee groepen die we normaal gesproken als hagedissen benoemen en de tuatara's, een groep op het oog heel hagedisachtige dieren die alleen nog maar in Nieuw Zeeland voorkomen. De longen van normale hagedissen zijn bijvoorbeeld veel complexer dan die van een tuatara. Daaruit leiden we af dat hun gezamelijke voorouder, en daarmee waarschijnlijk ook de voorouder die wij met hen beiden delen, hooguit een versie had die zo complex is als wat de tuatara heeft. Zo geldt het ook voor vissen. Zij hebben net zoveel tijd gehad om zich te ontwikkelen als wij, ze hebben alleen nog steeds vinnen.

En veel evolutionaire afstand afgelegd is ook niet hetzelfde als complexiteit. Kikkers bijvoorbeeld zijn echt supermaf. Ze hebben compleet andere aantallen rugwervels dan alle andere tetrapoda (amfibiën en amniota) en dergelijke. Hun lichaamsbouw is, kan je best stellen, meer veranderd dan die van ons of dolfijnen of vogels.

En ook in complexiteit staan wij niet direct aan kop. Vogels en tot op zekere hoogte krokodillen zelfs hebben een aantal werkelijke briljante aanpassingen, zoals longen waar constant verse lucht doorheen kan stromen, terwijl wij de helft van de tijd bezig zijn met enkel oude lucht eruit persen. Ook hun hersenen lijken per kg meer denkvermogen te hebben dan die van zoogdieren. Krokodillen zouden volgens de verhoudingen van hun brein tot hun lichaam stomme beesten moeten zijn, maar ze blijken best goed trainbaar.

En weet je hoe ze bij zoogdieren vaak aanwijzen hoe gerimpelder het brein is hoe groter de neocortex is, waar veel van de "hogere" functies zitten? Vogels hebben geen neocortex, zij hebben dezelfde functies op een andere plaats ontwikkeld, en er lijkt geen beperking te zijn op de groei van dat deel die tot een gerimpeld brein leidt. Glad, compact, efficient.

En dan is er ook nog het onderscheidt tussen complex en efficient. In onze ogen liggen de zenuwen voor het netvlies langs. In ander woorden: De bedrading ligt over het lichtgevoelig oppervlak heen. Bij octopussen en co is het andersom ontstaan, met de bedrading aan de achterkant, dat werkt veel beter. Van mensen tot arenden en gieren, we lopen allemaal met verkeerd om aangesloten ogen rond omdat het ooit zo ontstaan is, en een oog is beter dan geen oog.

Dus nee, ik zou ook niet per se vasthouden aan evolutie als een kerstboom met een vaste rangorde van lagere en hogere soorten en de mens bovenop.

Heel interessant. Ik las al eerder dat de mens in meerdere lichamelijke aspecten niet kan beschouwd worden binnen de ladder van de veronderstelde evolutietheorie. Onze ogen zijn in vergelijking met die van bepaalde dieren duidelijk niet superieur en dus niet te plaatsen in de ontwikkeling van steeds beter.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

'De natuur is mechanisch, oorzaak en gevolg'. Maar de mens heeft van God een ziel gekregen en de ziel is vrij om te handelen; om Gods geboden te volgen of om ze te overtreden, om lief te hebben of te haten. 'Heb God lief bovenal en uw naaste als uzelf. Dat is een gebod voor de mens, niet voor een dier.

De liefde behoort spontaan te zijn en geen gebod.
En ook de dieren hebben een ziel en hebben elkander lief.

Maar wat de mens echt tot mens maakt, is niet zijn ziel, maar de geest van het denken en begrijpen.