Hele land gaat plat op 13 februari.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Zei je dat ook toen jij ambtenaar was en die 2% jaarlijkse automatische index voor ambtenaren in je zak stak?

Ikke, ambtenaar?

Dream on

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

let op de figuren die tegen de index en tegen deze staking zijn

veelal mensen met hoge lonen, managers, zelfstandigen, C-profielen.

temper je jaloezie een beetje Tavek,

die mensen die je noemt die strijden nog met open vizier.

de C-profielen met chauffeur en vennootschap en notionele intrestaftrek om ook de laatste persoonlijk betaalde bijdrage te ontwijken, maar die u daarbij wijsmaken dat ze het voor de arbeider en werknemer doen, dat zijn de grote hypocrieten.

notionele Rudi!

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Al diegenen die door politici aan miljarden geholpen worden en die jij als belastingbetaler mag ophoesten.

Die met een zeer zware verantwoordelijkheid die ze nooit opnemen. Zie 2008 en 2011. Triljoenen weg, niemand verantwoordelijk.

hey, ik heb in 2008 meteen gezegd dat BE net zoals de US minstens 1 bank failliet had moeten laten gaan, en bestuurders had moeten opsluiten.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

de C-profielen ... ... dat zijn de grote hypocrieten.

Altijd wel eens leuk eerst eens te checken hoeveel mensen hier effectief C-profielen persoonlijk kennen en er dag in dag uit mee samenwerken. Het gaan er hier bitter weinig zijn, maar dat remt de vooroordelen niet af uiteraard...

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Altijd wel eens leuk eerst eens te checken hoeveel mensen hier effectief C-profielen persoonlijk kennen en er dag in dag uit mee samenwerken. Het gaan er hier bitter weinig zijn, maar dat remt de vooroordelen niet af uiteraard...

lol, mijn zin drie kwart wegknippen en tot een compleet ander verhaal komen ...

scheer u weg, Drosama, gij oplichter.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

lol, mijn zin drie kwart wegknippen en tot een compleet ander verhaal komen ...

scheer u weg, Drosama, gij oplichter.

Het punt blijft hetzelfde zenne, met of zonder de knip

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Altijd wel eens leuk eerst eens te checken hoeveel mensen hier effectief C-profielen persoonlijk kennen en er dag in dag uit mee samenwerken. Het gaan er hier bitter weinig zijn, maar dat remt de vooroordelen niet af uiteraard...

Ik heb twee jaar heel nauw samengewerkt met de eigenaar van een bedrijf (350 werknemers) die tegelijk ook de CEO was.

Hij is de reden waarom ik nu zo spreek.

Eye opener.

Leuk detail: hij is sinds kort verwikkeld in een groot corruptieschandaal. Vergunningen kopen is niet zo slim....maargoed, die man dacht dat zijn geld heb ongenaakbaar maakte.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Neem er voor mijn part een bedrijf bij. Colruyt bijvoorbeeld. Met een kleine 28000 werknemers, zitten die mannen met gemak aan een loonkost van meer dan 1,4 miljard. Jij wil hoeveel opslag? Is 2% wel genoeg? Of moet dat 4% zijn? Dat is 28 ?* 56 miljoen extra kost, bovenop de pakweg 30 miljoen extra kost die ze al hebben door de indexatie van 2%. Zonder ook maar enig verandering gaat hun kostenbasis zo dus omhoog met 58 ?* 86 miljoen euro. Enig voorstel hoe ze daar het beste mee omgaan? Prijzen verhogen? Een goeie 1000 ?* 1800 man buiten smijten? Of gewoon ondergaan en binnen max 10 jaar hun volledige marge opgesoepeerd zien?

Nu moeten we wel eerlijk blijven. De "indexverhoging" is geen loonsverhoging. Het is het uitbetalen van hetzelfde loon in een eenheid die kleiner geworden is door inflatie. Het is een soort van "wisselkoers" tussen geld van vorig jaar, en geld van dit jaar. Of tussen Pond sterling en Euro.

Normaal gezien is het voor een bedrijf geen "kost" om hetzelfde loon uit te betalen (ttz, om meer geld te geven dat minder waard is) omdat het ook producten voor meer geld dat minder waard is (dus, aan dezelfde prijs) verkoopt.

Het is ook zo dat de gemiddelde economische groei per capita niet echt een bedrijf zou mogen nekken. Immers, als het bedrijf "mee is", dan is het ook productiever geworden met dezelfde ratio. Het is efficienter geworden aan hetzelfde tempo als de rest van de economie, kunnen we hopen.

Dus een numerieke loonsverhoging voor werknemers die uit twee delen bestaat:
- index verhoging: verandering van munteenheid, geen loonsverhoging
- groei verhoging: verhogen van de efficientie van het bedrijf

gaat normaal geen grotere fractie van zijn inkomsten aan werknemers laten besteden dan reeds het geval was.

Het is wel zo dat dat niet noodzakelijk systematisch moet gebeuren, en als de arbeidsmarkt heel fluide zou zijn, met jobhoppers die om de 3 maanden ergens anders gaan werken, dan zou de normale marktwerking dat ook opereren. Als men echter langs beide kanten langere standvastigheid wil, dan krijgt de arbeidsmarkt een grote frictie, en is de prijszetting niet altijd fluide ; een ander mechanisme dat die dingen mee helpt gebeuren is dan misschien wenselijk (hoewel niks beter is dan de fluide markt - maar dan moet iedereen ook aanvaarden van om de 2 a 3 maanden van job te veranderen en voor een bedrijf is dat ook niet altijd plezant).

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik heb twee jaar heel nauw samengewerkt met de eigenaar van een bedrijf (350 werknemers) die tegelijk ook de CEO was.

Hij is de reden waarom ik nu zo spreek.

Eye opener.

Leuk detail: hij is sinds kort verwikkeld in een groot corruptieschandaal. Vergunningen kopen is niet zo slim....maargoed, die man dacht dat zijn geld heb ongenaakbaar maakte.

Je zal één van de weinigen op dit forum zijn die effectief met een C-level in contact komt/kwam (al zijn eigenaars van KMO's sowieso nog een ras apart maar bon).

Maareuh, van de bijna 15 jaar aan dat ik aan de slag ben, werk ik zowat 5 jaar nauw samen met C-levels van multi's (grootteorde van 10k tot 150k werknemers) of rapporteer ik er aan. Zij zijn ook de reden waarom ik zo spreek . De gelaagdheid van bedrijfsvoering is veel en veel complexer dan de simplismen die een PVDA/vakbond iedereen voorhouden.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu moeten we wel eerlijk blijven. De "indexverhoging" is geen loonsverhoging. Het is het uitbetalen van hetzelfde loon in een eenheid die kleiner geworden is door inflatie. Het is een soort van "wisselkoers" tussen geld van vorig jaar, en geld van dit jaar. Of tussen Pond sterling en Euro.

Normaal gezien is het voor een bedrijf geen "kost" om hetzelfde loon uit te betalen (ttz, om meer geld te geven dat minder waard is) omdat het ook producten voor meer geld dat minder waard is (dus, aan dezelfde prijs) verkoopt.

Wel, dat laatste klopt dus niet automatisch. Als ze dat al doen, dan krijg je binnen de kortste keren de media op je dak want je verhoogt weer maar eens de prijzen (jullie hebben een prachtvoorbeeld in de vorm van AB Inbev in België, dat is zelfs voorpaginanieuws bij jullie als ze weer eens de prijs van het pintje van de "gewone man" verhogen), en je zet jezelf sowieso op een backtrack tov je concurrenten die die kostenverhoging niet hebben en die dus aan de gewone prijs verder kunnen blijven handelen. En dan heb ik het nog niet eens over currency effecten...

En los daarvan is het gewoon een self-fulfilling prophecy. Indexeer, verhoog de prijzen, verhoog als dusdaning de index en indexeer opnieuw.

Het is ook zo dat de gemiddelde economische groei per capita niet echt een bedrijf zou mogen nekken. Immers, als het bedrijf "mee is", dan is het ook productiever geworden met dezelfde ratio. Het is efficienter geworden aan hetzelfde tempo als de rest van de economie, kunnen we hopen.

Je wordt er als bedrijf simpelweg toe gedwongen
Maar bon, dat ondersteunt gewoon het principe dat elke x% aan collectieve verhoging gewoon betekent dat je workforce gereduceerd wordt ?* rato van 1/(1+x). In concreto voor Colruyt zijn dat dus die 1000-2000 werknemers. En het is cute dat dat dan voor lief genomen wordt onder het mom van "solidariteit"

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Ikke, ambtenaar?

Dream on

Sorry, dit was voor de werkman.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Je zal één van de weinigen op dit forum zijn die effectief met een C-level in contact komt/kwam (al zijn eigenaars van KMO's sowieso nog een ras apart maar bon).

Maareuh, van de bijna 15 jaar aan dat ik aan de slag ben, werk ik zowat 5 jaar nauw samen met C-levels van multi's (grootteorde van 10k tot 150k werknemers) of rapporteer ik er aan. Zij zijn ook de reden waarom ik zo spreek . De gelaagdheid van bedrijfsvoering is veel en veel complexer dan de simplismen die een PVDA/vakbond iedereen voorhouden.

Dan heb ik toevallig een tapijtenmarchand (bij wijze van spreke) getroffen.

[Tavek]

Feit blijft dat mensen met hoge inkomens en bonusregelingen vaak best zonder die index en collectieve loonsverhoging kunnen.

Beter nog, hun bonus kan zelfs negatief beinvloed worden door loonsverhogingen voor hun personeel.

Voor jan met de pet is die 2-3 % bijzonder welkom. En dat begrijpen die mannen niet (of boeit hun niet).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Wel, dat laatste klopt dus niet automatisch. Als ze dat al doen, dan krijg je binnen de kortste keren de media op je dak want je verhoogt weer maar eens de prijzen (jullie hebben een prachtvoorbeeld in de vorm van AB Inbev in België, dat is zelfs voorpaginanieuws bij jullie als ze weer eens de prijs van het pintje van de "gewone man" verhogen), en je zet jezelf sowieso op een backtrack tov je concurrenten die die kostenverhoging niet hebben en die dus aan de gewone prijs verder kunnen blijven handelen. En dan heb ik het nog niet eens over currency effecten...

Maar als er geen prijsverhogingen zijn, dan is er ook geen inflatie, en dus geen indexverhoging he. Waar komt anders die inflatie vandaan ?

En los daarvan is het gewoon een self-fulfilling prophecy. Indexeer, verhoog de prijzen, verhoog als dusdaning de index en indexeer opnieuw.

Dat is een theorie die niet echt helemaal waar is. Inflatie is immers niet het gevolg van "loonsverhogingen", maar wel van de massa geld en haar omloopsnelheid. Maw, inflatie komt veel meer van een monetair laks beleid, eerder dan van "loonsverhogingen". De theorie dat het de indexkoppeling is die de inflatie een run-away verschijnsel maakt, ken ik, maar is fout gebleken. Je ziet dat trouwens: de index koppeling is er in verschillende landen (automatisch, of onderhandeld), en de inflatie is niet altijd dramatisch. Men stelde dat als verklaring voor de hoge inflatie in de jaren 70. Maar nu is die indexkoppeling er ook, en we hebben geen hoge inflatie.

Het grote verschil is de monetaire politiek van de Europese centrale bank. Door haar niet-politieke doelstellingen, werkt die stukken beter dan de foefelerij van de meeste nationale centrale banken, de FED inkluis.

Inflatie is een monetair fenomeen, geen effect van overdreven lonen.

Je wordt er als bedrijf simpelweg toe gedwongen
Maar bon, dat ondersteunt gewoon het principe dat elke x% aan collectieve verhoging gewoon betekent dat je workforce gereduceerd wordt ?* rato van 1/(1+x). In concreto voor Colruyt zijn dat dus die 1000-2000 werknemers. En het is cute dat dat dan voor lief genomen wordt onder het mom van "solidariteit"

Nee, dat is dus niet het geval. Als de Colruyt achterloopt op de algemene economische groei per kapita, wil dat zeggen dat de Colruyt, in vergelijking met andere bedrijven, onrendabeler en onrendabeler wordt. Investeerders verlaten dan de Colruyt, en met of zonder loonsverhogingen gaat de Colruyt dan op de fles.
Immers, niemand wil investeren in iets dat minder groeit dan de gemiddelde economie, he.

Als een bedrijf dus geen loonsverhoging aankan, gelijk aan de gemiddelde economische groei, dan wil dat zeggen dat dat bedrijf achterloopt. Vroeg of laat geraakt het dan toch zijn meest efficiente werknemers kwijt, en gaat nog sneller de dieperik in. De normale arbeidsmarktwerking zou dat in orde kunnen brengen, moest die fluide zijn, maar dat is het niet. Je verandert niet van job zoals je van supermarkt verandert.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Je zal één van de weinigen op dit forum zijn die effectief met een C-level in contact komt/kwam (al zijn eigenaars van KMO's sowieso nog een ras apart maar bon).

Maareuh, van de bijna 15 jaar aan dat ik aan de slag ben, werk ik zowat 5 jaar nauw samen met C-levels van multi's (grootteorde van 10k tot 150k werknemers) of rapporteer ik er aan. Zij zijn ook de reden waarom ik zo spreek . De gelaagdheid van bedrijfsvoering is veel en veel complexer dan de simplismen die een PVDA/vakbond iedereen voorhouden.

Misschien kennen we elkaar, want ik zat in dezelfde situatie. Je weet dan ook dat over die gelaagdheid van bedrijfsvoering zelfs per bedrijf en per land onderscheid word gemaakt.

Dat zelfs verschillende diensten, in hetzelfde bedrijf elkaar tegenwerken en dat door de ego's van managers, van die verschillende diensten.

Ik maakte altijd het onderscheid tussen slijmballen en recht voor de raap mensen, een simplisme, maar wel duidelijk.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dan heb ik toevallig een tapijtenmarchand (bij wijze van spreke) getroffen.

Don’t go to West-Vlaanderen, daar struikelen die types over elkaar (zonder zever).

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Doen wat je niet laten kunt.

Fan? Nog eerder van jou dan van hem.

Ik ben uw grootste fan.

Dat is toevallig he?

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Feit blijft dat mensen met hoge inkomens en bonusregelingen vaak best zonder die index en collectieve loonsverhoging kunnen.

Beter nog, hun bonus kan zelfs negatief beinvloed worden door loonsverhogingen voor hun personeel.

Voor jan met de pet is die 2-3 % bijzonder welkom. En dat begrijpen die mannen niet (of boeit hun niet).

Goh, ik misken iemand die het verdient zijn of haar opslag niet, verre van.
Ik word alleen niet graag verplicht om iedereen, inclusief zij die het niet verdienen aangezien ze gewoon hetzelfde doen als altijd, een opslag te geven. Ik word evenmin graag in budget beperkt om zij die het wel verdienen een deftige opslag te geven, enkel en alleen omdat de rest met het geld aan gaan lopen is. En ik word evenmin graag beperkt in hoeveel opslag ik geef (hetgeen ook de intentie is van die wet, ook al heb je an sich genoeg manieren om daar omheen te gaan).

Daarom ook dat ik aangeef dat ze zich op de verkeerde koek focussen, en de verkeerde eisen op tafel leggen. Wil je meesnoepen van de winst, ga gewoon voor variabele verloning, easy as that. Wil je structurele verhogingen, zie dan dat je ook structurele verbeteringen realiseert. Easy as that.

Zo werk ik in ieder geval met mijn teams, en aan kandidaten heb ik geen gebrek

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar als er geen prijsverhogingen zijn, dan is er ook geen inflatie, en dus geen indexverhoging he. Waar komt anders die inflatie vandaan ?

You're getting close to the point there

Dat is een theorie die niet echt helemaal waar is. Inflatie is immers niet het gevolg van "loonsverhogingen", maar wel van de massa geld en haar omloopsnelheid. Maw, inflatie komt veel meer van een monetair laks beleid, eerder dan van "loonsverhogingen". De theorie dat het de indexkoppeling is die de inflatie een run-away verschijnsel maakt, ken ik, maar is fout gebleken. Je ziet dat trouwens: de index koppeling is er in verschillende landen (automatisch, of onderhandeld), en de inflatie is niet altijd dramatisch. Men stelde dat als verklaring voor de hoge inflatie in de jaren 70. Maar nu is die indexkoppeling er ook, en we hebben geen hoge inflatie.

Hetgeen je per direct ook kan gebruiken om te stellen dat je omwille van inflatie niet noodzakelijk moet gaan indexeren, aangezien ze toch los staan van elkaar.

Maar goed, als die theorie niet echt helemaal waar is: Colruyt en zijn tientallen miljoenen aan meerkost, waar gaan ze die halen als ze niemand wensen te ontslaan? Doorrekenen en zo de prijzen opnieuw verhogen, of niet?

Het grote verschil is de monetaire politiek van de Europese centrale bank. Door haar niet-politieke doelstellingen, werkt die stukken beter dan de foefelerij van de meeste nationale centrale banken, de FED inkluis.

Inflatie is een monetair fenomeen, geen effect van overdreven lonen.



Nee, dat is dus niet het geval. Als de Colruyt achterloopt op de algemene economische groei per kapita, wil dat zeggen dat de Colruyt, in vergelijking met andere bedrijven, onrendabeler en onrendabeler wordt. Investeerders verlaten dan de Colruyt, en met of zonder loonsverhogingen gaat de Colruyt dan op de fles.
Immers, niemand wil investeren in iets dat minder groeit dan de gemiddelde economie, he.

Je zegt niet anders dan ik zelf zeg hoor
Economische groei per capita is een mooi woord, maar waar denk je dat dergelijke productieverhoging de facto op neerkomt? Tenzij je in een groeimarkt zit (hetgeen in de branche waar Colruyt in zit en gezien hun dominante positie weinig waarschijnlijk is) waar je meer met dezelfde workforce kan doen dankzij "economische groei per capita", gaat Colruyt dankzij datzelfde principe gewoon hetzelfde met minder volk doen. Ergo, ontslagen...

Of je kan inderdaad er voor kiezen de extra kost gewoon te nemen, niet door te rekenen en je eigen marges opeten, maar dat zet je idd op de rit richting de fles op termijn.

Als een bedrijf dus geen loonsverhoging aankan, gelijk aan de gemiddelde economische groei, dan wil dat zeggen dat dat bedrijf achterloopt. Vroeg of laat geraakt het dan toch zijn meest efficiente werknemers kwijt, en gaat nog sneller de dieperik in. De normale arbeidsmarktwerking zou dat in orde kunnen brengen, moest die fluide zijn, maar dat is het niet. Je verandert niet van job zoals je van supermarkt verandert.

Dat laatste is een keuze, geen gegeven.

Maar verder klopt wat je zegt; alleen versnel je het proces domweg door én verplichte indexatie, én verplichte loonnormen.

soit: beddebak in

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Feit blijft dat mensen met hoge inkomens en bonusregelingen vaak best zonder die index en collectieve loonsverhoging kunnen.

Beter nog, hun bonus kan zelfs negatief beinvloed worden door loonsverhogingen voor hun personeel.

Voor jan met de pet is die 2-3 % bijzonder welkom. En dat begrijpen die mannen niet (of boeit hun niet).

Ik ben vroeger altijd een voorstander geweest van het afschaffen van de index. Het zorgde namelijk voor een hogere stijging van de lonen in tijden van crisis en dus een verzwakking van de concurrentiepositie, maar het zorgt voor een kleinere stijging van de lonen (tov onze buurlanden) in tijden van hoogconjunctuur. Ik heb dat altijd dom gevonden. Over een langere periode zal er echter geen significant verschil zijn tussen landen met index en landen zonder. Het is dan ook eerder een symboolstrijd geworden, dan iets wat effectief invloed heeft op de concurrentiepositie van Belgie of de koopkracht van zijn inwoners. Voor mij is het dus zeker geen issue meer op dit moment. We moeten de oplossingen voor onze loonlast niet zoeken in de index maar in de belastingsgraad. Op het vlak van de index vond ik een aantal jaar geleden deze wel interessant en dat heeft mijn visie daarover veranderd.

http://www.poliargus.be/index-afschaffen/