2005: België weer aan de Belgen! - Pagina 9

vercetti · 25 mei 2006, 19:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Laat ons België herenigen. Samen-leven is mogelijk.

Dit zijn mijn voorlopige actiepunten.

Nogal povertjes.

Tantist · 25 mei 2006, 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Maar nee, het is een opportuniteit

Dat vind ik ook. Vlaanderen is een opportuniteit.

Black Cat · 25 mei 2006, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Je kunt alle cijfers nalezen op http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdiensten_in_Nederland Alle cijfers zijn door mij persoonlijk ingevoerd. De volkstelling van 1809 werd uitgevoerd ten tijde van het Koninkrijk Holland, de Franse vazalstaat. Hier moet bij worden aangetekend dat Limburg in huidige vorm toen nog niet bestond en niet bij het KH hoorde, maar rechtstreeks onder het Franse keizerrijk viel. Het percentage voor deze provincie is daarom een optelling van de cijfers van alle toenmalige gemeenten in het gebied dat nu de Nederlandse provincie Limburg vormt. In totaal was in 1809, zoals je kunt nalezen, 38,1% van de Nederlanders (althans, van de bewoners van het gebied dat nu Nederland vormt) katholiek, 55,5% was Nederduits Gereformeerd.

In 1830 werd ook nog een volkstelling gehouden, welke net als alle volgende volkstellingen is na te lezen op www.volkstellingen.nl Op 1 januari 1830 had het huidige Nederland, met "het aan Nederland verbleven gedeelte der Provincie Limburg",
2.613.298 inwoners, waarvan er
1.544.888 protestants,
1.019.108 Rooms-katholiek,
46.397 Israëliet en
3.094 onbekend waren. Er zitten echter nogal wat fouten in de cijfers van deze volkstelling, daarom wordt deze volkstelling weinig gebruikt.

Als ik het goed lees, betekent dit 60% protestant en 38% katholiek in 1830. Hoeveel % katholiek zou dit in België geweest zijn?

60% protestant, en een protestantse vorst en een godsdienstoorlog aan de basis, mag toch eindigen in de stelling "Nederland, overwegend protestant in 1830"?

De anti-katholieke houding van de Nederlanders wordt ook als één van de aanleidingen genoemd van de Belgische revolutie.

Dat die protestante houding de Vlaamse burgerij ten goede kwam, hoeft niet te verbazen: protestantisme en kapitalisme zijn immers nauw met elkaar verbonden. Ook nu wordt flamingantisme in de eerste plaats economisch geïnspireerd.

De Belgische revolutie zou dan ook niet voor niets geïnspireerd zijn door de onlusten in Parijs in 1830. Een opstand tegen onderdrukking, daarna gerecupereerd, eigenlijk een beetje zoals de Franse revolutie.

Met een jarenlang sluimerend separatisme, heeft dit niets te zien.

Black Cat · 25 mei 2006, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vercetti

Nogal povertjes.

We beginnen klein.

Black Cat · 25 mei 2006, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is dat voor onzin! Dit gaat over de Duitse eenmaking en de situatie ervoor. Niet de periode na de eenmaking.

De Duitse eenmaking kwam pas eind negentiende eeuw, en dat de twintigste een woelige periode voor Duitsland geweest is, zal iedereen wel weten. Het is te vroeg om daaruit gelijk welke besluiten te trekken.

Black Cat · 25 mei 2006, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik wist niet dat het Zoniënwoud ook in Wallonië lag... Liggen slapen in de les aardrijkskunde?

"Het Zoniënwoud strekt zich uit over drie gewesten die elk hun eigen cultuur, beleid en wettelijk kader hebben. Dat heeft voor gevolg dat de regels die het beheer van het bos bepalen niet overal dezelfde zijn. De boswetgeving van zowel het Vlaams als het Waals gewest zijn opgesteld voor gebruik in een veel ruimere context, wat niet het geval is voor het Brussels hoofdstedelijk gewest. Dat laatste is bv. altijd veel soepeler geweest wat betreft het betreden van het bos buiten de paden of het toelaten van honden."

Lees het hier

Zeno! · 25 mei 2006, 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

We beginnen klein.

"we"? U bedoelt waarschijnlijk uw massabeweging

Jaani_Dushman · 25 mei 2006, 21:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik wist niet dat het Zoniënwoud ook in Wallonië lag... Liggen slapen in de les aardrijkskunde?

Nee, Jan. Deze keer heeft onze zwarte poes wel gelijk. Het Zoniënwoud ligt ook voor een deel in de Waalse gemeente La Hulpe.

Black Cat · 25 mei 2006, 21:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

België bestond niet voor 1830. Bijgevolg kon het niet "al eeuwen een verschillend bestuur" hebben.

Wiki, zoekterm "Belgische revolutie":

"Nog vóór de veldslag in Waterloo in 1815 had Groot-Brittannië, dat de eigen veiligheid gewaarborgd wist door een machtsevenwicht op het Europese vasteland, op het Congres van Wenen de andere grootmachten Oostenrijk, Pruisen en Rusland ervan kunnen overtuigen de Zuidelijke Nederlanden en de Verenigde Provinciën samen te voegen om aldus een dam op te werpen tegen Frankrijk. Hierbij moet overigens vermeld worden dat de Zuidelijke Nederlanden niet alleen het huidige België omvatten, maar ook de huidige Nederlands provincie Limburg en het huidige Groothertogdom Luxemburg. Met het verstandshuwelijk tussen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden konden de Britten meteen hun inname van de Hollandse Kaapkolonie enigszins vergoeden."

Een politiek opportunistisch spelletje van de Britten dus. Gelukkig rechtgezet in 1830.

Jaani_Dushman · 25 mei 2006, 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Een politiek opportunistisch spelletje van de Britten dus. Gelukkig rechtgezet in 1830.

Maar vóór 1815 wel deel van Oostenrijk. Keur je behalve de secessie van Nederland ook die van Oostenrijk goed?

En toen maakte Luik nog geen deel uit van de Zuidelijke Nederlanden...

Jan van den Berghe · 25 mei 2006, 22:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Een politiek opportunistisch spelletje van de Britten dus. Gelukkig rechtgezet in 1830.

De erkenning van de Belgische afscheuring was juist een politiek opportunistisch spelletje van de Britten. Vrijwel onmiddellijk stelden ze zich garant op voorwaarde dat België een neutrale staat zou worden. Aldus rekenenden ze af met twee gevaren: de steeds toenemende economische invloed van het VK der Nederlanden enerzijds en het gevaar dat Frankrijk haar klauw zou zetten op de zuidelijke Nederlanden anderzijds.

Jan van den Berghe · 25 mei 2006, 22:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Als ik het goed lees, betekent dit 60% protestant en 38% katholiek in 1830. Hoeveel % katholiek zou dit in België geweest zijn?

60% protestant, en een protestantse vorst en een godsdienstoorlog aan de basis, mag toch eindigen in de stelling "Nederland, overwegend protestant in 1830"?

De anti-katholieke houding van de Nederlanders wordt ook als één van de aanleidingen genoemd van de Belgische revolutie.

Willem I was helemaal niet antikatholiek. Hij was juist voor die tijd heel progressief als het op godsdienst aankwam. Ondanks aandringen van de protestanten weigerde hij om het protestantisme tot staatsgodsdienst uit te roepen. Daarenboven verbood hij protestantse zendelingen te werken in de zuidelijke Nederlanden. Op godsdienstig vlak had hij zich immers laten inspireren op de Verlichting en vermeed dat een bepaalde godsdienst voorrechten kreeg. Dit kwam natuurlijk niet goed aan bij bepaalde leden van de hoge geestelijkheid van de RKK. Toch zal de aartsbisschop van Mechelen een grote voorstander zijn van Willem I en hem blijven verdedigen, zelfs al wordt er oppositie tegen hem gevoerd door bijvoorbeeld de bisschop van Gent (de Broglie, een Franse edelman hier door Napoleon aangesteld).

Jan van den Berghe · 25 mei 2006, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Nee, Jan. Deze keer heeft onze zwarte poes wel gelijk. Het Zoniënwoud ligt ook voor een deel in de Waalse gemeente La Hulpe.

Met dank voor de correctie. Maar eigenlijk slaat zijn opmerking op niets. Immers, vroeger is bosbeheer een tijdje de bevoegdheid geweest van de provincies. Daar er al twee provincies waren, resulteerde dit ook in twee toeziende organen. En dat zal wel altijd het geval zijn wanneer een of ander natuurgebied zich uitstrekt over de grens. In Zwitserland gaat men ook de kantongrenzen niet verleggen omdat er een of ander natuurgebied de grens overschrijdt en er dus twee of meer bevoegde instanties elk hun deel van het gebied onderhouden.

Tantist · 25 mei 2006, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De erkenning van de Belgische afscheuring was juist een politiek opportunistisch spelletje van de Britten. Vrijwel onmiddellijk stelden ze zich garant op voorwaarde dat België een neutrale staat zou worden. Aldus rekenenden ze af met twee gevaren: de steeds toenemende economische invloed van het VK der Nederlanden enerzijds en het gevaar dat Frankrijk haar klauw zou zetten op de zuidelijke Nederlanden anderzijds.

Heel juist. Dat het VKN er kwam, is eerder te wijten aan de Oostenrijkers, die hun Nederlanden verstootten én aan Willem I, die heel goed herinnerde dat de Zuid-Nederlandse statisten o.l.v. Hendrik vd Noot in 1789/1790 om aansluiting kwamen vragen bij zijn vader, stadhouder Willem V. Dat en de compensatiepolitiek van het Congres van Wenen, Willem verloor immers zijn Nassause erflanden en Fulda, en de steun van een deel van de Zuid-Nederlandse elite maakten de zaak in orde.

Het is juist de Belgische Revolutie die door heel wat gekonkel uiteindelijk uitmondde in de Belgische staat. Niemand wilde in 1830 onafhankelijkheid. Ook dat was een compromis tussen Frankrijk, Groot-Brittannië en de andere grootmachten, niet tussen België en Nederland.

Black Cat · 25 mei 2006, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar vóór 1815 wel deel van Oostenrijk. Keur je behalve de secessie van Nederland ook die van Oostenrijk goed?

Welke afscheuring? In 1815 stond België onder bewind van de Fransen.

Jan van den Berghe · 25 mei 2006, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Welke afscheuring? In 1815 stond België onder bewind van de Fransen.

Brabantse Omwenteling... Zegt u dat niets? Toen kwamen de zuidelijke Nederlanden (voornamelijk Brabant en Vlaanderen) in opstand tegen Jozef II, verklaarden hem vervallen van zijn rechten over de Nederlanden en riepen de onafhankelijkheid uit. En op die manier kwamen de Verenigde Nederlandse Staten totstand.

Tegelijkertijd - en nu wordt het voor u interessant, misschien leert u iets bij - zond de leider van het nieuw bewind, Van der Noot, een delegatie naar de noordelijke Nederlanden om (a) militaire bijstand te verzoeken en - lees nu goed - (b) DE MOGELIJKHEDEN VAN EEN VERENIGING TUSSEN DE VERENIGDE NEDERLANDSE STATEN EN DE NEDERLANDSE REPUBLIEK TE BESPREKEN.

Black Cat · 25 mei 2006, 22:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Willem I was helemaal niet antikatholiek. Hij was juist voor die tijd heel progressief als het op godsdienst aankwam. Ondanks aandringen van de protestanten weigerde hij om het protestantisme tot staatsgodsdienst uit te roepen. Daarenboven verbood hij protestantse zendelingen te werken in de zuidelijke Nederlanden. Op godsdienstig vlak had hij zich immers laten inspireren op de Verlichting en vermeed dat een bepaalde godsdienst voorrechten kreeg. Dit kwam natuurlijk niet goed aan bij bepaalde leden van de hoge geestelijkheid van de RKK. Toch zal de aartsbisschop van Mechelen een grote voorstander zijn van Willem I en hem blijven verdedigen, zelfs al wordt er oppositie tegen hem gevoerd door bijvoorbeeld de bisschop van Gent (de Broglie, een Franse edelman hier door Napoleon aangesteld).

Lees de tekst op Wiki er eens op na, die toont wel een ander gezicht van de Oranjes: Pruisisch en autoritair.

Willem besefte wel dat in zijn Groot Nederland de katholieke in de meerderheid waren, en daarom wou hij een katholieke opvolging mogelijk maken. Dat is blijkbaar ook het enige.

Het is niet het geschikte ogenblik om de Belgische revolutie na te spelen. Waar het om gaat, is dat geen separatisme was, maar een correctie na 15 jaar.

Jan van den Berghe · 25 mei 2006, 22:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Het is juist de Belgische Revolutie die door heel wat gekonkel uiteindelijk uitmondde in de Belgische staat. Niemand wilde in 1830 onafhankelijkheid. Ook dat was een compromis tussen Frankrijk, Groot-Brittannië en de andere grootmachten, niet tussen België en Nederland.

De adel zal Willem I trouwens tot op het einde steunen. En het enige wat sommigen onder hen vroegen was een bestuurlijke scheiding onder eenzelfde kroon.

Black Cat · 25 mei 2006, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Heel juist. Dat het VKN er kwam, is eerder te wijten aan de Oostenrijkers, die hun Nederlanden verstootten én aan Willem I, die heel goed herinnerde dat de Zuid-Nederlandse statisten o.l.v. Hendrik vd Noot in 1789/1790 om aansluiting kwamen vragen bij zijn vader, stadhouder Willem V. Dat en de compensatiepolitiek van het Congres van Wenen, Willem verloor immers zijn Nassause erflanden en Fulda, en de steun van een deel van de Zuid-Nederlandse elite maakten de zaak in orde.

Het is juist de Belgische Revolutie die door heel wat gekonkel uiteindelijk uitmondde in de Belgische staat. Niemand wilde in 1830 onafhankelijkheid. Ook dat was een compromis tussen Frankrijk, Groot-Brittannië en de andere grootmachten, niet tussen België en Nederland.

Stuur een correctie naar Wiki.

Jan van den Berghe · 25 mei 2006, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Lees de tekst op Wiki er eens op na, die toont wel een ander gezicht van de Oranjes: Pruisisch en autoritair.

Ik haal mijn informatie niet uit Wiki (dat trouwens geen enkele authoriteit heeft, daar samengesteld door zowat iedereen en alleman). Ik haal mijn informatie uit de twaalfdelige "Algemene Geschiedenis der Nederlanden". Een academisch werk van formaat.